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amiga-news.de Forum > Get a Life > Bin ich noch im richtigen Film? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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09.09.2006, 01:41 Uhr

NoImag
Posts: 1048
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich beziehe mich auf Photovoltaik und Windkraftanlagen. Zur Berechnung des Wirkungsgrades gehört IMHO alles, von der Gewinnung der Rohstoffe für die Teile, deren Herstellung, die gesamte Logistik vom, die Installation, den Betrieb, bis hin zur Wartung. Da bleibt von der vermeindlichen Umweltfreundlichkeit weit weniger übrig, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Auch bei Windkraft. Es reicht halt nicht, sich nur darauf zu berufen, dass Solarzellen und Windräder beim Betrieb kein fossiles CO² produzieren.


Das ist richtig.

Zitat:
Nicht zuletzt stören, bzw. schaden solche Anlagen selbst auch der Umwelt. Windräder irritieren u.a. Zugvögel.

Das mit dem Vogelzug konnte meines Wissens nie nachgewiesen werden. Aber jedes Bauwerk stellt natürlich einen Eingriff in die Umwelt dar. Wenn du so an die Sache herangehst, dann gibt es kein umweltfreundlich und die Existenz des Wortes ist sinnlos. Ich halte eine Definition, die die Verwendung eines Wortes auch zulässt für angebrachter.

Zitat:
Ebenerdige Solaranlagen verdrängen je nach Standort großflächig jeden Pflanzenwuchs und somit auch Insekten und andere Lebewesen.

Darum sollten sie auch dort aufgestellt werden, wo der negative Einfluss möglichst gering ist. ;)

Zitat:
Der Strom aus Sonne und Wind ist sauberer als der Strom aus Kohle- und Ölkraftwerken, keine Frage. Aber nicht wirklich umweltfreundlich. In der Hinsicht gibt es bessere Alternativen. Stromerzeugung aus Biomasse, zum Beispiel.

Leider hat auch die Biomasse ihre Nachteile: Z.B. bei umfangreicher Nutzung Monokulturen, "schmutzigere" (damit meine ich kein CO2) Verbrennung als Kohle, Öl oder Gas. Deshalb kommt es auch darauf an, nicht nur eine alternative Energiequelle zu nutzen, sondern soviele wie möglich.

Zitat:
Leider hat das derzeit wenig Chancen sich durchzusetzen, weil nicht Vernunft der Motor ist, sondern Subventionen, der schnöde Mammon. Oder glaubst Du, momentan schießen Windräder wie Pilze aus dem Boden, weil die Menschheit plötzlich so furchtbar umweltbewusst geworden ist? Windräder auf dem eigenen Gerstenfeld kommen derzeit einer Lizenz zum Gelddrucken gleich.

Natürlich ist die Förderung entscheidend, darum macht man das ja. Außerdem würde ich mit wegen der Lizenz zum Gelddrucken keine zusätzlichen grauen Haare wachsen lassen, die haben die bisherigen Energieversorger auch. Es ändert sich in dieser Hinsicht also nichts.

Zitat:
Eigentlich totaler Irrsinn. Deutschland hat weder genug Flächen, noch genug Wind, um da wirklich effizent sein zu können. Wenns hoch kommt, schafft man irgendwann mal einen knapp zweistelligen Prozentsatz des Gesamtbedarfs aus Windkraft. Wir haben nun mal keine große Wüste, die man mit Windräder zubauen kann.

Wer sagt denn, dass wir mehr als 10-20% Windkraft brauchen? Die Aussage, dass Deutschland nicht genug Wind hat, um effizient zu sein, ist so nicht richtig. Das kommt darauf an, wie du Effizienz definierst. Wenn du die Folgekosten der konventionellen Stromerzeugung in die Rechnung einbeziehst, dann ist Windkraft in Deutschland (natürlich nicht überall) effizient.

Zitat:
Und Wasserkraft? Lehne ich persönlich ab. Dieser saubere Strom wird mit massiven Eingriffen in die Natur erkauft. Da können auch Fischtreppen und Lachsschleusen mich nicht wirklich vom Gegenteil überzeugen.

Unsere Flüsse sind bereits stark vom Menschen beeinflusst. Solange es nicht übertrieben wird (z.B. Dreischluchtenstaudamm oder jeden Kilometer eine kleine Staustufe), ist die Wasserkraft nicht so schlimm. Auch hier gilt wieder: Nicht alles auf eine Karte setzen.

Zitat:
Das hat alles mit Kopf in den Sand stecken nichts zu tun. Im Gegenteil. Ich schluck nun mal nicht immer alles so, wie es mir aufgetischt wird. Auch wissenschaftliche Erkenntniss sind nicht das Amen in der Kirche. Die wurden und werden seit Generationen von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen abgelöst, oft genug sogar in Gegenteil verkehrt. Und weil gerade Wissenschaftler das selbst nur zu gut wissen, hören sie nicht auf zu hinterfragen und zu forschen. Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich durch den Zweifel an seinen eigenen Erkenntnissen aus.

Das ist richtig. Ein Wissenschaftler akzeptiert aber eine mit den Untersuchungsergebnissen in Einklang stehende Theorie, solange es keine Gegenbeweise gibt. Die Argumente der Skeptiker sind lange widerlegt. Siehe dazu den Link in meiner Antwort auf DrNOP.

