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amiga-news.de Forum > Get a Life > Interessante Ansichten zum 11.09.2001 [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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14.06.2006, 17:22 Uhr

[ujb]
Posts: 421
Nutzer
@Maja:
"Ahmadinedschad.

Spar Dir deine "Bewunderung". Hitler war auch nicht "auf den Kopf gefallen"....."

Ein - wenn auch impliziter - Vergleich mit Hitler geziemt sich nicht. Hier wird der iranische Präsident immer nur als bitterer Judenhasser und unbedingter Feind Israels dargestellt. Das ist aber nur bedingt richtig.
Dieser antisemitisceh Populismus dient in erster Linie dazu von innenpolitische Problem abzulenken (Wirtschaftsprobleme, starke soziale Spannungen aus alndflucht und nicht mehr intakten Sozialgefügen in den Großstädten). Und die Aussagen die wir hier zu hören zu bekommen, sind sehr gefiltert - wer versteht hier schon persisch...

Nur um mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein großer Freund von Ahmadinedschad, aber ihn plakativ als 'nur böse' darszustellen ist ein bisserl einfach.

Richtig ist, er hetzt gegen Israel, richtig ist auch, der Iran stellt keine große Gefahr für Israel dar. Iraner sind keine Araber - das ist dabei sehr wichtig zu beachten. Auch wird die Macht des Präsidenten überschätzt, letztlich regiert der Wächterrat den Iran (was auch nicht gerade toll ist...).

Der Iran hat große Probleme, aber mit dem Aufbau eines Feindesbildes Ahmadinedschad stärkt der Westen seine position im Lande noch. Es wäre in der Iranfrage sehr viel klüger den Iran stark zu integrieren, statt aggressiv gegen ihn zu gehen.

Letztlich sehe ich den Präsidenten der USA als etwa ähnlich doof an wie den des Iran. Beide haben einen Knall - und leider viel Macht.

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14.06.2006, 17:39 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von [ujb]:
Dieser antisemitisceh Populismus dient in erster Linie dazu von innenpolitische Problem abzulenken


Na dann ist das natürlich ok. Vielleicht hat Hitler die Juden vergast um von seinem kleinen Schwanz abzulenken? Somit wäre das dann ja auch nicht mehr ganz so schlimm, oder?
--
:bounce: Gutzi :bounce:

Neu!

http://www.familie.gutzwiller.name

Jetzt noch schlechter....
Augenkrebs und Brechkrämpfe garantiert.

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14.06.2006, 18:18 Uhr

[ujb]
Posts: 421
Nutzer
@Gutzi:

Nein, das ist natürlich nicht okay.
Und Populismus ist auch gefährlich.
Nur sollte man auch mal die Hintergründe betrachten was warum gesagt wird. Anisemitismus ist im Iran eigentlich nicht sehr verbreitet.

Nochmal: Ich bin kein Sympathiesant von Ahmandinedschad, aber man sollte das alles auch sehr differenziert betrachten. Ein Schlag gegen Israel bietet dem Iran *keine* Vorteile. Der antisemitisceh Populismus ist ein innenpolitisches Ablenkungsmanöver. Kein gutes (im Sinne von moralisch unterstützungswürdig), aber wohl eines von dem außenpolitisch (d.h. für Israel) kaum konkrete Gefahr ausgeht.

Im Iran liegt einiges im Argen, aber es ist kein Land des "Bösen". ist Ahmadinedschad ist außenpolitisch mit seinen nicht tolerierbaren Aussagen allerdings nicht gerade hifreich diesen Eindruck nicht zu bekommen. Es wäre sehr gut für den Iran einen anderen Präsidenten zu haben (aber das wäre es für manch anderes Land auch 8und dabei denke ich nicht nur an die USA)).

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14.06.2006, 19:30 Uhr

Holger
Posts: 8037
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Anisemitismus ist im Iran eigentlich nicht sehr verbreitet.

Dann wäre es ja nicht zu verstehen, warum jemand glaubt, mit antisemitischer Hetze seinen Präsidentenstuhl festigen zu können. Populismus bedient sich normalerweise bereits vorhandener Ideologie.
Zitat:
Der antisemitisceh Populismus ist ein innenpolitisches Ablenkungsmanöver. Kein gutes (im Sinne von moralisch unterstützungswürdig), aber wohl eines von dem außenpolitisch (d.h. für Israel) kaum konkrete Gefahr ausgeht.
Hmm, wahrscheinlich gilt das auch für die Urananreicherung. Und wenn jemand von der kompletten Ausradierung Isreals spricht und sich gleichzeit um den Bau von Atomwaffen bemüht, dann hat das sicher nichts zu sagen...

Und wenn es dann bei den Nachbarn laute Knalle und Lichtblitze gibt, dann könnte es sich immer noch um Versuche, von der Innenpolitik abzulenken, handeln. Um sehr wirkungsvolle, nebenbei gesagt.

Aber ob diese Erkenntnis wirklich jemanden hilft?

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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14.06.2006, 23:08 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@[ujb]:

> Ein - wenn auch impliziter - Vergleich mit Hitler geziemt sich nicht.

Wer nicht mit Hitler verglichen werden will, sollte nicht mit dessen Zunge sprechen.

> Dieser antisemitisceh Populismus dient in erster Linie dazu von
> innenpolitische Problem abzulenken (Wirtschaftsprobleme, starke
> soziale Spannungen aus alndflucht und nicht mehr intakten
> Sozialgefügen in den Großstädten).

