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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Kirchensteuer kontra Moscheensteuer usw | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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27.06.2006, 17:41 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Zitat:  He? Hab ich was verpasst?? Zitat: Das sind sie eben nicht! Also freiwillig. Ich muss schon aus der Kirche austreten, um von der Kirchensteuer befreit zu werden. DAS hat in meinen Augen nichts mit freiwillig, z.B. wie beim Klingelbeutel, zu tun. Zitat: Ich glaube schon, dass die Engländer nicht freiwilliger für die Queen, mithin die reichste Frau der Welt, zahlen, als die deutschen Mitglieder der beiden Amtskirchen. Nur weil die Mehrheit der Bevölkerung sich für eine solche Regelung ausspricht - zumindest aber nicht generell dagegen, ist es noch lange nicht "weil sie (ALLE) es so wollen" und "freiwillig". Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 17:51 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Kronos: > Oh weia, "Monitor" ... die haben doch genau wie die Leuts (oder > Leutse  ) von "Report München" den Begriff "politisches > Magazin" irgentwie falsch verstanden .... Oder Du .... Gonozal hat ja schon einiges zum Thema Kosten geschrieben. Von mir dazu nur noch soviel. Wenn Du so überaus informiert bist, wie Du tust, wirst Du wissen, dass sowohl Stahl als auch Kohle und Koks auf dem Weltmarkt aus ausländischer Herstellung inzwischen teurer (weil knapp) sind, als würden diese aus deutscher Herstellung stammen. Bei wem wir uns dafür bedanken dürfen, weißt Du sicher auch, denn Du bist ja informiert. Frag mal die noch in Deutschland vorhandenen Stahlkocher. Die weinen, wenn sie ihre Kokslieferungen bezahlen müssen. Die wünschen sich die massenweise geschlossenen Bergwerke und Kokereien wieder zurück. Zumal zu den exorbitant hohen Preisen extrem lange Lieferzeiten hinzu kommen, was zu erhöhten Lagerbeständen und somit zu noch höheren Kosten führt. Mangelware Koks. Wer hätte das gedacht.... Wenn das so weiter geht, würde es sich sogar wieder Lohnen, die noch unter Deutschland liegende Steinkohle abzubauen, obwohl das wegen deren Lage extrem Teuer ist. Würde, wenn man nicht so vorschnell alles plattgemacht hätte. Möllemann dreht sich sicher im Grabe um. Du kannst mir sicher auch erklären, warum z. B. ein Golf III GTI Edition noch rund 36.000 DM kostete, währen man heute für ein Basismodell, in Relation zu den technischen Möglichkeiten damals und heute schlechter ausgestattet, 22.000 EUR (rund 43.000 DM, + 7.000 DM, +19,4%) hinlegen muss, währen die Jahreseinkommen der VW-Mitarbeiter in Deutschand, durch die bei VW seit Jahren geltenden Sanierungstarifverträge, um ca. 22% gesunken sind (Arbeitszeitverkürzungen ohne Lohnausgleich, Kürzugen von Sonderzahlungen und Prämien, etc., etc..). Nicht zu vergessen die massiven Kostensenkungen (oder besser "Kurskorrekuren") des Konzerns durch den Abbau zig Tausender Arbeitsplätze seit Golf III GTI Edition. Noch mal geschätze 30% minus auf der Kostenseite der deutschen VW-Standorte. Und jetzt Du wieder..... Ich wills Dir aber einfach machen. Wenn Du mich für Zugeständnisse vonseiten der Beschäftigten haben möchtest, dann komm mir mit einem MTU in nachweislich finanziell prekärer Lage. Ein mittelständisches Unternehemen z. B., das nicht Teil einer global agierenden AG mit 100ten Töchtern und Subunternehmen mit Konzerngewinnen in zweistellilger Milliardenhöhe ist. @Docki >> Das bedeutet eigentlich nur, dass Du, wenn Du an den Feiertagen >> arbeitest, dem Chef weniger Kosten verursachst und von daher die >> Arbeitsplätze bei deinem Arbeitgeber etwas sicherer machst.  > DAS musst du mir mal genauer erklären wieso ich dem Unternehmen > Kosten erspare wenn ich am Feiertag arbeiten gehe. Das hat Han_Omag dankenswerterweise schon richtig erklärt. Das wären für Dich dann keine Feiertage mehr, sondern normale Arbeitstage. Somit würden auch keine Zuschläge fällig. Ich setze aber gern noch einen drauf, weils so spaßig ist, die Konsequenzen von echter Gerechtigkeit ganz zuende zu denken. ;D Sonntage wären dann für alle, die keine Kirchensteuer zahlen, auch keine perse freien Tage mit Zuschlagspficht für Arbeitgeber mehr. Denn nur Christen müssen am 7. Tage ruhen.  (Zuschläge, die ihren Ursprung übrigens in Tarifverträgen haben. Nach dem Gesetz, gibt es keine Spät-, Nacht, Sonn-, Feiertagszuschläge. Aber das nur am Rande erwähnt.) @Vip Der Tod ist nur für die Überlebenden schlimm. Seelen können nicht zerstört werden. Das ist richtig. Doch Seelen können ewige Freude oder ewiges Leid erfahren (oder widergeboren werden). Je nach dem, wie man sein Leben gelebt hat. In Hinduismus und Budhismus ist die Widergeburt die Strafe für im Leben vor dem Tod begangene Fehler. Ins Nirvana (Himmel) darf erst, wer die höchste spritiuelle Stufe erreicht hat (im Sinne der Religion fehlerfrei gelebt hat). >> "Glaubst Du, Lohnzurückhaltung wäre hier das seeligmachende und >> würde Arbeitsplätze schaffen? Kaufkraftrückgang verschärft das >> größte Problem hierzulande; zu geringe Binnennachfrage. In ein >> Land ohne Marktpotential investiert niemand. Ohne Investitionen >> keine Arbeitsplätze." > Vieleicht fehlt den Leuten einfach das Vertrauen, in die Politik > und in den Unternehmern hier in Deutschland? Seit 20(?) Jahren Gerede darüber, dass Reformen notwendig sind. Seit 8 Jahren ändern sich Gesetze, Steuervorschriften und Verordnugnen fast schon im Dreimonatsrythmus. Seit Jahren zwei Schritte vor und drei zurück, aber keine echte Reform. Jeder kleine Schritt in die richtige Richtung wird nach dem üblichen Gemaule ins Gegenteil re-reformiert, weil nunmal unsozialer ist, was notwendig ist; während der Rest Europas einfach tut, was getan werden muss, und häufig auch Erfolg damit hat. Mit kleien Schritten kommt man auch voran, nur muss man dabei die Richtung beibehalten. Keine Verlässlichkeit für Strategie, Planung und Kalkulation für min. 5 Jahre. Frage: Möchtest Du Unternehmer in Deutschland sein? > Gottesglaube geht auch ohne den Kirchenapparat. > Und den glauben kann dir die Kirche nicht abnehmen, sondern dich > nur in deinen Glaubensweg stärken. Ich gehöre der kath. Kirche an. Nicht weil ich deren Rückständigkeit schätze, sondern weil ich glaube und ein Teil dieses Glaubens die Überzeugung ist, dass es in dieser Kirche, neben einzelnen Details, die mich, wie viele andere auch, stören, sehr viele Menschen gibt, die sich mühen zu helfen. Diese Menschen sind wichtig für unsere Gesellschaft, von der auch ich ein Teil bin. Diese Menschen erhalten ihren Lohn (ihr Arbeitsentgelt) von der kath. Kirche aus der Krichensteuer. Diese Menschen sind der Grund, warum ich diese Steuer zahle. Das sind 9% meiner Einkommensteuerschuld. Das macht mich nicht arm und gibt anderen so viel, die weniger Glück haben als ich. Aber vielleicht wäre es in der Tat gerechter, diese Steuer abzuschaffen. Dann müsste der Staat diesen Dienst am Menschen, diese staatliche Aufgabe übernehmen und finanzieren. Andere Steueren müssten erhöht werden und alle, ganz gleich welchen Glaubens, müssten für den Dienst am hilfsbedrüftigen Menschen zahlen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 17:54 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Gonozal: > Das sind sie eben nicht! Also freiwillig. Ich muss schon aus der > Kirche austreten, um von der Kirchensteuer befreit zu werden. DAS > hat in meinen Augen nichts mit freiwillig, z.B. wie beim > Klingelbeutel, zu tun. Doch, doch. Das ist freiwillig. Dir steht die persönliche Entscheidung frei, auszutreten. Dass das etwas umständlicher und lästiger und vielleicht auch peinlicher ist, als einfach einen Hosenknopf in den Klingelbeutel zu werfen, hat nichts mit Zwang zu tun.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 18:05 Uhr Docki Posts: 783 Nutzer |