Zitat:
Der Punkt ist, dass alles geschah, obwohl es noch keine menschliche Zivilisation, noch keine Industrie und keine von Menschen gemachte Umweltveschmutzung gab. Was tun wir denn? Nichts anderes, als was die Natur seit Äonen selbst tut. Nur in konzentrierterer, beschleunigter Form. Wir haben nichts erschaffen, wir haben immer nur entdeckt und kombiniert.

Nein, der Punkt ist, dass der Klimawandel unserer Zivilisation Probleme bereiten wird. Es ist unvernünftig, sich selbst Probleme zu bereiten. Das ist unabhängig davon, ob es früher schon Klimawandel gegeben hat, oder nicht.

Zitat:
Damit will ich nicht behaupten, wir könnten ruhig in den Tag leben. Ganz besonders der Raubbau an nachwachsenden Rohstoffen muss aufhören (Holz). Dies, wie auch das gezielte Ausrotten ganzer Spezies aus Gewinnstreben ist eine Erfindung der Menschheit. Der Ressourchenverbrauch wird sich in Zeiten aufstrebender Nationen nicht reduzieren. Im Gegenteil. Darum ist Nachhaltigkeit das Gebot der Stunde.

Dann sind wir uns ja einig.

Zitat:
Ganz nebenbei. Ob Rohöl wirklich endlich ist, ist selbst fraglich. Nur will das keiner hören, weil die Preise kräftig purzeln würden, wenn sich die Theorie aus den Erkenntnissen eines Wissenschaftlers, dessen Name mir jetzt nicht einfällt, mal intensiv verfolgt und sich dann vielleicht als Fakt heraustellen würden.

Natürlich ist Rohöl endlich. Sonst müsste die Erde unendlich ausgedehnt sein. :D
Aber im Ernst. Wieviel Rohöl zur Verfügung steht, hängt natürlich von der vorhandenen Technik und dem Ölpreis ab. Wäre dem nicht so, dann wäre das Öl längst alle.

Zitat:
Und Photovoltaik. Hehe, mal ganz provokant. Was wird, wenn der dafür geeignete Sand mal alle ist? ;)

Glücklicherweise ist unser Energieverbrauch noch nicht so hoch, dass der Sand nicht reichen würde, um unseren gesamten Energiebedarf mit Photovoltaik zu decken, und das Silizium kann ja recycelt werden. ;) Aber irgendwann dürfte der Energieverbrauch nicht weiter steigen.

Tschüß



[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 09.09.2006 um 01:43 Uhr geändert. ]

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09.09.2006, 21:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@NoImag:

> Das mit dem Vogelzug konnte meines Wissens nie nachgewiesen werden.

Ist nur existent, was nachgewiesen werden konnte? Meines Wissens wird das derzeit gar nicht mehr erforscht und wurde auch nie ernsthaft verfolgt. Darf wohl auch nicht sein, dass "umweltfreundliche" Energieerzeugung für die Umwelt Nachteile hat.

> Aber jedes Bauwerk stellt natürlich einen Eingriff in die Umwelt
> dar. Wenn du so an die Sache herangehst, dann gibt es kein
> umweltfreundlich und die Existenz des Wortes ist sinnlos. Ich halte
> eine Definition, die die Verwendung eines Wortes auch zulässt für
> angebrachter.

Angebrachter = angenehmer? ;)

Eine umweltfreundliche menschliche Existenz mit all dem drum und dran seiner ach so zivilisierten Lebensweise kann es nicht geben. Es kann höchstens um mehr oder weniger umweltbelastend gehen.

> Natürlich ist die Förderung entscheidend, darum macht man das ja.

Mir ist schon klar, warum es subventioniert wird. Mir ist nur nicht klar, warum andere Methoden, die einen höheren Wirkungsgrad bei geringerer Vorbelastung haben, nicht subventioniert werden.

Und die Kriterien, nach denen das Geld verteilt wird, sind mir auch nicht klar. Hier stehen schon so viele Windräder in der Landschaft herum, und die stehen die meiste Zeit des Jahres einfach nur still. So viel Wind gibt es hier nicht. Obendrein ist das hier eine Senke.

> Leider hat auch die Biomasse ihre Nachteile: Z.B. bei umfangreicher
> Nutzung Monokulturen, "schmutzigere" (damit meine ich kein CO2)
> Verbrennung als Kohle, Öl oder Gas. Deshalb kommt es auch darauf
> an, nicht nur eine alternative Energiequelle zu nutzen, sondern
> soviele wie möglich.

Zunächst mal ist Biomasse nicht unbedingt gleichbedeutend mit Pflanzen. Dann gibt es inzwischen Technologien, die es ermöglichen, auch Energie bei effizienter, sprich estrem schadstoffarmer Verbrennung aus pflanzlichen Energieträgern zu gewinnen.

Aber wie gesagt, Biomasse sind nicht nur Pflanzen. Eine Form von Biomasse, die zur Energieerzeugung sehr gut und fast ohne jeden Schadstoffaustoss genutzt werden kann, scheidest Du selbst (hoffentlich) regelmäßig aus. :)

> Das ist richtig. Ein Wissenschaftler akzeptiert aber eine mit den
> Untersuchungsergebnissen in Einklang stehende Theorie, solange es
> keine Gegenbeweise gibt.