Tolle "Strategie", es sich mit dem finanzstarken Rest der Welt zu verscherzen, Handelbeziehungen aufs Spiel zu setzten. Das Hilft natürlich, die Probleme in den Griff zu bekommen. Das klingt zu sehr nach einem löcherigen Alibi.

> Und die Aussagen die wir hier
> zu hören zu bekommen, sind sehr gefiltert - wer versteht hier
> schon persisch...

Hehe, ja, in Wahrheit sind wir es, die bewusst verfälschend Informiert werden. "In Wahrheit hat er das alles nicht so gemeint." Soll ich jetzt Mitleid mit Ahmadinedschad haben oder mich besser gleich bei den Persisch sprechenden Korrespondenten beschweren? Vielliecht hat ja auch G.W. Bush befohlen, jetzt mal den Ahmadinedschad schlecht zu machen? Es leben die Verschwörungstheorien. Da hat das Leben wieder einen Sinn.....

Antisemitismus ist eine der "Eigenschaften" radikaler Islamisten. Neu ist, dass dies von einem Regierungsmitglied so offen zur Schau getragen wird. Fakt ist, dass Ahmadinedschad vom Rest der iranischen Führung für seine Äusserungen nicht offen gerügt wird. Das ist das eigentliche Problem dabei.

> Nur um mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein großer Freund
> von Ahmadinedschad, aber ihn plakativ als 'nur böse' darszustellen
> ist ein bisserl einfach.

Ihn als harmlosen Irren darzustellen, halte ich für eine brandgefährliche Verharmlosung. Was noch einfacher ist. Damit braucht man sich dann gar nicht mehr damit beschäftigen.....

> richtig ist auch, der Iran stellt keine große Gefahr für Israel dar.

Ahmadinedschad und, ohne klare Distanzierung von dessen Aussagen, die gesamte iranische Führung, stellen eine große Gefahr für den Friedensprozess zwischen Palästina und Israel dar, weil Mr. Ahmadinedschad die negative Stimmung zwischen beiden anheizt; sehr bewusst möchte ich meinen. Und das nicht nur verbal.

Warum er das tut, ob er ein Ziel verfolgt oder einfach "nur" größenwahnsinnig ist, ist dabei nebensächlich.

> Auch wird die Macht des Präsidenten überschätzt, letztlich regiert
> der Wächterrat den Iran (was auch nicht gerade toll ist...).

Abgesehen davon, dass mittlerweile fraglich ist, wer da hinter den Kulissen wen regiert. Sollte der Wächterrat die Zügel immer noch tatsächlich in der Hand haben, so nutzt dieser Rat offenbar Ahmadinedschad für seine Zwecke. Was diesen Mann nicht weniger gefährlich macht.

> Der Iran hat große Probleme,

Mit wem, ausgelöst durch wen?

> aber mit dem Aufbau eines Feindesbildes Ahmadinedschad stärkt der
> Westen seine position im Lande noch. Es wäre in der Iranfrage sehr
> viel klüger den Iran stark zu integrieren, statt aggressiv gegen
> ihn zu gehen.

Die Position Ahmadinedschads in Iran wird durch staatliche kontrollierte Medien gestärkt. Ganz gleich, was der Westen macht. Gestärkt wird, wer nützlich ist, bzw. selbst entscheidet, wer zu stärken ist.

Und was den Westen betrifft: Dieser Mann ist nun mal der "Frontman" eines Staates, welcher sich vor der Weltöffentlichkeit seit einiger Zeit wie ein "trotziges Kind" verhält. Wenn Ahmadinedschad in Iran nur repräsentative Aufgaben erfüllt, dann steht sein Verhalten entweder für die tiefste innere Überzeugung der wahren Machtinhaber, die ihn deswegen nicht zurückpfeifen, oder aber er hat weit mehr Macht als Du glaubst.

Davon abgesehen, wie sollte diese Integration aussehen? Lasst sie doch Uran anreichern? Die Möglichkeit waffenfähiges Material herszustellen, gehört m.E. nicht in die Hände von Machhabern, die offen die Auslöschung anderer Staaten propagieren (lassen). Dabei spielt es auch keinerlei Rolle, dass man sich die "Zutaten" auch anderweitig besorgen könnte und andere schon widerrechtlich über Kernwaffen verfügen. Das wäre schlicht und ergreifend das falsche Signal an die Weltöffentlichkeit.

Die Frage ist doch, wenn da wirklich nichts im Schilde geführt wird, warum werden Verhandlungen verweigert? Um Atomkraftwerke zu betreiben, muss kein Land mehr unbedingt selbst Uran anreichern. Es wäre an der Zeit für eine Zeichen des guten Willens vonseiten des Iran. Die andere Seite hat genug entgegenkommen gezeigt. Ein Kompromiss kann nur durch beiderseitiges Abweichen vom eigenen Standpunkt erreicht werden. Doch wie es scheint, ist ein Kompromiss von iranische Seite nicht gewollt. Warum? "Ich will das auch haben."? Schlechte Argumente, eine Situation eskalieren zu lassen.

> Letztlich sehe ich den Präsidenten der USA als etwa ähnlich doof
> an wie den des Iran. Beide haben einen Knall - und leider viel Macht.

Weil A nicht perfekt ist, ist da Fehlervhalten von B ohne jede Bedeutung? Diese Vorgänge sind brisant genug.