Zitat:Davon, daß die Feiertage wegfallen, war aber nicht die Rede, sondern davon, daß ich an einem Feiertag arbeite, oder ? (Ich weiß, jetzt werde ich kleinkariert...dumdidumdidum) Zitat:Keine Zuschläge kann ich noch nachvollziehen, aber steht es nicht irgendwo im Gesetz, daß der Sonntag i.d.R. arbeitsfrei sein soll (Arbeitszeitgesetz oder so - aber da kennst du dich ja besser aus) Zitat:Gut daß es die Tarifverträge gibt.... -- es gibt Computer .. und es gibt AMIGA [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 18:13 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hi,Zitat: Ich bezeichne das nicht als freiwillig. Was, wenn ich gern in die Kirche eintreten würde? Okay, für mich wäre der einzige Grund die wunderschöne kirchliche Heirat. Aber ich nicht einsehe, 8 oder 9 Prozent meines Bruttogehalts jeden Monat abzugeben, damit die Amtskirche funktioniert. Das sind immerhin 3-4T Euro, bzw. 200 bis 300 Euro im Monat. Das ist ein ziemlicher Anteil meines Nettoeinkommens. Was, wenn ich 50 Euro im Monat für angemessen hielte? Ich finde das Klingelbeutelsystem wie z.B. in USA besser. Wenn ich meine, richtig viel geben zu wollen, dann kann ich das. Wenn nicht, dann gebe ich, was ich für richtig halte. In D werde ich vom Staat in Tateinheit mit der Kirche entmündigt und - meiner Meinung nach - ausgeraubt. Okay, es steht mir frei, aus der Kirche auszutreten. Wenn denn so viele Leute wegen des Geldes aus der Kirche austreten, so sollte sich doch die Kirche überlegen, ob sie nicht lieber die Beiträge senkt und/oder das Angebot verbessert. Seit Luther weis man, dass man nicht die Kirche als Mittler zwischen Mensch und Gott benötigt. Also sollten sich die Amtskirchen (in Deutschland) auch entsprechend verhalten. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 18:22 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
Also Eure Theorie, dass man als Nicht-Christ die gesetzlichen Feiertage nicht mehr wahrnehmen darf/sollte hinkt ja schon etwas, denn der Staat schützt diese Feiertage nicht wegen der Religiösen bedeutung, sondern wegen der "positiven Wirkung auf die Bürger". http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenjahr#Kirchlicher_Feiertag_und_Staat Beispielsweise könnte es ja ein Christ durchaus angenehm finden, Weihnachten ein wenig Zeit mit einem Nicht-Christen zu verbringen, der dadurch ja mehr oder weniger auch Weihnachten feiert. Es wäre IMHO sogar in höchstem Maße unchristlich, wenn ein Christ einem Nicht-Christen quasi durch die Blume verbietet, Weihnachten zu feiern, blos, weil er nicht mehr in der Kirche ist, denn eigentlich sollte doch gerade eine Stärke christlicher Menschen sein, besonders tolerant zu sein und andere offen zu empfangen. Zudem ist für mich gerade Weihnachten noch wesentlich mehr als nur ein Glaubensfest. Große Teile der Welt freuen sich gemeinsam auf dieses Fest und gerade dieses Fest fordert doch zu Nächstenliebe geradezu auf und da werde ich sicherlich niemanden ausschließen, weil er aus der Kirche ausgetreten ist. In meinen Augen würde das den Gedanken von Weihnachten ad absurdum führen. Die "Eintrittskarte" kann da nicht die Kirchensteuer sein. Oder anders gesagt, soll eine Familie, in der vielleicht zwei Leute in der Kirche sind und Weihnachten feiern den anderen Teil der Familie ausschließen, wenn der nicht mehr in der Kirche ist? Auch dies würde ja das Fest ad absurdum führen. [Das Weihnachtsbeispiel kann natürlich auch auf die anderen Feiertage angewandt werden] Andererseits gibt es ja auch noch Feiertage, die keinen freien Tag, auch nicht für Christen, zur Folge haben. Just my 2 Cents, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 18:41 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Docki: > Davon, daß die Feiertage wegfallen, war aber nicht die Rede, > sondern davon, daß ich an einem Feiertag arbeite, oder ? (Ich > weiß, jetzt werde ich kleinkariert...dumdidumdidum) Nicht die Feiertage würden wegfallen, sondern in letzter Konsequenz die Zuschläge für erklärte Atheisten. Es wäre sicher ein Leichtes, die Manteltarifverträge entspechend zu ergänzen.  Aber gut, da würde ich als Betroffener auch ganz kleine Karos malen. > Keine Zuschläge kann ich noch nachvollziehen, aber steht es nicht > irgendwo im Gesetz, daß der Sonntag i.d.R. arbeitsfrei sein soll > (Arbeitszeitgesetz oder so - aber da kennst du dich ja besser aus) Arbeitszeitgesetz: Es gilt Arbeitsverbot an Sonntagen und gesetzlichen Feiertagen. Betriebe können unter betimmten Voraussetzungen Ausnahmegenehmigungen einholen (Paradebeispiel für die Industrie: Hochöfen die nicht erlöschen dürfen). Dann muss für diese Tage Ausgleich in Freizeit gewährt werden. Das gesetzliche Maximum von regelmäßig 6 Arbeitstagen (Werktage, Mo - Sa) und durschschnittlich 48 Stunden pro Woche innerhalb 24 Wochen darf nicht überschritten werden. Wobei das Gesetz sich beim Thema Arbeitszeit an einigen Stellen selbst aufweicht. Es gibt umfangreiche Ausnahmeregelungen. Für Nachtarbeit sind die Beschränkungen allerdings strikter. Aber: Auch nach dem Gesetzt steht Arbeitnehmern ein Ausgleich für Nachtarbeit zu. Jedoch ist hier nur von einer angemessenen Zahl bezahlter freier Tage oder einem angemessenen Zuschlag auf den Bruttolohn die Rede. Also keine festen Vorgaben. Nun darfst Du raten, wer zunächst mal entscheidet, was angemessen ist.  