Ich akzeptiere, dass nach Ansicht von Wissenschaftlern Gegenbeweise durchaus immer im Bereich des Möglichen liegen. :)

> Die Argumente der Skeptiker sind lange widerlegt.

Befürworter widerlegen Skeptiker. Skeptiker widerlegen Befürworter. Usw., usw., etc., pp..

> Unsere Flüsse sind bereits stark vom Menschen beeinflusst.

Ah ja, gut. Dann können wir also ruhig noch ein bisschen mehr beeinflussen?

> Solange es nicht übertrieben wird (z.B. Dreischluchtenstaudamm oder
> jeden Kilometer eine kleine Staustufe), ist die Wasserkraft nicht
> so schlimm.

Hast Du die Lebewesen in den Flüssen gefragt? ;)

> Wer sagt denn, dass wir mehr als 10-20% Windkraft brauchen?

Wer sagt Dir denn, dass "wir" überhaupt Windkraft brauchen? Dass es nicht noch etwas gibt, was viel besser ist, ohne ganze Landstriche zu verschandeln?

> Wenn du die Folgekosten der konventionellen Stromerzeugung in die
> Rechnung einbeziehst, dann ist Windkraft in Deutschland (natürlich
> nicht überall) effizient.

Ich dachte, es geht uns um die Effizienz in Sachen Umweltschutz, nicht um Geld? Wenn es um Geld geht, stelle ich mir so ein Ding sofort in den Garten. :D

> Natürlich ist Rohöl endlich.

Genau das ist eben nicht so 100%ig sicher.

> Sonst müsste die Erde unendlich ausgedehnt sein. :D

Nicht unbedingt.

Ich finde leider nichts im Netz zur Theorie. Der Grund ist einfach: Mir fehlt es an den richtigen Suchworten. Wenn mir wenigstens der Name dieses Wissenschaftlers wieder einfallen würde.... *damned*

Da war vor Jahren mal ein Bericht im TV. Ich könnte auch versuchen, es aus der Erinnerung zu erklären. Aber dabei würde wahrscheinlich nur wirres Zeug herauskommen. Also lasse ich das lieber.

> Aber irgendwann dürfte der Energieverbrauch nicht weiter steigen.

Das wird eher ein frommer Wunsch bleiben. Wir können gar nicht so viel Energie einsparen, wie andere Nation in den kommenden Jahren mehr verbrauchen werden.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 09.09.2006 um 21:22 Uhr geändert. ]

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10.09.2006, 00:31 Uhr

NoImag
Posts: 1048
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Zitat:
Original von Maja:
Ist nur existent, was nachgewiesen werden konnte? Meines Wissens wird das derzeit gar nicht mehr erforscht und wurde auch nie ernsthaft verfolgt. Darf wohl auch nicht sein, dass "umweltfreundliche" Energieerzeugung für die Umwelt Nachteile hat.


Ich bilde mir ein, dass es dazu Studien gibt. Da müsste ich jetzt aber erst auf die Suche gehen. Du vergisst, dass regenerative Energien in der Vergangenheit massiv bekämpft wurden. Wenn es dem Vogelzug schadet, dann gibt es auch eine Studie, die dies belegt.

Zitat:
> Natürlich ist die Förderung entscheidend, darum macht man das ja.

Mir ist schon klar, warum es subventioniert wird. Mir ist nur nicht klar, warum andere Methoden, die einen höheren Wirkungsgrad bei geringerer Vorbelastung haben, nicht subventioniert werden.


Woran denkst du da? Biomasse?

Zitat:
Und die Kriterien, nach denen das Geld verteilt wird, sind mir auch nicht klar. Hier stehen schon so viele Windräder in der Landschaft herum, und die stehen die meiste Zeit des Jahres einfach nur still. So viel Wind gibt es hier nicht. Obendrein ist das hier eine Senke.

Ich kenne die Windbegebenheiten nicht, wo du wohnst. Da wo ich an Windrädern vorbeikomme (Schwarzwald, Niedersachen) sehe ich sie sich häufiger drehen als nicht drehen. Wenn sie die meiste Zeit still stehen, dann dürfte es sich auch mit Förderung nicht lohnen. Ich muss aber zugeben, dass ich das nicht durchgerechnet habe.

Zitat:
Zunächst mal ist Biomasse nicht unbedingt gleichbedeutend mit Pflanzen. Dann gibt es inzwischen Technologien, die es ermöglichen, auch Energie bei effizienter, sprich estrem schadstoffarmer Verbrennung aus pflanzlichen Energieträgern zu gewinnen.

Hast du dazu einen Link? Was ich zuletzt dazu gelesen habe, lautete anders.

Zitat:
Aber wie gesagt, Biomasse sind nicht nur Pflanzen. Eine Form von Biomasse, die zur Energieerzeugung sehr gut und fast ohne jeden Schadstoffaustoss genutzt werden kann, scheidest Du selbst (hoffentlich) regelmäßig aus. :)

Diese Methoden sind meines Wissens recht jung und noch sehr teuer. Du weißt doch, ohne Lobby und jahrelanges Bearbeiten der Politker läuft in unserem Lande nichts.

