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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Hohe Temperaturen = Der schnelle Hitzetod des 68060ers? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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26.07.2006, 18:18 Uhr botfixer Posts: 275 Nutzer |
Das ein Bauteil Beinchen durch zu starker Erhitzung seines Bauteiles das Lötzinn sogar zum schmelzen bringt, sollte wohl jedem auch ohne die hier mühevoll aufgeführten "Werkstoffkunde" Beiträge klar sein. Bei einem Lüfterhalter fällt es mir schwer zu glauben, das das Lötzinn schmilzt auch wenn Metall ein guter Wärmeleiter ist. Denn schliesslich ist es ja ein Kühler der mit Hilfe seiner Lüfter ja auch Wärme abführt. Wie kann er also solche Temperaturen erreichen? Ich gehe natürlich davon aus, das der PC bis zum letzten Moment mit Umluft versorgt worden ist. Ich nehme an, das das Lötzinn evtl. weich geworden ist oder es sich tatsächlich gar nicht um Lötzinn handelte sonder um irgendwas anderes wie hier ja auch schon erwähnt. Statt sich hier zu hauen (obwohl, bin ich hier ja auch schon gewohnt und erwarte es sogar), wäre es mit Sicherheit interessanter das betroffene Teil mal zu sehen und sachlich weiter zu diskutieren und der Praxis das Wort zu geben als in weiteren 10 Beiträgen in die Teilchenphysik hinabzusteigen. Fakt ist ja nunmal, es ist passiert? Wie auch immer. -- Gruß Andy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 21:16 Uhr mk Posts: 611 [Benutzer gesperrt] |
> DrNOP: Nun wollte ich gerade mal schreiben, das Dein Szenario (erst Kühlkörper abgefallen, danach CPU tot) doch möglich gewesen ist, weil ich durch Zufall darüber gestolpert bin, das offenbar einige Headpipes auf den Markt gelangt waren, die mit Woodmetall (Schmelzpunkt um 77°C!) verlötet wurden! (Mit solch einen Fusch habe ich nun wirklich nicht gerechnet, das Zeug darf man dann ja nicht einmal im Sommer im Auto liegen lassen, denn da kann es (Temperaturen bis über 80°C) ja dann auch schon ohne zusätzliche Erwärmung (durch /bei Betrieb des Computers) auseinander fallen.) Aber Dir fällt nichts besseres ein, bei einigen Dir nachgewissenen Fehlern in Deinen Aussagen, anstatt ein wenig Nachdenken /Verarbeitung zu üben, schon wieder neuen Unsinn folgen zu lassen. > Aber nachdem sich hier ein Stall voll Experten versammelt hat, die sich zwar über meinen Blödsinn mokieren, den Blödsinn eines mk aber unkommentiert stehen lassen, sag' ich vielleicht doch noch was dazu... Wer hier (schon wieder neuen) Blödsinn erzählt, können wir ja auch noch mal anhand Deines letzten Beitrages feststellen. > Nachdem mk unterstellt hat, daß die Aufkleber auf der Außenseite des Metallgehäuses hätten abbrennen müssen, Blödsinn, DIES habe ich nirgends unterstellt! Und Du übersiehst schon wieder (oder doch nicht, Dein Computer war ja offenbar geklaut und deswegen alle Aufkleber entfernt) das sich (auch) AUF dem Board und AUF dem RAM (wurde beides von mir ebenfalls genannt) Papier-Aufkleber befinden, aber dort noch lange kein Metallgehäuse mit Aussenseite zu finden ist. > Es läuft auch noch der Netzteillüfter, der für einen ständigen (relativ) kalten Luftstrom im Gehäuse sorgt. Ja klar, SOOOOO kalt, das nun die CPU defekt und der Kühlkörper abgefallen ist. > Werkstoffkunde Teil 2: > Papier entzündet sich nicht ohne offene Flamme! Es verkohlt vielleicht, aber es brennt nicht. LOL. Du solltest wirklich von dem "Leerer" der Dir solch einen Mist beigebracht hat, Dein "Leergeld" zurück verlangen. Denn was er Dir da "geleert" (also eben nicht gelehrt) hat, ist keinen einzigen Cent wert. Offenbar bringst Du nun auch noch Zündtemperatur (und nur diese wurde von mir für Papier benannt) mit einen ganz anderen Begriff, dem Flammpunkt durcheinander. Denn nur bei letzterem ist überhaupt eine Zündquelle ("Offene Flamme", "Zündfunken") notwendig, siehe