Nicht schlecht, wenns dann wenigstens einen Betiebs- bzw. Personalrat gibt, wenn schon kein Tarifvertrag gilt. Dann muss der AG das mit dem aushandlen und kann z. B. nicht einfach mal diesen Monat 10% und im nächsten vielleicht nur 2% Zuschlag zahlen.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 18:54 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Andreas_B: > Also Eure Theorie, dass man als Nicht-Christ die gesetzlichen > Feiertage nicht mehr wahrnehmen darf/sollte hinkt ja schon etwas, > denn der Staat schützt diese Feiertage nicht wegen der Religiösen > bedeutung, sondern wegen der "positiven Wirkung auf die Bürger". Ein Formulierungsbalanceakt zur Wahrung der Trennung von Kirche und Staat. Aber gut. Dann lass uns doch einfach noch ein wenig heftiger hinken, wo wir gerade so schön dabei sind. Wenn wir dem Staat so am Herzen liegen, dann könnte er diese Tage doch zu vom Staat bezahlten Freischichten erklären. Wer sich 12 Monate 1.800 EUR Elterngeld leisten kann, der kriegt auch das noch gebacken. Die MWST wirds schon richten. > Es wäre IMHO sogar in höchstem Maße unchristlich, wenn ein Christ > einem Nicht-Christen quasi durch die Blume verbietet, Weihnachten > zu feiern, blos, weil er nicht mehr in der Kirche ist, Wer will denn jemandem verbieten Weihnachten zu feiern? Sie können sich doch Urlaub dafür nehmen.  > denn eigentlich sollte doch gerade eine Stärke christlicher > Menschen sein, besonders tolerant zu sein und andere offen zu > empfangen. Aber, aber. Ökumende ist nach okay, aber Heiden?? Da hört der Spaß auf. Ich finanziere mit der Steuer auch das Hochamt am Heiligen Abend. Ich plädiere daher für Eintrittsgeld für nicht Mitglieder! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 19:21 Uhr Kronos Posts: 1168 Nutzer |
@Gonozal: Also der 2.0 TDI kostet ab 23000 mit 6Gang oder 24650 mit Automatik, keine Ahnung wofür du rund 6000 Euro in Sonderaustattungen ausgegeben hast, nur wer so ein superluxusauto will der muss auch ordentlich zahlen, nur mit "vernünftig ausgestattet" oder "normal" hat das dann nichts mehr zu tun... @Maja Natürlich kenn ich die geschichte mit der Kokskohle (die aber nicht so ohne weiteres auf normale Kohle übertragen werden kann), nur was ändert das ? Die Gründe für die Globalisierung sind die Gleichen, nur wird halt leider oft viel zu kurzfristig gedacht. Wenn die Jungs bei VW 22% weniger Geld bekommen, dafür aber 20% weniger Arbeiten (28 statt 35 Stunden), hat das auf die Lohnstückkosten einen zu vernachlässsigen Einfluss. Es wird halt nur die weniger gewordene Arbeit auf mehr Schultern verteilt, etwas was allerdings nur bei grösseren Betrieben so reibungslos funktioniert. Ausstattung nach "technischen" Möglichkeiten zu messen ist ein wenig unfair, auch wenn Navi, Klima, ESP etc damals deutlcih mehr gekostet haben, oder gar nicht verfügbar waren, umsonst gibt es das auch heute nicht, wenn man dann noch bedenkt das ein GolfV schon alleine durch die Grösse, den besseren Rostschutz und Dämmmung mehr Rohmaterial verbraucht als der GolfIII, kommt man schnell auf ganz andere Werte. Wie gesagt, der faire Vergleich fürn 3er Golf wäre wohl die nächste Version des Polos (Clio, Punto und 207 haben schon die Grösse, da zieht VW bald nach). Ob VAG Millarden Gewinn macht oder nicht ist nicht die Frage, den machen in 1ter Linie Audi und Skoda, und wenn VW es nicht schafft sich eine Nische im Luxussegment zu schaffen (ohne dabei Audi zu schaden), dann muss man sich eben wider zurück ins alte Segment (hint: es gab mal nen Grund warum es Volkswagen heisst), und das kann man nur wenn man bei den Preisen wenigsten mit den Franzosen und Japanern konkurriren kann. Ich will übrigens keineswegs das die Löhne sinken, nur das die Löhne in einem gerechten Verhältnis zur Leistung stehen. Deine ach so tolle Gewerkschaft hat ja auch die Vertäge mitunterschrieben die Friseuren u.ä. einen Stundenlohn von 5 Euro und weniger zuspricht. Kein Wunder das die sich von den Gewerkschaften verraten fühlen, die lieber die Arbeitsplatz-Stagnation auf hohem Niveau veteidigen, statt sich wirklich um mehr Gerechtigkeit zu bemühen. MfG Kronos -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 19:40 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