Zitat:
> Unsere Flüsse sind bereits stark vom Menschen beeinflusst.

Ah ja, gut. Dann können wir also ruhig noch ein bisschen mehr beeinflussen?


Die Auswirkungen hängen davon ab, wie der Zustand zu Beginn der Maßnahme ist. In Bremen gibt es z.B. eine Staustufe zur Flussregulierung. Dort noch ein Wasserkraftwerk einzubauen, hätte nur geringe Folgen für den Fluss.

Zitat:
Wer sagt Dir denn, dass "wir" überhaupt Windkraft brauchen? Dass es nicht noch etwas gibt, was viel besser ist, ohne ganze Landstriche zu verschandeln?

Es gibt keine Methode ohne Nachteile. Daher ist ein Mix notwendig.

Zitat:
Ich dachte, es geht uns um die Effizienz in Sachen Umweltschutz, nicht um Geld? Wenn es um Geld geht, stelle ich mir so ein Ding sofort in den Garten. :D

In dem Fall ist die Windkraft in jedem Fall sehr effizient! Auch in Deutschland.

Zitat:
> Natürlich ist Rohöl endlich.

Genau das ist eben nicht so 100%ig sicher.

> Sonst müsste die Erde unendlich ausgedehnt sein. :D

Nicht unbedingt.

Ich finde leider nichts im Netz zur Theorie. Der Grund ist einfach: Mir fehlt es an den richtigen Suchworten. Wenn mir wenigstens der Name dieses Wissenschaftlers wieder einfallen würde.... *damned*

Da war vor Jahren mal ein Bericht im TV. Ich könnte auch versuchen, es aus der Erinnerung zu erklären. Aber dabei würde wahrscheinlich nur wirres Zeug herauskommen. Also lasse ich das lieber.


Das interessiert mich jetzt aber, wie das möglich sein soll. Bitte martere Dein Gehirn noch ein wenig.

Zitat:
> Aber irgendwann dürfte der Energieverbrauch nicht weiter steigen.

Das wird eher ein frommer Wunsch bleiben. Wir können gar nicht so viel Energie einsparen, wie andere Nation in den kommenden Jahren mehr verbrauchen werden.


Wenn es nur das ist. Für eine Versechsfachung des Energiebedarfs reicht der Sand.

Tschüß


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10.09.2006, 16:13 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von NoImag:
Zitat:
Der Punkt ist, dass alles geschah, obwohl es noch keine menschliche Zivilisation, noch keine Industrie und keine von Menschen gemachte Umweltveschmutzung gab. Was tun wir denn? Nichts anderes, als was die Natur seit Äonen selbst tut. Nur in konzentrierterer, beschleunigter Form. Wir haben nichts erschaffen, wir haben immer nur entdeckt und kombiniert.

Nein, der Punkt ist, dass der Klimawandel unserer Zivilisation Probleme bereiten wird. Es ist unvernünftig, sich selbst Probleme zu bereiten. Das ist unabhängig davon, ob es früher schon Klimawandel gegeben hat, oder nicht.

Damit machst du aber ein zweites Faß auf:
Angefangen haben wir mit "Ist der Klimawandel von Menschen versrsacht?" - hiermit sind wir aber bei "Macht der Klimawandel der Menschheit Probleme?"
Das ist nicht nur unabhängig von der ersten Frage, sondern geht in eine völlig andere Richtung, und ist darüber hinaus auch recht einfach zu beantworten, für mich zumindest.
Und nachdem die erste Frage noch nicht schlußendlich geklärt ist, sage ich: *Falls* der Klimawandel von Menschen verursacht ist, geschieht uns das nicht recht? Wenn wir so blöde sind, sollten wir auch mit den Folgen leben können.
Und *falls* der Klimawandel nicht von Menschen verursacht ist, hoppla! So was ist Evolution. Wie war das mit den Anpassungen an Lebensumstände und dem "Survival of the fittest"?

Und um das noch mal klarzustellen:
Ich behaupte _nicht_, daß der Klimawandel nicht von Menschen verursacht ist - ich ziehe nur die Möglichkeit in Betracht und reagiere deshalb etwas allergisch auf Aussagen, die diesen Teil unter den Tisch fallen lassen.
In dem pdf, dessen Link du gepostet hast hat's ja auch genügend "wenn"s und "falls", die einen erwarten dies, die anderen erwarten das ...
Wir können uns immer noch aussuchen, wessen Argumentation wir folgen wollen. Du hast dich bereits entschieden, ich nicht.
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11.09.2006, 14:36 Uhr

Holger
Posts: 8080
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Zitat:
Original von Maja:
Ich beziehe mich auf Photovoltaik und Windkraftanlagen. Zur Berechnung des Wirkungsgrades gehört IMHO alles, von der Gewinnung der Rohstoffe für die Teile, deren Herstellung, die gesamte Logistik vom, die Installation, den Betrieb, bis hin zur Wartung. Da bleibt von der vermeindlichen Umweltfreundlichkeit weit weniger übrig, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Auch bei Windkraft. Es reicht halt nicht, sich nur darauf zu berufen, dass Solarzellen und Windräder beim Betrieb kein fossiles CO² produzieren.