folgendes: ----- Zitat1: ------- http://de.wikipedia.org/wiki/Zündtemperatur Die Zündtemperatur (auch Zündpunkt oder Entzündungspunkt) ist diejenige Temperatur, auf die man einen Stoff oder eine Kontaktoberfläche erhitzen muss, damit sich eine brennbare Substanz (Feststoff, Flüssigkeit bzw. deren Dämpfe oder Gas) in Gegenwart von Luftsauerstoff ohne Zündfunken selbstätig entzünden kann. ----- Zitat2: ------- http://de.wikipedia.org/wiki/Flammpunkt Bei Flammpunkttemperatur erreicht eine Flüssigkeit einen Dampfdruck bzw. eine korrespondierende Sättigungsdampfkonzentration, die so hoch ist, dass sich das entsprechende Gas/Luft-Gemisch mit einer Zündquelle kurzzeitig entflammen lässt. --------------------- Ein Brennglas und ein Stück Papier kannst Du Dir doch sicherlich beschaffen, Sonne gibt es momentan genug ... (Dies sollte eigentlich auch Dir reichen, um nachzuweisen, das man Papier auch ohne "offene Flamme" entzünden kann.) > Wie wir ja alle wissen, wird Holzkohle ja auch auf diese Weise hergestellt: Erhitzen ohne offene Flamme. Schon wieder total daneben. Wenn Du so Holzkohle herstellen willst, erhältst Du entweder gar keine oder nur noch Asche. Zunachst erst einmal einiges Grundlegendes über Verbrennung /Feuer: ----- Zitat3: ------- http://verbrennungsdreieck.know-library.net/ Das Verbrennungsdreieck ist ein Begriff aus dem Brandschutz. Anhand des Verbrennungsdreiecks kann man die Bedingungen darstellen, die notwendig sind, somit ein Feuer entsteht. Wichtig ist, daß sämtliche Bedingungen zeitlich und räumlich zusammentreffen (sog. zeitliche und räumliche Koinzidenz) Diese drei Bedingungen sind: Brennstoff: Das Material muß brennbar sein. Sauerstoff: Ohne den notwendigen Sauerstoff kann kein Feuer entstehen oder erhalten werden. Zündtemperatur: Wenn der Stoff die jeweilige Zündtemperatur nicht erreicht, kann ebenfalls kein Feuer entstehen oder erhalten werden. --------------------- So und nun zu den konkreten Fakten bezüglich Holzkohle; 1. Zündtemperatur von Holz: ab 220°C 2. Temperaturen für /bei Verkokung von Holz: ----- Zitat4: ------- http://www.eiszeitstrasse.de/Seiten/reiseroute/alteshandwerk3.htm Gegenwärtig werden zur Holzverkohlung, Holzverkokung oder Holzdestillation eiserne Retorten genutzt. In diesen Anlagen wird unter Luftabschluss trockenes Holz auf 275° C erhitzt. Nach Einsetzen der Verkokung steigt die Temperatur auf etwa 450° C. --------------------- Sprich nach Deinen "Rezept" (Dein Vergleich bezog sich auf die Papier-Aufkleber im Computer und damit entfällt ein Luftabschluss /Sauerstoffmangel) wäre entweder gar keine Holzkohle entstanden (Temperatur kleiner Zündtemperatur, damit aber auch erst recht kleiner als Verkokungstemperatur) oder das ganze dann komplett abgebrannt (Überschreiten der Zündtemperatur). Das Entscheidende für eine Verkokung ist eben keinesfalls eine niedrige Temperatur (unterhalb der Zündtemperatur, diese wird für /bei Verkokung zwangsläufig deutlichst überschritten!), sondern der Luftabschluss (siehe dazu auch zweite Bedingung des Verbrennungsdreiecks)! Übrigens: In den ursprünglichen Holzkohlemeilern wurde die notwendige Anfangstemperatur für die Verkokung erreicht, indem ein Teil des Holzes im Meiler verbrannt wurde (mit Luftzufuhr). Erst danach wurde der Meiler endgültig abgedichtet (keine weitere Sauerstoffzufuhr), um die weitere Verbrennung zu verhindern, aber die Verkokung (bei deutlich höherer Temperatur als der Zündtemperatur) fortzusetzen. Die wichtigste Aufgabe des Köhlers in den nächsten Tagen (der Verkokung) bestand darin, auftretende Undichtheiten (durch Nachrutschen des Holzes usw.) schnellstens durch Abdichten mit Erde zu beseitigen, weil ansonsten (bei diesen Temperaturen und Sauerstoff Nachfluss) der ganze Meiler einfach nur wieder weiter /abgebrannt wäre! > Werkstoffkunde Teil 3: Und wie wir ja außerdem alle wissen, läßt die Zugfestigkeit