"Ähnlich doof" und "haben einen Knall" ist da ein sehr schwacher Trost. Okay. Das hilft dann, das eigene innere Gleichgewicht wiederzuerlangen. Machen wir alle, wenn uns unser Vorgesetzter geärgert hat. Aussprüche wie, "Der Idiot!", haben eine befreiende Wirkung auf unsere Psyche. ;) :smokin:

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15.06.2006, 00:55 Uhr

[ujb]
Posts: 421
Nutzer
@Maja:

Dass der Iran Atomwaffen herstellen will, bezweifle ich keine zwei
Sekunden. Allerdings erscheint mir eine Atombombe in der Hand des Iran
auch nicht bedrohlicher, als in der Hand Israels, der USA und
eigentlcih aller anderen Länder.

Ich sehe die USA in diesem Konflikt weitaus kriegstreiberischer an als
den Iran. Die USA haben Interessen (Öl, Öl und nochmal Öl) in nahen
Osten, der Iran hat keine Interessen in seinen Nachbarländern oder
Europa/Amerika.

Wie gesagt, ich halte Ahmadinedschad für alles andere als einen
Waisenknaben und nicht gut für das Land und wäre sehr froh, wenn er
nicht Präsident wäre, aber ich kann die Interessen des Iran auch gut
verstehen.


Zum Antisemitismus im Iran:

In Persien lebten lange Juden und sie wurden al mehr, mal weniger
diskriminiert. Der Islam gewährt monotheistischen religionen vor
Mohamed eine gewisse Anerkennung.
In Persien wurden unter dem letzten Schah die Juden immer weiter in
die Gesellschaft integriert und die gesellschaftliche Situation war
nicht schlecht.
Mit der islamischen Revolution verschlechterte sich die Situation der
Juden im iran recht drastisch, etwas 3/4 aller Juden wanderten aus
(das spricht eine deutliche Sprache). Ayatollah Khomeini war
Antisemit und hat viel gegen Juden gehetzt. Der Rest des Wächtrerrat
hat das ein wenig eingeschränkt und auf den "islamischen Schutz der
monotheistischen religionen" verwiesen. Dennoch hat sich seit 1979 die
Situation der Juden im Iran sehr verschlechtert.

Die Leugnung des Holocaust wird im Iran immer wieder betrieben (was
untragbar ist), dennoch ist Antisemitismus im Iran eher latent
vorhanden, er eignet sich "hervorragend" für Agitation, Ablenkung und
Populismus.
Da es sich der Iran aber gar nicht leisten kann gegen
Israel Krieg zu führen (Israel ist weit überlegen) und der Iran -
salopp gesagt - in Israel keinen Blumentopf gewinnen kann, sind diese
antisemitischen Äußerungen ganz klar als innenpolitisch motiviert zu
erkennen. Wie gesagt, die Äußerungen sind untragbar, aber im Kontext
zeigt sich, dass es 'nur' verbale Äußerungen sind. Natürlich ist hier
immer Vorsicht geboten, damit eine solche Agitation nicht eskaliert.

Auch gilt zu beachten, dass die verbalen Attacken sich natürlich auch
außenpolitisch auswirken, sei es durch die Verkomplizierung des
Friedensprozesses in Israel/Palästina oder aber durch den Konflikt
zwischen dem Westen und dem Iran.

Wie man mit dem Iran umgehen soll weiß ich aber leider auch nicht. Der
Versuch der Beschaffung von Atomwaffen ist nicht gerade beruhigend.
Dem Iran aber massiv militärisch zu drohen, führt nur dazu, dass
diese Bemühungen verstärkt werden. Die Lektion die der Iran aus dem
kalten Krieg lernen konnte ist, dass der Besitz von Atomwaffen eine
"friedenssichernde Funktion" besitzen kann - so pervers dieses auch
ist: Abschreckung und Vergeltung.
Was dem Iran sehr gut täte wäre Aufklärung (im kantschen Sinne)(täte
aber einigen anderen Ländern auch gut).

Nochmals um das *ganz* klar zu stellen: Antisemitismus ist nicht zu
tolerieren. Genauso ist aber eine vorschnelle Verurteilung des Iran
nicht hinzunehmen. Ahmadinedscahdhat sich deutlich disqualifiziert -
wie jeder Demagoge. Ich würde ihn aber immernoch eher als Demagoge,
denn als Aggressor bezeichnen.


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15.06.2006, 11:51 Uhr

Holger
Posts: 8037
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Da es sich der Iran aber gar nicht leisten kann gegen
Israel Krieg zu führen (Israel ist weit überlegen) und der Iran -
salopp gesagt - in Israel keinen Blumentopf gewinnen kann, ...

...bemüht er sich um Atomwaffen. Das ist nur konsequent.

Und das ist der entscheidende Unterschied zu den Politikern Israels und der USA, die auch mit konventionellen Waffen ihre Minderwertigkeitskomplexe ausgleichen können.

Natürlich steht zu befürchten, daß diese beiden Staaten auch vor einem Kernwaffeneinsatz nicht zurückschrecken, spätestens wenn der Iran die erste Kernwaffe eingesetzt hat.

Das ist aber kein Argument für Kernwaffen in den Händen des Iran.

mfg
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16.06.2006, 04:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@[ujb]:

Zu Iran und Juden: Nun, Du beschreibst ja selbst, dass die Stimmung für diese Menschen in Iran agressiver geworden ist.