@Vip: Du hast dich mit all dem gesagten ja ganz intensiv auseinandergesetzt, Hut ab. Hier ein paar Anmerkungen zu den Punkten in denen du auf mich Bezug genommen hast: Zitat:Nun ja, ich spreche auch nicht von einer kleinen einzelnen Dorfkirche. Bei ca 10-11 Millionen Mitgliedern braucht man in der Tat auch eine ganz nüchterne weltliche Verwaltung, aber auch das geht ganz gut ohne staatliche Hilfe. Opferkasten auf machen, zählen, drei Unterschriften und auf das Sammelkonto eingezahlt. Für die einzelne Gemende ein recht geringer Aufwand. Die Organisation des Gemeindefestes verschlingt unendlich mehr an Zeit Zitat:Nun ja, das hat weniger was damit zu tun, das ich irgendjemandem seine romantische Trauung nicht gönne, oder das Geld zur Konfirmation (kommt ja eh von den eigenen Verwanten, kann mir also egal sein). Der Punkt ist der, wenn man sich an sonsten von der Kirche distanziert und nix damit am Hut hat, fällt es mir schwer zu glauben, daß man z.B. den zur Trauung gespendeten Segen ernst nimmt, oder das Gelübte daß man bei der Konfirmation dem Großen Gott gegenüber ablegt. Es ist einfach eine Zweckentfremdung von heiligen Handlungen. Dir kirche ist irgendwo kein Selbstbedienungsladen, bei dem man sich rauspickt, was einem zusagt und mit dem Rest nichts zu tun haben will. Es geht mir hier eigentlich nur um konsequentes Handeln und nicht um ein "Ey, die haben aber nicht bezahlt..." Ich hätte auch etwas gegen eine Kirchliche Trauung, wenn die betreffenden 10.000 EUR spenden würden, wenn ich genau weiß, denen geht es nur um daß äußere der Zeremonie. Nichts liegt mir ferner als jemanden der dran glaubt von göttichen Segenshandlungen auszuschließen, nur weil er nicht "bezahlt" hat (wäre bei uns eh nicht nachprüfbar, da wie gesagt freiwillige Spende only). Natürlich kann man jetzt fragen, woher ich wissen will, ob jemand dran glaubt oder nicht. Ich weiß es natürlich nicht. Ich denke aber doch, daß man Rückschlüsse aus bestimmten Haltungen und Verhaltensweisen ziehen kann. Zitat:Unzerstörbar / unsterblich: ja Unverletzlich : nein Setze für das Wort "Seele" selber das Wort "Seelenheil" ein, wenn dir die Formulierung eher zusagt. -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 19:42 Uhr Docki Posts: 783 Nutzer |
Zitat: Wie ich mir gedacht habe - wenn sich jemand damit auskennt dann Maja.... -- es gibt Computer .. und es gibt AMIGA [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.06.2006, 19:44 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Kronos: > Natürlich kenn ich die geschichte mit der Kokskohle (die aber > nicht so ohne weiteres auf normale Kohle übertragen werden kann), > nur was ändert das ? Ich habe nicht behauptet, das könne ohne weiteres auf Kohle übertragen werden. Was das ändert? Es treibt die Rohstoffkosten in die Höhe. Die Kosten, auf die Unternehmen keinen Einfluss haben. Die Kosten, für die Arbeitnehmer den Kopf hinhalten sollen. > Es wird halt nur die weniger gewordene Arbeit auf mehr Schultern > verteilt, etwas was allerdings nur bei grösseren Betrieben so > reibungslos funktioniert. Die Realität sieht etwas anders aus. Unterhalte dich mal mit den Betroffenen. Mir würdest Du ohnehin nicht glauben. > Ausstattung nach "technischen" Möglichkeiten zu messen ist ein > wenig unfair, auch wenn Navi, Klima, ESP etc damals deutlcih mehr > gekostet haben, oder gar nicht verfügbar waren, umsonst gibt es > das auch heute nicht, Wie war das noch gliech mit der "kostenlosen" Klimanalage? Alles Quatsch mit Sauce. Frage: Warum muss der ganze Krempel überhaupt vom Werk aus schon drin sein? Ich brauche keine Navi, soll sie aber bezahlen. Will man gegen Toyota und Co. anstinken? Die sind mit allen "Extras" immer noch günstiger, weil gleiche Quantität bei gleicher bzw. sogar besserer Qualität. Dass