bei steigender Temperatur nach. "Wie wir alle wissen" spielt die vergleichsweise geringfügige Veränderung der Zugfestigkeit unterhalb der Schmelztemperatur gegenüber der des _VÖLLIGEN_ Verlusstes derselben bei Überschreiten des letzteren keine Rolle. Wenn überhaupt, könnte man hier höchstens die stark unterschiedliche Ausdehnung der Materialien (Zinn, Glasfaser-Platine, Metalle des Kühlkörpers usw.) bei (oft) wechselnden Temperaturen ins Spiel bringen, die die Lötstellen ab/zerreißen könnten. (Jemand, allerdings nicht Du, hatte das hier schon mal erwähnt.) > Es ist also keineswegs nötig, daß das Lötzinn so flüssig geworden ist daß es tropft. Es reicht völlig, daß es "schmiert", oder eben so weich geworden ist, Der Übergang zum flüssigen Zustand erfolgt nicht über einen breiten Temperaturbereich, sondern setzt exakt (erst) mit Erreichen der Schmelztemperatur ein! Schmierig ist höchstens, wie Du Deine Unwissenheit verbreitest. Und hartes (Löt)Zinn, (wenn Du es erst weich werden lassen willst, müsste es solches ja dann auch geben) naja ... > Korinthenkacker! Mein Beileid. Bisher dachte ich allerdings, daß Du die Rosinen (nur) im Kopf hast ... -- so long Mario PS: Du offenbarst bei diesen Thema extrem wenig Kenntnisse, davon dann allerdings reichlich! Du wärst besser bedient, würdest Du in solchen Fällen einen Ausspruch von Nuhr folgen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach Fresse halten"! [ Dieser Beitrag wurde von mk am 26.07.2006 um 22:27 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 22:05 Uhr Musicman Posts: 540 Nutzer |
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26.07.2006, 22:30 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Nachgewiesen, soso ... Zitat:Nicht nur meines, wie's scheint ... Zitat:Ah so, jaja: Zitat:Leidest du an Persönlichkeitsspaltung? Zitat:Vielleicht schlägst du, nachdem du Wikipedia so magst, auch mal "Wärmeübergangswiderstand" nach!? Auf Nachdenken/Verarbeitung stehst du ja auch, zumindest bei anderen. Vielleicht solltest du als fähiger Ingenieur das auch mal selbst versuchen. Ich mach's dir leicht: - Wieviel von dem Luftstrom im Gehäuse trifft die CPU? - Weshalb reicht dieser Luftstrom nicht, um die CPU zu kühlen? - Wozu ist der CPU-Kühler gut? - Weshalb wird die CPU so heiß daß sie einen Kühler braucht, das PC-Gehäuse aber nicht? Zitat:Jaja, bla. Ich erinnere nochmal: Zitat:Ah ja. Da hältst du ja auch Flammpunkt und Zündtemperatur eindeutig auseinander, wie sich das für fähige Ingenieure gehört ... Zitat:Und? Inwiefern macht das meine Aussage falsch? Zitat:Ohne Luft hat man keine offene Flamme. Wo wollte ich Holzkohle im PC herstellen? Zitat: Der ist super! Für "es schmilzt" ist "völliger Verlust der Zugfestigkeit" wirklich ein Spitzen-Synonym!Aber bei dem Teil davor kann ich dir ... hmtja ... nicht so ganz zustimmen ... Zitat:Wenn du die Materialveränderungen vor der Schmelztemperatur nicht ignorieren würdest ... Zitat:  Zitat:Naja, wenn du Lötzinn als "hart" bezeichnen willst, bitteschön... Zitat: Sollen wir darüber abstimmen lassen? Welches der ca. 5 Themen meinst du denn?-- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 26.07.2006 um 22:42 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 02:53 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Die Diskussion hier wäre für einen Metallurgen sicher sehr lustig Schon interessant zu lesen, wie viele Gerüchte bezüglich des Verhaltens von Metallen im Umlauf sind... Aber eins muß ich dazu loswerden: Die Sache mit dem völligen Verschwinden der Zugfestigkeit bei Erreichen der Schmelztemperatur und kaum Änderung der Zugfestigkeit vor Erreichen der Schmelztemperatur ist Unsinn. Bei allen Metallen und deren Legierungen gibt es einen Temperaturbereich unterhalb der Schmelztemperatur, in dem die Zugfestigkeit bereits rapide abnimmt (logischerweise von Metall zu Metall