Aber es steht genauso außer Frage, dass man erst einmal einiges investieren muss, um die Produktion eben solcher Anlagen nachhaltig zu verbessern und somit langfristig auch die Produktion von Solaranlagen umweltfreundlicher zu machen. Der Vorteil gegenüber Verbrennungsmotoren ist klar: ich weiß heute schon, dass zumindest das Endprodukt einen umweltfreundlichen Betrieb ermöglicht.
Zitat:
Leider hat das derzeit wenig Chancen sich durchzusetzen, weil nicht Vernunft der Motor ist, sondern Subventionen, der schnöde Mammon. Oder glaubst Du, momentan schießen Windräder wie Pilze aus dem Boden, weil die Menschheit plötzlich so furchtbar umweltbewusst geworden ist?
Was gibt es besseres zur Steuerung als den "schnöden Mammon"? Du willst, dass das effizienteste sich durchsetzt? Lass den Markt entscheiden. Du willst, dass andere Kriterien Priorität bekommen? Dann subventioniere. Du denkst, Windräder sind nicht wirklich sinnvoll? Dann streiche die Subventionen, bzw. wähle den, der sie streichen will...
Zitat:
Aber okay. Es gibt Geld dafür und es hat Arbeitplätze geschaffen. Doch das Geld und die Arbeitsplätze hätte man auch sinnvoller einsetzen können.
Nach allem, was ich gehört habe, haben Solaranlagen bereits den break-even erreicht und können langfristig auch ohne Subventionen überleben. Und die Mehrheit der deutschen Produktion geht bereits in den Export, also dahin, wo keine deutschen Subventionen fließen. Und ich vermute, bei den Käufern regiert trotzdem auch der "schnöde Mammon", als die Vernuft...
Zitat:
Ganz nebenbei. Ob Rohöl wirklich endlich ist, ist selbst fraglich. Nur will das keiner hören, weil die Preise kräftig purzeln würden, wenn sich die Theorie aus den Erkenntnissen eines Wissenschaftlers, dessen Name mir jetzt nicht einfällt, mal intensiv verfolgt und sich dann vielleicht als Fakt heraustellen würden.
Aus einem solchen Fakt entwickelt sich doch keine Marktrelevanz. Die leicht auszubeutenden Quellen liegen weiterhin in der Hand des OPEC-Kartells, das über die Liefermenge an der Preisschraube dreht.

Trotzdem ist es in der Tat so, dass höhere Ölpreise auch schwerer zugängliche Ölquellen rentabel machen und neuere Förderungstechnologien die Definition von "erschöpfte Quelle" ständig weiter verschieben. Und erneuerbar war Erdöl schon immer, schließlich stammt es auch von Pflanzen. Nur die Zeit, die es zur Entstehung benötigt, war bislang das Problem. Aber theoretisch könnte man eines Tages die Möglichkeit finden, diesen Prozess nachzubilden und zu katalysieren. Natürlich muss es dann immer noch rentabel werden, entweder durch die Preissteigerungen oder die Erschöpfung der natürlichen Quellen.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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12.09.2006, 01:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@NoImag:

Ich habe mir fest vorgenommen, ein paar Sachen noch mal zu recherchieren. Leider fehlen mir dazu in dieser Woche Zeit und Muße. Falls ich es vergessen sollte, gibt mal Laut, tret mir auf die Füsse und erinnere mich dran! Gern auf per PM!

@Holger

> Und erneuerbar war Erdöl schon immer, schließlich stammt es auch
> von Pflanzen. Nur die Zeit, die es zur Entstehung benötigt, war
> bislang das Problem.

Bingo! Das ist in etwa der Ansatz dieses britischen(?) Wissenschaftlers, dessen Namen mir nicht mehr einfallen will. Es ging IIRC darum, dass er nach jahrzehntelanger Forschung nachweisen konnte, dass neue Quellen so regelmäßig "reif" werden oder vermeindlich erschöpfte Quellen sich wieder mit Öl füllen würden, so dass Rohöl eigentlich nie ganz verschwinden würde. Ensprechend angepasster, sparsamer Verbrauch vorausgesetzt. Es wurde auch erwähnt, dass die Öl-Lobby gegen diese Theorie und den Wissenschaflter Sturm laufen, massig Gegengutachten erstellen ließen. Er hat sich dmait keine Freunde gemacht. Wundert ja auch nicht.

Ich finde nur leider im INet nichts dazu. Ist zig Jahre her, dass dieser Beitrag im Fernsehen war. War sehr interessant, weshalb es bei mir haften blieb. Man sollte sich sowas notieren....


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.09.2006 um 01:29 Uhr geändert. ]

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13.09.2006, 00:01 Uhr

NoImag
Posts: 1048
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Damit machst du aber ein zweites Faß auf:
Angefangen haben wir mit "Ist der Klimawandel von Menschen versrsacht?" - hiermit sind wir aber bei "Macht der Klimawandel der Menschheit Probleme?"


Ok, ich habe Maja wahrscheinlich falsch verstanden.