Dass es sich bisher "nur" um verbalen Antisemitismus handelt, macht es nicht weniger gefährlich. Weder Du noch ich können wissen, ob bzw. wie lange es noch beim Verbalen bleibt. Da muss ich mich glatt beherrschen, nicht wieder gewissen Vergleiche zu einem Land zu ziehen, in dem man auch mal von "das sind nur Sprüche" sprach.

> Wie man mit dem Iran umgehen soll weiß ich aber leider auch nicht.

Mit allen Mitteln verhindern, dass die iranische Führung in den Besitz von Nuklearwaffen kommt.

> Die Lektion die der Iran aus dem
> kalten Krieg lernen konnte ist, dass der Besitz von Atomwaffen eine
> "friedenssichernde Funktion" besitzen kann - so pervers dieses auch
> ist: Abschreckung und Vergeltung.

Es hat momentan nicht den Anschein, als hätte die aktuelle iranische Führung auch nur irgendwas gelernt. Sie hätten können, haben aber ganz offensichtlich nicht.

> Genauso ist aber eine vorschnelle Verurteilung des Iran
> nicht hinzunehmen.

Ich habe nicht den Eindruck, da würde vorschnell veruteilt. Du sagst doch selbst, dass Du nicht daran zweifelst, dass der Iran Atomwaffen will. Wozu? Zum tatenlosen Drohen oder zum Abschießen? Ich denke nicht, dass man das in der Praxis austesten sollte. Fanatiker folgen keiner Ehtik. Fanatikern ist zuweilen auch völlig egal, was aus ihrem eigenen Volk oder dem anderer Länder wird. Da ist mit Logik und Moral nicht abschätzbar, was passieren würde.

> Ahmadinedscahdhat sich deutlich disqualifiziert -

Wie der Rest der iranischen Führung, die sich von seinen Äußerungen mit keinem Wort, mit keiner Geste distanziert hat. Was nur zwei Gründe haben kann. Entweder sie stehen voll hinter ihm oder er hat die Fäden längst allein in der Hand. Beides macht ihn um ein Mehrfaches gefährlicher als Du scheinbar wahrhaben möchtest.

> wie jeder Demagoge. Ich würde ihn aber immernoch eher als Demagoge,
> denn als Aggressor bezeichnen.

Er ist beides in einer Person und obendrein blindwütiger Fanatiker. Mit dem richtigen "Werkzeug" könnte der zu allem fähig sein. Möchtest Du es unbedingt erfahren?

Mir persönlich sind da die Zweifel, ob "die Bombe" nun benutzt würde oder nicht, das weitaus kleinere Übel. Ich könnte durchaus auch mit dem Verdacht noch leben, ihm unrecht getan zu haben. Alles besser als Millionen von unschuldigen Opfern. Es gibt Situationen, da sollte man besser vom Worst-Case ausgehen und entprechend agieren. Westeuropäischer Gerechtigkeitssinn ist ja was Feines. Nur, hier geht es im Zweifel um Menschenleben als Opfer auf dem Altar der die "Gerechtigkeit". Ich plädiere hier ganz klar für den Schutz der potentiellen Opfer, sei es der bloßen Bedrohung mit oder der aktiven Nutzung einer solchen Waffe.

Wenns dann doch passiert. Wer soll den Leuten dann erklären, dass man Ahmadinedschad das ja nicht zugetraut hatte ( ,weil er ja so vernünftig ist ).....?

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 16.06.2006 um 04:05 Uhr geändert. ]

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16.06.2006, 08:58 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

> Wie man mit dem Iran umgehen soll weiß ich aber leider auch nicht.

Mit allen Mitteln verhindern, dass die iranische Führung in den Besitz von Nuklearwaffen kommt.


1. Auf welcher rechtlich-moralischen Grundlage? Atomwaffen-Sperrvertrag? Dieser hat als Grundlage, daß die Atommächte im festgelegten Rahmen abrüsten und nicht-Atommächte nicht nuklear bedrohen. Beides ist nicht erfolgt. Außerdem geht es meines Wissens erst einmal um den sogenannten "Brennstoffkreislauf"... dieser nützt primär erst einmal der Energieerzeugung, weil Brennmaterial effizienter genutzt werden kann. Das dabei waffenfähiges Material entsteht, ist ein Nebeneffekt - über gewollt und ungewollt läßt sich streiten.

2. "Mit allen Mitteln"?

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18.06.2006, 20:42 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
sachte sachte und nicht der Propaganda auf den Leim gehen, man sollte auch nicht unbedingt der Übersetzung der Übersetzung trauen.
Dazu ein paar (vielleicht) korrektere Übersetzungen aus dem persischen in's deutsche der Reden des Herrn A aus I:

[Zitat]
http://forum.erkenntnis.org/showthread.php?t=2473

in deutscher Übersetzung: "'Wenn die Europäer die Wahrheit sagen mit
ihrer Behauptung, im Holocaust während des Zweiten Weltkriegs sechs
Millionen Juden getötet zu haben - und sie scheinen richtig zu liegen
mit ihrer Behauptung, da sie darauf Gewicht legen und diejenigen, die
sich dem entgegenstellen, verhaften und einsperren - warum soll dann
die Palästinensische Nation für dieses Verbrechen bezahlen? Warum
sind sie in das innerste Herz der islamischen Welt gekommen und
begehen Verbrechen gegen die geliebten Palästinenser und verwenden
dabei Bomben, Raketen, Flugkörper und Sanktionen?' [...] 'Wenn ihr
das Verbrechen begangen habt, so gebt ihnen ein Stück Land irgendwo
in Europa oder Amerika und Kanada oder Alaska, um dort ihren eigenen
Staat aufzubauen.' [...] Ahmadinedschad sagte, einige hätten im Namen
des Holocaust einen Mythos geschaffen und schätzten diesen sogar
höher als den festen Glauben an Religion und Propheten. Der Präsident
sagte weiter:

http://forum.erkenntnis.org/showthread.php?t=2470

Eine unabhängige Übersetzung aus dem Persischen Original (wie es bei
ISNA veröffentlicht ist) ergibt, daß Ahmadinedschad den Begriff
'Landkarte' nicht verwendet. Er zitiert Ayatollah Khomeini mit der
Aussage, dass das Besatzungsregime aus dieser Welt - wörtlich
übersetzt: aus der Arena der Zeit verschwinden müsse. Also sinngemäß:
für ein Besatzungsregime ist in dieser Welt bzw. in dieser Zeit kein
Platz. Die von der 'New York Times' verwendete Formulierung 'wipe off
the map' ist eine freie, verschärfende Übersetzung, die soviel wie
'dem Erdboden gleich machen' oder 'ausradieren' bedeutet. Die
kaskadenartige Übersetzung zunächst ins Englische ('wipe off the
map') und dann von dort ins Deutsche - und das noch dazu wörtlich
('von der Landkarte löschen') - führt immer weiter vom Original weg.
Das Perfide an dieser Übersetzung ist, daß das Wort 'Landkarte' nur
in der einen (beabsichtigten) Weise einsetzbar ist: ein Staat läßt
sich von der Landkarte entfernen, nicht aber ein Regime, von dem
Ahmadinedschad tatsächlich spricht.

Die Übersetzung direkt aus dem Persischen Original weiter: "Ich habe
keinen Zweifel, daß die neue Bewegung, die in unserem geliebten
Palästina stattfindet, eine spirituelle Bewegung ist, die die gesamte
islamische Welt umfaßt und bald diesen Schandfleck aus der
islamischen Welt entfernen wird." Es stellt sich also die Frage, wie
es möglich ist, 'sprituelle Bewegung' bzw. 'Welle der Moral' mit
'Anschlagswelle' gleichzusetzen und zu übersetzen.
[/Zitat]

Übrigends fällt mir kein Grund ein, mich vor US-amerikanischen, russischen, israelischen, pakistanischen oder sonst welchen Kernwaffen nicht bedroht zu fühlen.
Scheinbar besitzt Nordkorea auch diese Waffe und hat deshalhalb seine Ruhe ?

gruss tommy

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18.06.2006, 23:44 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
zum Thema passen auch diese Links:
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21223/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/20/20914/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/20/20300/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/19/19964/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/19/19772/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/18/18530/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/18/18022/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17964/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17875/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17875/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17666/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17224/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/17/17224/1.html&words=11%209%202001
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/16/16109/1.html&words=11%209%202001

da findet sich manches an Zweifel, manches an Hintergrund und manches regt zum Weiterlesen an. Es ließen sich noch unendlich viele kritische Artikel finden ...

und ja: die Kriegsplaner in der US-Administration haben schon Kriegsanlässe mehrfach benutzt, siehe Spanien/Cuba-Krieg - Golf von Tonking, wie weiter oben geschrieben: ein Anlaß muß nicht einzigartig, auch nicht originell sein, er ist nur auf kurze Wirkung bei der eigenen Bevölkerung gedacht.

gruss tommy

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18.06.2006, 23:48 Uhr

Archeon
Posts: 1782
Nutzer
:O
Krieg, Frieden, Hass, Liebe

Die sollen sich lieber auf dem Fußballfeld bekämpfen!

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19.06.2006, 00:01 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Solar:

Zu 1.) Der Unterschied zwischen gewollt und ungewollt kostet Leben.

Zu 2.) Mit allen >diplomatichen< Mitteln. Ich dachte schon, es wäre klar, dass ich nicht für Angriffskriege bin.

@tommya2k

Und selbst wenn diese Übersetzung 1:1 zutrifft, bleibt es eine Rhetorik-Kutsche, die im Klartext nichts anderes besagt, als die bekannte "Kurzform". Lies mal zwischen den Zeilen.

Ansonsten gilt: Einem Ahmadinedschad steht es nicht zu darüber zu urteilen, ob Israels Existenz rechtens ist oder nicht. Es handelt sich um einen offiziell anerkannten Staat. Er will nicht, dass sich Drittländer in die Belange Irans einmischen? Dann möge er sich bitte aus den Belangen anderer Staaten heraushalten. Auch aus denen Palästinas.

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19.06.2006, 06:50 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
ich lese mal lieber nicht zwischen den Zeilen, schon um nicht in unzulässiger Weise zu interpretieren. Das taten schon diese Übersetzer zur Genüge.

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen...". Die Taten sprechen für sich:
völkerrechtswidrige Bombardierung Belgrads, Vorlage gefälschter "Beweise" vor dem Weltsicherheitsrat, unerklärter, vpölkerrechtswidriger Krieg gegen Irak, Bombardierung von Kernanlagen durch die israelische Luftwaffe, ignorieren aller Resolutionen der UNO-Vollversammlung seites des Staates Israel (und richtig: illegaler Besetzung), illegaler, von den USA mindestens gedulter, Besitz von Kernwaffen seitens Israels, unsägliches Getöse von "Schurkenstaaten" und und und ...