der Golf zum Passat wird, hat auch niemand gefordert. Ein Kleinwagen sollte schon ein Kleinwagen bleiben und nicht Mittelklasse spielen wollen. Da kann ich mir gleich einen Focus kaufen. Sie produzieren am Markt vorbei. VW hat sich nicht umsonst komplett vom japanischen Markt zurückgezogen.... BTW: In jeden einzelnen PKW verbaut, müssten Navi und Co. billiger statt teurer werden. Doch trotzdem zahl man den "Aufpreis", als hätte man dies als "Extra" geordert. Korrosionschutz? Peanuts. > Ob VAG Millarden Gewinn macht oder nicht ist nicht die Frage, Wenn VAG wieder mal tausende Arbeitsplätze auf den Prüfstand stellt, ist das sehrwohl die Frage. > Ich will übrigens keineswegs das die Löhne sinken, nur das die > Löhne in einem gerechten Verhältnis zur Leistung stehen. Und genau das, ob die Löhne dort in einem gerechten Verhältnis zur Leistung stehen, kannst Du überhaupt nicht beurteilen. Genauso wenig wie ich. > Deine ach so tolle Gewerkschaft hat ja auch die Vertäge > mitunterschrieben die Friseuren u.ä. einen Stundenlohn von 5 Euro > und weniger zuspricht. Willst Du dich jetzt dran hochziehen, dass Tafifverträge branchenspezifisch festgelegt werden? An der Kasse des Friseurs würdest Du dich wahrscheinlcih dort über Stundenlöhne über 5 Euro aufregen, weil Du es dann bist, der das als Kunde dort bezahlen muss. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 10:27 Uhr mombasajoe Posts: 27 Nutzer |
Moscheensteuer: Im Koran ist doch bereits die Unterstützung der Gemeinschaft verankert, warum das noch in eine Steuer fassen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 10:56 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Vor allem, weil die Wintersonnenwende schon gefeiert wurde, als es noch gar keine Christen gab... Zitat: Öi!  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 16:00 Uhr Wolfman Posts: 3668 Nutzer |
Nunja, als (laut Lohnsteuerkarte ) Katholik, der seit 17 Jahren in wilder Ehe mit einer "Lutherschen" lebt, bin ich ja ohnehin vollautomatisch exkommuniziert  Und um das Geld, was ein neuer Golf, Astra oder sonstige Kompaktgurke kostet, werde ich mir auch künftig lieber gebrauchte Autos der oberen Mittelklasse aus Stuttgart oder München (und alle paar Jahre mal ein neues Mopped) kaufen -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg rock down and roll when you're ready I can't take that DJ thing There's many who tried to prove that they're faster, but they didn't last and they died as they tried [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 28.06.2006 um 16:02 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 16:57 Uhr Han_Omag Posts: 1458 Nutzer |
@Wolfman: ich fahre seit 24 Jahren Gebrauchtwagen, aber da ich den nächsten beruflich brauche und mein Sohn in einer Autobude Azubi ist und der Chef schon von sich aus Andeutungen bezüglich des Kaufpreises gemacht hat, wird der Nächste mein erster Neuwagen. Vielleicht sogar brandneu (erst diesen Monat erschienen)... Als "Lutherscher" nicht kirchlich verheiratet mit einer "Lutherschen" wurde mein Sohn nicht zwangsgetauft, sondern hat die Entscheidung später selbst getroffen und zahlt seine Kirchensteuer brav selbst, sobald sein Verdienst hoch genug ist, dass Steuern anfallen. -- Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin. Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu. Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass und doch sagen wir nichts. Der Zeitreisende [ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 28.06.2006 um 17:01 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 17:12 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Andersherum wird ein Schuh daraus: wir nicht-Christen sind tolerant und haben nichts dagegen, daß Christen mit uns zusammen unsere heidnischen Feiertage feiern. Wir tolerieren sogar, daß sie im Nachhinein für sich passende religiöse Bedeutung reindefiniert haben. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 22:31 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Zitat: Hmmm, ganz ehrlich (und ich will dir da keinesfalls auf die Füße treten, also bitte nicht krumm nehmen) das ist eigentlich eine Haltung die ich nicht nachvollziehen kann und (auch wenn sie tatsächlich sehr "liebenswürdig" formuliert ist, Stichwort "Sorge ums Seelenheil") irgendwie arrogant klingt, weil sie deinen Glauben über alle anderen stellt. Was wäre ich wenn ich konvertiert wäre? Vieleicht einer asiatischen "Glaubensrichtung" (die Imho mehr philosophische als religiöse Ansätze verfolgen) folgen würde? Dann wäre mein "Seelenheil" doch lediglich in "anderen Händen" Und ich für meinen Fall habe meinen Frieden darin gefunden, das ich eben *nicht* an klassisch religiöse Entitäten glaube. Ich sage übrigens nicht das ich *nicht* an etwas glaube, Es gibt viele Dinge die sich nunmal nicht endgültig beweißen lassen, da hilft nur glauben oder nicht glauben. Aber ich denke mein Seelenheil ist durchaus gesichert und ich "glaube" es gibt kein Grund zur Sorge, auch wenn ich dem christlichen Glauben entsagt habe. -- Amiga It's more than just a name  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.06.2006, 23:13 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
@Bladerunner: Hmm, ich versuch mal ein Beispiel zu konstruieren, das veranschaulicht, daß es eigentlich nichts mit Arroganz zu tun hat, sondern einfach das grundlegende Prinzip das Glaubens an sich (an was oder wen auch immer) ist. Lassen wir für den folgenden Vergleich außer Acht, daß bewiesen ist, daß Rauchen der Gesundheit schadet. Wir haben einen Nichtraucher, der glaubt, daß Rauchen schädlich ist. Wir haben einen Raucher, der glaubt, daß Rauchen keinen Schaden bei ihm anrichtet Der Nichtraucher sorgt sich um den Raucher, da er glaubt, das dieser sich Schaden zufügt. Der Raucher hält die Sorge für unbegründet, da er ja glaubt, Rauchen ist unschädlich. Er fühlt sich auch beim Rauchen in keinster Weise beeinträchtigt, sieht also keinen Ansatzpunkt dafür, daß der Nichtraucher mit seinem Glauben "recht" haben könnte. Wenn es mehrere Theorien z.B. über die Funktionsweise irgendeiner Sache gibt und ich halte meine Theorie für richtig (ich glaube also daran) muß ich zwangsläufig die anderen Theorien für falsch halten. Ich würde das nicht als Überheblichkeit oder Arroganz bezeichnen, sondern als in der Natur der Sache liegend. -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ Dieser Beitrag wurde von Lemmink am 28.06.2006 um 23:38 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.06.2006, 10:06 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Als Naturwissenschaftler (von wegen Funktionsweise von Dingen) müßtest Du Theorien anderer zumindest solange als Hypothese zulassen und berücksichtigen, wie Du sie nicht widerlegen bzw. Deine eigene Hypothese beweisen kannst. Das gilt, IMHO, für Religionen mindestens ebensosehr. Das "Sorgen um das Seelenheil anderer" empfinde ich ebenfalls für etwas aufdringlich. Ist mein Nachbar Satanist, ist mir das für ihn egal - Sorgen mache ich mir höchstens über seinen Einfluß auf andere (Nachbarskinder z.B.). Oder, um einen Leitspruch der Wikka zu zitieren: "Mache was du willst, aber füge dabei niemandem Schaden zu!" [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.06.2006, 16:22 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Bladerunner: > das ist eigentlich eine Haltung die ich nicht nachvollziehen kann > und (auch wenn sie tatsächlich sehr "liebenswürdig" formuliert > ist, Stichwort "Sorge ums Seelenheil") irgendwie arrogant klingt, > weil sie deinen Glauben über alle anderen stellt. Warum? Hat Lemmink denn behauptet, wer nicht so glaubt wie er, sei weniger Wert? Vielleicht interpretierst Du etwas da hinein, was gar nicht vorhanden ist. Wenn sich jemand aufgrund seines Glaubens um mich sorgt, kann ich das kaum als arrogant empfinden, nur weil ich an etwas anderes oder anders glaube. Ich kann doch nicht von meinem Gegenüber erwarten, die Welt mit meinen Augen zu sehen. Ich kann in dem speziellen Fall auch von keinem gläubigen Christen erwarten, seiner Sorge um mein Seelenheil abzuschwören, weil das für denjenigen bedeuten würde, seinen Glauben zu verleugnen. Wäre das zu erwarten dann nicht erst recht arrogant? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.06.2006, 18:46 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