Zitat:
Das ist nicht nur unabhängig von der ersten Frage, sondern geht in eine völlig andere Richtung, und ist darüber hinaus auch recht einfach zu beantworten, für mich zumindest.
Und nachdem die erste Frage noch nicht schlußendlich geklärt ist, sage ich: *Falls* der Klimawandel von Menschen verursacht ist, geschieht uns das nicht recht? Wenn wir so blöde sind, sollten wir auch mit den Folgen leben können.


Wir werden es müssen, aber ich bin der Ansicht, wir sollten die Folgen so gering wie möglich halten.

Zitat:
Und *falls* der Klimawandel nicht von Menschen verursacht ist, hoppla! So was ist Evolution. Wie war das mit den Anpassungen an Lebensumstände und dem "Survival of the fittest"?

Ich habe keine Bedenken, dass der Mensch als Art den Klimawandel überstehen wird. Für den einzelnen Menschen, kann er aber zur Katastrophe werden und dies gefällt mir nicht. Bei einem natürlichen Klimawandel muss die Menschheit natürlich trotzdem damit klarkommen.

Zitat:
Und um das noch mal klarzustellen:
Ich behaupte _nicht_, daß der Klimawandel nicht von Menschen verursacht ist - ich ziehe nur die Möglichkeit in Betracht und reagiere deshalb etwas allergisch auf Aussagen, die diesen Teil unter den Tisch fallen lassen.
In dem pdf, dessen Link du gepostet hast hat's ja auch genügend "wenn"s und "falls", die einen erwarten dies, die anderen erwarten das ...
Wir können uns immer noch aussuchen, wessen Argumentation wir folgen wollen. Du hast dich bereits entschieden, ich nicht.


Was heißt, ich habe mich entschieden? Zur Zeit sehe ich keinen Grund zu zweifeln. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, dann werde ich das auch akzeptieren.

Tschüß


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13.09.2006, 02:08 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@NoImag:

> Ok, ich habe Maja wahrscheinlich falsch verstanden.

Gut möglich. Das geht in diesen Tagen nicht nur Dir, nicht nur bei diesem Thema so. ;)

Ich kann ja noch mal versuchen, es auf den Punkt zu bringen. Wenn Du magst, Zeit und Muße hast:

Beschäftigt man sich intensiv mit der Evolutionsgeschichte dieses Planeten, wird schnell klar, dass es von Anfang an immer wieder, mehr oder weniger schnell, zu mehr oder weniger daramtischen Klimaveränderungen kam. Global. Und Achtung! Ich meine damit nicht das Auftauchen und wieder verschwinden verschiedener Lebensformen, was letztlich u.a. eine Folge der klimatischen Veränderung war, nicht deren Ursache.

Vom lebensfeindlichen, glühenden Lava-Klumpen mit gifiger Amoniak-Atmosphäre bis hin zu dem, wie wir sie heute kennen. Die fünf Kontinente waren einst eine zusammenhängede Landmasse. Im Verlauf von Milliarden von Jahren drifteten riesige Landmassen auseinander, stießen an anderer Stelle wieder zusammen, Gebirge trümten sich auf und verschwanden teilweise wieder. Es gab am Anfang eine lange Periode, in der die Pole überhaupt nicht mit Eis bedekt waren. Pangea, so nennen Wissenschaftler den Urkontinent, als es nur eine große Landmasse gab, bestand zu großen Teilen aus flachen Meeresregionen. Ohne als Eis gebundenes Wasser lag der Meerespiegel natürlich viel höher als heute. Denn die Menge des Wasser auf dem Palneten insgesamt hat sich seit Anbegin nicht wesentlich verändert. Hohe Gebirge gab es noch gar nicht.

Eiszeit, Wäremperiode, Eiszeit.... Das Klima dieses Planeten hat sich im Verlauf seiner Existenz schon mehrmals weitaus dramatischer verändert, als das, was wir derzeit als globale "Katastrophe" betrachten.

Und das, lange, lange, bevor der erste Urmensch sich entschied, auf zwei Beinen zu laufen. Aber *WIR* glauben, das globale Klima maßgeblich beeinflussen zu können? Klima verursachen zu können?! Ich halte das für vermessen.

Ja, wer hat denn all das früher ohne uns verursacht? Weißt, ich bin zu der Überzeugung gekommen, die Erde braucht uns nicht, um ihr Klima zu veändern. Wir schaffen es vielleicht, dass es etwas schneller geht. Aber *wir* lösen das nicht aus.

Wir werten Aufzeichnungen aus, wir verleichen Temperaturen, wir stellen fest, dass Gletscher und Polkappen schmelzen und der Meerespiegel steigt. Versuchen zu berechnen, wovon wir nicht mal alle Unbekannten wissen. Was wir dabei ganz vergessen: Wir können auf Aufzeichnungen aus maximal 150 Jahr vor unserer Zeit zurückgreifen. Davor konnte niemand Temperturen zuverlässig messen oder Gletscher oder das Eis der Pole vermessen. Wir wissen nicht mal, wie genau die Messungen aus den alten Aufzeichnungen sind, wollen daraus aber Schlüsse für die weit entfernte Zukunft ziehen.

Nur wie das Wetter nächsten Monat sein wird, dass kann Dir heute keiner sagen.....