Sehr aufschlussreich sind die Formulierungen in deutschen Medien, seitens deutscher Politiker unterschiedlichster Coleur:
z.B. in Albanien und Kosovo waren Binalship und Co (gut bezahlte und ausgerüstete) "Freiheitskämpfer", in Hamburg jedoch radikale Islamisten. Wer Terrorist und wer Freiheitskämpfer ist, hängt auch immer von der Warte ab, aus der das Geschehen beobachtet wird.

Und schlußendlich gilt seit undenklichen Zeiten: wem nutzt es, also frage ich weiter: wer hat das Motiv und die Möglichkeit und den Profit.

gruss tommy

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19.06.2006, 17:22 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Und selbst wenn diese Übersetzung 1:1 zutrifft, bleibt es eine Rhetorik-Kutsche, die im Klartext nichts anderes besagt, als die bekannte "Kurzform".


Mitnichten. Aber da ich das Gefühl habe, daß Du nicht bereit bist, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, und Ahmadinedschad lieber pauschal verurteilst, hat eine Diskussion darüber wenig Wert. Er nimmt halt genau das Blatt nicht vor den Mund, das man als Deutscher anerzogen bekommen hat und dessen Nichtbeachtung selbst deutschen Spitzenpolitikern das Kreuz bricht (man entschuldige das Wortspiel).

Zitat:
Ansonsten gilt: Einem Ahmadinedschad steht es nicht zu darüber zu urteilen, ob Israels Existenz rechtens ist oder nicht. Es handelt sich um einen offiziell anerkannten Staat.

Was heißt "offiziell anerkannt"? Es ist wohl richtig, das die UNO Israel als Staat anerkennt. Allerdings nicht in den heutigen Grenzen (Resolution 242), auch wenn Israel das natürlich anders sieht. In Nahost gab und gibt es eine Menge außenpolitischer Rüpel, aber als Deutscher darf man nur über die eine Seite seinen "gerechten Zorn" ausschütten...


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20.07.2006, 01:28 Uhr

amilate
Posts: 193
Nutzer
Da habe ich noch was schönes für Euch:

Öffne ein Word - Dokument und mache folgendes:
Tippe in Großbuchstaben QQ33NY ein, das ist die Nummer des Fluges,
das in die Zwillingstürme einschlug.
Nun markiere QQ33NY und ändere die Schriftgröße auf 48 und nun ändere die Schriftart auf wingdings.
Word ist aus dem Jahr 2000, das "Attentat" aber von Sept. 01.
Das ist der Hammer.
--
Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Unwissenheit ist Stärke

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20.07.2006, 16:23 Uhr

species0815
Posts: 137
Nutzer
Zitat:
Original von amilate:
Da habe ich noch was schönes für Euch:

Öffne ein Word - Dokument und mache folgendes:
Tippe in Großbuchstaben QQ33NY ein, das ist die Nummer des Fluges,
das in die Zwillingstürme einschlug.
Nun markiere QQ33NY und ändere die Schriftgröße auf 48 und nun ändere die Schriftart auf wingdings.
Word ist aus dem Jahr 2000, das "Attentat" aber von Sept. 01.
Das ist der Hammer.
--
Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Unwissenheit ist Stärke


zitat:
"Es gab vier Todesflüge. Die Flugnummern waren: AA 011, AA 077, UA 093, UA 175.
AA steht für American Airlines, UA steht für United Airlines."

nix mit flugnummer qq33ny!

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20.07.2006, 18:52 Uhr

Bogomil76
Posts: 2788
Nutzer
Zitat:
Original von amilate:

Öffne ein Word - Dokument und mache folgendes:
Tippe in Großbuchstaben QQ33NY ein, das ist die Nummer des Fluges,
das in die Zwillingstürme einschlug.
Nun markiere QQ33NY und ändere die Schriftgröße auf 48 und nun ändere die Schriftart auf wingdings.
Word ist aus dem Jahr 2000, das "Attentat" aber von Sept. 01.
Das ist der Hammer.


Und vor allem, wieso Schriftgröße 48?

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20.07.2006, 18:56 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Außerdem ist das mit der Flugnummer ein alter Hut, der bereits kurz nach dem 11.09.2001 rauskam.


--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg

rock down and roll when you're ready
I can't take that DJ thing

There's many who tried
to prove that they're faster,
but they didn't last
and they died as they tried

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 20.07.2006 um 18:57 Uhr geändert. ]

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20.07.2006, 23:16 Uhr

yenzi
Posts: 164
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Zitat:
Original von Maja:
@[ujb]:

Zu Iran und Juden: Nun, Du beschreibst ja selbst, dass die Stimmung für diese Menschen in Iran agressiver geworden ist.

Dass es sich bisher "nur" um verbalen Antisemitismus handelt, macht es nicht weniger gefährlich. Weder Du noch ich können wissen, ob bzw. wie lange es noch beim Verbalen bleibt. Da muss ich mich glatt beherrschen, nicht wieder gewissen Vergleiche zu einem Land zu ziehen, in dem man auch mal von "das sind nur Sprüche" sprach.

> Wie man mit dem Iran umgehen soll weiß ich aber leider auch nicht.

Mit allen Mitteln verhindern, dass die iranische Führung in den Besitz von Nuklearwaffen kommt.