@Solar:Zitat:Hmm, wäre das nicht ein wenig arrogant gegenüber dem armen Satanisten, ihm einen schlechten Einfluß zu unterstellen (warum sonst Sorgen machen) nur weil seine Überzeugungen nicht mit den eigenen übereinstimmen -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.06.2006, 21:27 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Ja, zwar durch die Blume, aber das hat er. Schließlich glaubt da jemand "das Falsche". Das heißt, obwohl beide den gleichen Grund für die Annahme der Richtigkeit ihres jeweiligen Glaubens haben, läßt er nur seinen eigenen gelten, ohne die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß vielleicht am Ende der andere richtiger (oder wenigstens genauso richtig) liegen könnte als man selbst. Und das ist auf jeden Fall falsch und deshalb zumindest ignorant, wenn nicht arrogant. Zitat:Der Punkt ist eben, daß er sich um dich sorgt weil du etwas anderes glaubst als er. Ansonsten hätte er keinen Grund, sich um dich zu sorgen. Deshalb hinkt der Vergleich mit den Rauchern: Der Nichtraucher sorgt sich ja nicht um den Raucher weil der glaubt rauchen sei nicht schädlich, sondern weil er es tut (das Rauchen, jetzt im Moment). Andererseits sorgt sich kein Christ um einen Atheist weil der gerade dabei ist in die Hölle zu fahren, sondern weil er annimmt, daß der Atheist dort landen wird. Zitat:Das komplette Board "Get a Life" wäre überflüssig, wenn niemand versuchen würde anderen Leuten die Welt aus einer anderen Sicht als ihrer eigenen zu zeigen ... [/quote] Ich kann in dem speziellen Fall auch von keinem gläubigen Christen erwarten, seiner Sorge um mein Seelenheil abzuschwören, weil das für denjenigen bedeuten würde, seinen Glauben zu verleugnen. Wäre das zu erwarten dann nicht erst recht arrogant? [/quote] Findest du? Ich fände das tolerant - ihr habt die gleiche Basis... -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.06.2006, 22:08 Uhr _PAB_ Posts: 3016 Nutzer |
Nur mal so nebenbei (ohne den ganzen Thread gelesen zu haben). Als nicht-Katholik zahlt man da nicht auch doppelt so hohe Gebühren, wenn man sein nicht-Katholisches Kind in einen katholischen Kindergarten gibt ? Gleicht sich das so nicht in etwa wieder aus ? Ansonsten würde ich auch lieber eine Sozial-Steuer sehen, als eine Glaubens-Steuer. Diese Steuer sollte dann für soziale Zwecke aufgewendet werden (müssen!), do zugegebenermaßen die großen Kirchen sehr viele Aufgaben tragen müssen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.06.2006, 00:20 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Die Reaktionen von Gläubigen auf Andersgläubige werden allgemein so interpretiert. Das muss nicht zwangsläufig richtig und nicht auf jeden zutreffen. Es ist nur eine von vielen Möglichkeiten für die Gründe. Nicht jeder der sich sorgt, will gleich missionieren. Zitat:Erklärt immer noch nicht, warum diese Sorge für arrogant oder gar ignorant gehalten wird. Sich um jemanden sorgen ist prinzipiell nichts verwerfliches. Ganz gleich aus welchem Grund. Sich sorgen beduetet nicht über Ansichten urteilen. Das ist nur eine Definition, mit der andere dies bewerten. Lemmink reagiert nur seinem Glauben entsprechend. Gleichgültigkeit dem Nächsten gegenüber ist nun mal kein Merkmal das Christentums. Zitat:Zeigen, ja. Aufzwingen, nein. Das wäre intolerant. Und genau das hat Lemmink nicht versucht. Er brachte nur zum Ausdruck, dass er sich sorgt. Zitat:Du fändest tolerant etwas von jemandem zu erwarten, was seinem Glauben diametral widerspricht, deiner Ansicht von Toleranz jedoch entgegenkommt? Du hast scheinbar eine recht unidirektionale Vorstellung von Toleranz. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.06.2006, 00:20 Uhr ogimA Posts: 32 Nutzer |
 Also ich finde Religion und Politik sind zwei Dinge die sich in den allermeisten Fällen nicht vertragen. Selbst in der heutigen Zeit sind viele nicht in der Lage das klar zu trennen. Ist allerdings nur meine individuelle Meinung. -- Gates noch ??? Hardware : Schleppi 1,7Ghz Centrino 60GB Sata ATI x700 Midi Tower AthlonXP 2000+ 80GB Ti4200 A 1200 8GB OS 3.5 CD-Rom <-- will noch groß und Stark werden ! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.06.2006, 09:44 Uhr Miau Posts: 55 Nutzer |
Keine Moscheensteuer aber eine Möschchen steuer  -- MIAU Der Forentroll vom Dienst! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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