Was war denn, als diese Eismassen wuchsen? Schließlich gab es auch mal gar kein Eis. Hätte es damals Menschen geben, mit den Messdaten und technischen Möglichkeiten von heute, die Menschheit hätte auch von einer drohenden Klimakatastrophe gesprochen. Umgekehrt. Sie hätten sich davor gefürchtet, durch die offenbar dramatische Akühlung der Erde irgendwann alle erfrieren zu müssen und die Meere verschwinden zu sehen, weil der Meeresspiegel sinkt. Und der Mensch hätte sich auch die "Schuld" geben, weil der Mensch nun mal den Glauben braucht, alles beeinflussen zu können, alles in der Hand zu haben. Sonst fühlt er sich nicht sicher.

Stelle Dich in einen Gewittersturm. Dann siehst Du, was wir wirklich in der Hand haben...

Die Bewegung der Landmassen hat nicht aufgehört. Das Mittelmehr wird Jahr für Jahr um rund einen Zentimeter kleiner, weil Europa und Afrika sich aufeinanderzubewegen. Die Längsachse der Erde verlagert sich ständig. Der magnetische Nordpol ist heute nicht mehr dort, wo er noch vor 10 Jahren war. Ja, der war sogar mal dort, wo für uns heute der Südpol ist.

Alles ist in Bewegung. Wir erfahren es immer wieder an Erdbeben, Vulkanausbrüchen. Die Veränderungen, die für warme Perioden und Eiszeiten sorgten, haben nie aufgehört. Es verändert sich alles immer noch so, wie es das von Anfang an tat, auch ohne unser Dazutun.

Neben den geographischen Veränderung auf dem Planten spielten auch andere Planeten im Sonnensystem eine Rolle. Deren Entwicklung, Umlaufbahn, nähe oder Entfernung zur Erde. Insbesondere und ganz maßgelbich die Sonne. Die nun so langsam am Ende ihres "Lebens" angelangt ist. Mehr als zwei Drittel ihrer Zeit hat sie hinter sich.

Aber keine Sorge. Die Sonne hat noch geschätze 5 Mrd. Jahre vor sich. Wovon, so die einhellig Meinung vieler Astrologen, noch min. 3 Mrd. Jahre Leben auf der Erde möglich sein wird. Danach wird es hier zu heiß, als dass noch irgendwas, ausser vielleicht ein paar Bakterinen leben könnte.

Das soll jetzt natürlich kein Alibi sein, einfach so weiterzumachen wie bisher. Wir müssen natürlich an einer nachaltigen Lebensweise arbeiten. Schon allein aus dem Grund, dass wir die Produktion anderer schädlicher Stoffe und Gifte kräftig einschränken und mit den Ressourcen der Natur so umgehen müssen, dass sie sich immer wieder regenerieren können. Denn Luft, Wasser und Erde vergiften ist etwas, was *WIR* tun, nicht die Natur. Damit entziehnen wir nicht nur uns selbst die Lebensgrundlage.

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13.09.2006, 10:09 Uhr

DrNOP
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@Maja:
Das war zwar ein ziemlich langer Punkt, aber trotzdem: Gut gesprochen. Howgh! (Hier fehlt eindeutig ein Smilie mit Federbusch ;) )
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13.09.2006, 22:34 Uhr

NoImag
Posts: 1048
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Zitat:
Original von Maja:
Bingo! Das ist in etwa der Ansatz dieses britischen(?) Wissenschaftlers, dessen Namen mir nicht mehr einfallen will. Es ging IIRC darum, dass er nach jahrzehntelanger Forschung nachweisen konnte, dass neue Quellen so regelmäßig "reif" werden oder vermeindlich erschöpfte Quellen sich wieder mit Öl füllen würden, so dass Rohöl eigentlich nie ganz verschwinden würde. Ensprechend angepasster, sparsamer Verbrauch vorausgesetzt.


Der letzte Satz ist entscheidend. Er hat nachgewiesen, dass sich Erdöl so schnell bildet, wie wir es verbrauchen? Nachdem was mir über den Bildungsprozess von Erdöl bekannt ist, fällt es mir schwer, dies zu glauben. Wäre schön, wenn du doch noch was dazu findest.

Tschüß


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13.09.2006, 23:02 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:
Eiszeit, Wäremperiode, Eiszeit.... Das Klima dieses Planeten hat sich im Verlauf seiner Existenz schon mehrmals weitaus dramatischer verändert, als das, was wir derzeit als globale "Katastrophe" betrachten.

Und das, lange, lange, bevor der erste Urmensch sich entschied, auf zwei Beinen zu laufen. Aber *WIR* glauben, das globale Klima maßgeblich beeinflussen zu können? Klima verursachen zu können?! Ich halte das für vermessen.


Wir sind in der Lage, Kontinente zu entwalden. Wir sind in der Lage, die Ozon-Schicht zu zerstören. Wir sind in der Lage, Meere absterben zu lassen. Natürlich können wir auch das Klima beeinflussen. Nicht zielgerichtet, aber tendenziell.

Zitat:
Ja, wer hat denn all das früher ohne uns verursacht? Weißt, ich bin zu der Überzeugung gekommen, die Erde braucht uns nicht, um ihr Klima zu veändern. Wir schaffen es vielleicht, dass es etwas schneller geht. Aber *wir* lösen das nicht aus.