> Die Lektion die der Iran aus dem
> kalten Krieg lernen konnte ist, dass der Besitz von Atomwaffen eine
> "friedenssichernde Funktion" besitzen kann - so pervers dieses auch
> ist: Abschreckung und Vergeltung.

Es hat momentan nicht den Anschein, als hätte die aktuelle iranische Führung auch nur irgendwas gelernt. Sie hätten können, haben aber ganz offensichtlich nicht.



Klar hat die iranische Führung was gelernt:

daß jeder da unten angegriffen oder befriedet wird, wenn er
kein Atomwaffen, aber massenhaft Öl hat.

Der Iran wurde schon einmal vom Irak angegriffen. Ich denke,
der Iran hat keine Lust von der USA "demokratisiert" zu werden.



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21.07.2006, 13:57 Uhr

CASSIUS1999
Posts: 918
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Klar! Die Amerikaner waren auch nicht auf dem Mond, Pearl Harbour war mit dem Segen der Amis angegriffen worden und sowiso ist Hitler nicht tot, sondern mit ner Reichsflugscheibe in Richtung Andromeda geflohen.

Für jedes Weltereignis gibt es eine mehr oder weniger unlogische Verschwörungstheorie, und weil die "Argumente" so schön passen (wenn nicht werden sie passend gemacht) ist man einer wahren Verschwörungswut auf der Spur.

Man sollte lernen auch mal Dinge hinzunehmen, wie sie sind...
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21.07.2006, 21:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@yenzi:

> Klar hat die iranische Führung was gelernt:

> daß jeder da unten angegriffen oder befriedet wird, wenn er
> kein Atomwaffen, aber massenhaft Öl hat.

Von massenahft Öl kann da keine Rede sein. Den USA gings dabei sehr wahrscheinlich auch um das Öl. Aber nur? Da hätte es sich schon eher gelohnt, die Saudis anzugreifen.

> Der Iran wurde schon einmal vom Irak angegriffen. Ich denke,
> der Iran hat keine Lust von der USA "demokratisiert" zu werden.

Ist ja verständlich, dass niemand vom anderen so unbedingt dessen Lebensweise aufgestülpt bekommen will. Aber wie hängt die USA deiner Ansicht nach jetzt gleich mit dem früheren Angriff des Irak auf Iran zusammen? Demokratisieren wollte der Irak Iran damals ganz sicher nicht.

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22.07.2006, 01:21 Uhr

CASSIUS1999
Posts: 918
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@yenzi:

> Klar hat die iranische Führung was gelernt:

> daß jeder da unten angegriffen oder befriedet wird, wenn er
> kein Atomwaffen, aber massenhaft Öl hat.

Von massenahft Öl kann da keine Rede sein. Den USA gings dabei sehr wahrscheinlich auch um das Öl. Aber nur? Da hätte es sich schon eher gelohnt, die Saudis anzugreifen.


Die Saudis arbeiten doch vorzüglich mit den Amerikanern zusammen. Warum hätten sie die dann angreifen sollen?

Nicht nur.

1. wegen dem Öl.

2. Weil Bush Junior noch eine Rechnung mit Saddam offen hatte (wollte ja seinen Daddy töten)

3. Weil die Waffenkonzerne sich über viele viele neue Aufträge freuen.

Zitat:
> Der Iran wurde schon einmal vom Irak angegriffen. Ich denke,
> der Iran hat keine Lust von der USA "demokratisiert" zu werden.

Ist ja verständlich, dass niemand vom anderen so unbedingt dessen Lebensweise aufgestülpt bekommen will. Aber wie hängt die USA deiner Ansicht nach jetzt gleich mit dem früheren Angriff des Irak auf Iran zusammen? Demokratisieren wollte der Irak Iran damals ganz sicher nicht.

Komisch necht? Und dennoch hat die USA den Irak massiv unterstützt. Der heutige Verteidigungsminister hat damals Saddam Hussein die Hand geschüttelt, die volle Unterstützung zugesagt und die kleinen und großen Menschenrechtsverletzungen mit "ein souveräner Staat muss auch Dinge tun dürfen, die anderen Staaten nicht gefallen" - kommentiert.

Wie die derzeitige USA-Regierung zu einen steht ist eigentlich stets eine Interessenfrage.
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[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 22.07.2006 um 01:22 Uhr geändert. ]

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22.07.2006, 01:40 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hi GolfSyncro,

und wenn ein Tsunami Amerika heimsuchen würde, würde es mich nicht Kratzen.

Ich bin halt Europäer, und mir ist es Schnuppe, wenn ein Jumbo in ein Wolkenkratzer reindüst. Anders herum ist es den Amis auch egal, wenn was in Europa passiert.

Und wie, wo, was entstanden sein könnte, werden wir normalsterblichen eh nie erfahren.

Ich glaube auch nicht, das jemals ein Auserirdischer diese Erde besucht hat.

Und warum?

Weil es keine hieb und stichfesten beweise für gibt.

So einfach ist das.




--
"Wachsamkeit, das ist der Tägliche Preis den wir zu zahlen haben."

Captain Jean-Lück Picard - Raumschiff Enterpreise (und Glückslose :D )

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30.07.2006, 16:50 Uhr

Bogomil76
Posts: 2788
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http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,429227,00.html

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07.09.2006, 09:51 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Holger:
Wer einen Anschlag von al-Qaida als Grund für einen Einmarsch in den Irak benutzen kann, kann ihn auch genausogut als Grund für den Einmarsch in den Iran oder sonstwo auf der Welt benutzen.