bzw. Legierung verschieden "weit" und in der Lage auf der Temperaturskala verschieden). "Materialveränderungen" im Sinne des Wortes gibt es da nicht wirklich, wenn das Zeugs z.B. in einer Edelgasatmosphäre erhitzt wird. Wohl aber "Gefügeveränderungen". Ganz nebenbei gilt der "exakte" Übergang in den flüssigen Zustand bei Erreichen der Schmelztemperatur nur für einzelne Moleküle, aber nicht für die gesamte Schmelzmasse. Es gibt kein Metall, daß ohne sehr spezielle Maßnahmen "übergangslos" flüssig wird. In der vollständigen Masse sowieso nicht. Dabei gibts immer einen "breiigen" Zustand, also eine Mischform. Bei manchen Metallen bzw. Legierungen kann die Zugfestigkeit bei Temperaturen oberhalb der Schmelztemperatur sogar wieder geringfügig zunehmen. Das ist z.B. bei Stahl der Fall. Und sogar die "normale" Schmelze hat eine gewisse Zugfestigkeit, auch wenn die extrem gering ist. Null wird sie nie. Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ Dieser Beitrag wurde von whose am 27.07.2006 um 03:10 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 03:58 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Und noch was zu der "Kohle"-Geschichte: Es ist durchaus möglich, Papier in einer Luftatmosphäre in Kohle zu verwandeln. Dazu empfehle ich einen Versuch mit einem Fetzen ganz normalem Papiers auf einem herkömmlichen Küchenherd (also kein Ceranfeld). Das Papier einfach auf die Platte legen, die Platte auf Stufe 2 schalten und warten. Mit ein wenig Geduld kann man dann miterleben, wie das Papier immer dunkler und schließlich schwarz wird. Eine Analyse des Stoffes würde ergeben, daß es sich bei dem Blättchen um relativ reinen Kohlenstoff handelt. Es ist etwas anderes, sehr reine Zellulose in Kohlenstoff zu verwandeln als natürliches Holz (also Zellulose mit allerhand Beimengungen). Das verkohlte Papier hat nämlich mit der klassischen "Verkokung" und dem "Zündtemperatur/Flammpunkt"-Theater verdammt wenig zu tun, dafür wesentlich mehr mit "Aufspaltung von Molekülen einer besonderen Form der Stärke durch endotherme Reaktionen". Das ergibt ganz nebenbei, daß sich Papier (also Zellulose) tatsächlich nicht ohne "offene Flamme" ohne weiteres entzünden läßt. Brennen wird das Papier nämlich erst dann, wenn bereits aus der Zellulosemasse ausgetretene Gase gezündet werden. Das ist das Gleiche wie bei einer Kerze. Die Lupen-Geschichte hilft da auch nicht, weil dabei die Zündtemperatur von u.A. Kohlenmonoxid eine Rolle spielt. Das liefert erst die "offene Flamme". So viel zum Thema "wir haben uns mit den Hintergründen beschäftigt"... Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ Dieser Beitrag wurde von whose am 27.07.2006 um 04:32 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 14:34 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Wenn wir hier schon anfangen exakt zu werden ... Eine flüssige Phase ist für einzelne Moleküle gar nicht definiert. Der "exakte Übergang" gilt schon für das gesamte Material. Allerdings nur für eine bestimmte Temperatur, was keineswegs mit einem bestimmten Zeitpunkt verwechselt werden darf. Solange nämlich nicht alles flüssig ist, bleibt die Temperatur konstant. Der Vorgang dauer aber in der Regel ein wenig. Dabei kann sich u.U. ein breiiges Gemisch bilden (muss aber nicht sein). Temperaturinhomogenitäten, wie sie in der Realität auftreten können, machen das ganze natürlich noch ein wenig komplexer. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 14:42 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
@NoImag: Du hast Recht, es hätte "Molekülgruppen" heißen sollen. Dein Hinweis auf die Realität ist auch wertvoll, denn dort haben wir das breiige Gemisch (bei "normalen" Verhältnissen). Die Praxis sieht halt immer ein wenig anders aus als die Theorie  Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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