Zitat:
Original von Maja:
@whoose
...
(BTW: IIRC wurde nicht "der Irak" als Anstifter zu 9/11 bezichtigt. Die damalige iranische Regierung wurde beschuldigt, die Al-Kaida zu unterstützen. Taja, und dann glaubte man noch, dort industrielle Anlagen zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen gefunden zu haben. Nur "dummerweise" wurden keine gefunden. 8o )
...
Hier wird die Vermutung propagiert, 9/11 sei von US-Regierung / -Militär fingiert gewesen, um einen Vorwand für einen Angriffskrieg gegen den Irak zu haben.
...

:dance3: :dance3: :dance3:
Hab ich irgendwas verpasst?

Seit wann war der Anschlag von al-Qaida auf das WTC der Grund für den Einmarsch in den Irak?

In meiner Erinnerung war das Ergebniss des Anschlags auf das WTC die Bombardierung/Eroberung Afghanistans...

In den Irak sind die Ammies doch wegen der "erdrückenden Beweise für die Existenz von Massenvernichtungsmitteln" anschließend einmarschiert.

Also nicht die Geschichte verfälschen, nicht wahr...

:O
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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07.09.2006, 12:51 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@GoldSyncro:
Jedem, der noch solche Ammenmärchen von der mysteriösen Sprengung des WTC glauben schenkt, empfehle ich, sich mir dem Künstler "René Magritte" auseinanderzusetzen.
Was will uns der Künstler zB. mit diesem Bild sagen:
http://membres.lycos.fr/reno3000/latrahisondesimages.JPG
"Dies ist keine Pfeiffe"
- ? -

"Na, doch, das is' 'ne Pfeiffe, sieht man doch !"
Flasch !
Man sieht ein Bild einer Pfeiffe !

Und Bilder sind super leicht zu manipulieren (besonders digitale) und auch schnell mißzuverstehen (zB. durch Unschärfe).
So gibt es zB. eine Gruppe von Leuten, die meint, die Flugzeuge, die ins WTC geflogen seien, wären Kampfjets gewesen, da die gefilmten Flugzeuge viel zu klein gewesen seien.
(Obwohl ich die Aufnahmen des Crashs an dem Tag selbst gesehen habe und es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Kampfflugzeuge waren.)
Wieder andere Leute behaupten, das zweite WTC-Flugzeug es sei keine Boing 767-200 gewesen, da die gefilmten Flugzeuge viel zu groß gewesen seien.
Für beide Theorien wird Video und Bildmaterial zur Verfügung gestellt, was die jeweils eigene Ansicht verdeutlichen soll, aber letztenendes (abgesehen von Unschärfe und ungenügendem Bildmaterial von zB. Webcams und Überwachungskameras mit zu wenigen Bildern pro Sekunde) rein garnichts zeigt, als ein Bild von einem Interpretationsspielraum, der natürlich von Konspirations-Theoretikern gerne ausgenutzt wird.

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07.09.2006, 13:01 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@tommya2k:
> "aus der Arena der Zeit verschwinden"
selbst Dir sollte doch auffallen, daß die passendste und treffendste für dieses persischen Originalsatz, den wir beide nicht kennen und verstehen, doch nichts anderes bedeutet als "von der Landkarte ausradieren"

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07.09.2006, 16:20 Uhr

Holger
Posts: 8037
Nutzer
Zitat:
Original von dandy:
Seit wann war der Anschlag von al-Qaida auf das WTC der Grund für den Einmarsch in den Irak?

Ca. 1 Stunde danach, manche sagen auch ca. ein Jahr davor...
Allerdings musste man doch noch Afghanistan dazwischen schieben.
Zitat:
In den Irak sind die Ammies doch wegen der "erdrückenden Beweise für die Existenz von Massenvernichtungsmitteln" anschließend einmarschiert.
Und wegen der "erdrückenden Beweise für die Unterstützung al-Qaidas durch den Irak". Mir scheint Du hast wirklich einiges verpasst. Einmal die Versuche, einen direkten Zusammenhang zwischen 9/11 und dem Irak herzustellen (siehe z.B. die Interviews in "Fahrenheit 9/11", zum anderen offenbar die Reden von George W. himself, wo ein Satz mit Afghanistan beginnen und Irak enden konnte, weil er sich selbst offenbar am Besten mit seiner Argmentationskette verwirren konnte.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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07.09.2006, 17:40 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
...
Allerdings musste man doch noch Afghanistan dazwischen schieben.

Aha - und warum?
Zitat:
Original von Holger:
Und wegen der "erdrückenden Beweise für die Unterstützung al-Qaidas
durch den Irak". Mir scheint Du hast wirklich einiges verpasst.
Einmal die Versuche, einen direkten Zusammenhang zwischen 9/11 und
dem Irak herzustellen (siehe z.B. die Interviews in "Fahrenheit 9/11",
zum anderen offenbar die Reden von George W. himself, wo ein Satz mit
Afghanistan beginnen und Irak enden konnte, weil er sich selbst
offenbar am Besten mit seiner Argmentationskette verwirren konnte.

Nee, nee - ist mir alles nicht entgangen.
Aber wie Du schon schreibst - es waren Versuche der ersten Stunden.
Da sich aber keine "erdrückenden Beweise für die Unterstützung al-Qaidas
durch den Irak" finden ließen, hat man davon Abstand genommen, in den
Irak einzumarschieren.

So hieß es jedenfalls damals in den Medien.
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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