Nur weil etwas auch natürliche Ursachen haben kann, heißt das noch lange nicht, dass dies nicht auch der Mensch kann. Wenn ein Baum umfällt, dann kann dies sowohl der Wind, als auch ein Waldarbeiter gewesen sein. Natürlich hinkt dieser Vergleich, aber das Klima ist von diversen Faktoren abhängig und einige davon können wir beeinflussen.

Zitat:
Wir werten Aufzeichnungen aus, wir verleichen Temperaturen, wir stellen fest, dass Gletscher und Polkappen schmelzen und der Meerespiegel steigt. Versuchen zu berechnen, wovon wir nicht mal alle Unbekannten wissen. Was wir dabei ganz vergessen: Wir können auf Aufzeichnungen aus maximal 150 Jahr vor unserer Zeit zurückgreifen. Davor konnte niemand Temperturen zuverlässig messen oder Gletscher oder das Eis der Pole vermessen. Wir wissen nicht mal, wie genau die Messungen aus den alten Aufzeichnungen sind, wollen daraus aber Schlüsse für die weit entfernte Zukunft ziehen.

Exakte Temperaturwerte haben wir natürlich nicht. Es gibt aber indirekte Methoden wie z.B. Flora und Fauna, die Rückschlüsse auf das Klima (teilweise sogar auf das Wetter!) zulassen.

Zitat:
Nur wie das Wetter nächsten Monat sein wird, dass kann Dir heute keiner sagen.....

Klima und Wetter sind nicht dasselbe. Beim Wetter sind exakte Vorhersagen nur begrenzt möglich, weil es den Gesetzen des deterministischen Chaos gehorcht. Es geht um kleinräumige Details. Beim Klima geht es dagegen um großräumige Zustände.

Zitat:
Was war denn, als diese Eismassen wuchsen? Schließlich gab es auch mal gar kein Eis. Hätte es damals Menschen geben, mit den Messdaten und technischen Möglichkeiten von heute, die Menschheit hätte auch von einer drohenden Klimakatastrophe gesprochen. Umgekehrt. Sie hätten sich davor gefürchtet, durch die offenbar dramatische Akühlung der Erde irgendwann alle erfrieren zu müssen und die Meere verschwinden zu sehen, weil der Meeresspiegel sinkt. Und der Mensch hätte sich auch die "Schuld" geben, weil der Mensch nun mal den Glauben braucht, alles beeinflussen zu können, alles in der Hand zu haben. Sonst fühlt er sich nicht sicher.

Der Mensch hätte damals geglaubt, von Göttern für falsches Verhalten bestraft zu werden. Mit dem heutigen Wissen über das Klima hätte er nicht geglaubt, direkt verantwortlich zu sein. Wir kennen die Zusammenhänge besser als du glaubst.

Zitat:
Stelle Dich in einen Gewittersturm. Dann siehst Du, was wir wirklich in der Hand haben...

Wir können ein Haus bauen, das uns vor dem Gewitter schützt. ;) Dass wir das Klima beinflussen können, heißt nicht, dass wir das Klima steuern können. Mit dem Steuern des Wetters hat dies außerdem überhaupt nichts zu tun.

Zitat:
...
Alles ist in Bewegung.
...


Wie ich schon geschrieben habe, nur weil es natürliche Einflüsse gibt, die immer noch wirken, heißt dies nicht, dass wir keinen Einfluss haben.

Zitat:
Insbesondere und ganz maßgelbich die Sonne. Die nun so langsam am Ende ihres "Lebens" angelangt ist. Mehr als zwei Drittel ihrer Zeit hat sie hinter sich.

Nana, schick unsere Sonne noch nicht auf's Altenteil. Sie ist noch in den besten Jahren. :D

Zitat:
Das soll jetzt natürlich kein Alibi sein, einfach so weiterzumachen wie bisher. Wir müssen natürlich an einer nachaltigen Lebensweise arbeiten. Schon allein aus dem Grund, dass wir die Produktion anderer schädlicher Stoffe und Gifte kräftig einschränken und mit den Ressourcen der Natur so umgehen müssen, dass sie sich immer wieder regenerieren können. Denn Luft, Wasser und Erde vergiften ist etwas, was *WIR* tun, nicht die Natur. Damit entziehnen wir nicht nur uns selbst die Lebensgrundlage.

Es kommt auch vor, dass die Natur Luft, Wasser und Erde vergiftet. Auch dafür sind wir nicht allein verantwortlich.

Tschüß


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14.09.2006, 01:44 Uhr

Maja
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Nutzer
@NoImag:

> Der letzte Satz ist entscheidend. Er hat nachgewiesen, dass sich
> Erdöl so schnell bildet, wie wir es verbrauchen?

Er konnte IIRC belegen, dass als bereits erschöpft deklarierte Quellen sich mit der Zeit wieder mit Öl füllen. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob dabei auch Menge je Zeiteinheit erwähnt wurde. Und er hat wohl auch solche Quellen beobachtet, die mal ursprünglich nicht für lukrativ hielt. Auch dort will er einen Zuwachs der Mengen festgestell haben. Wie gesagt, es ist eine Theorie. Ob das nun für eine Problemlösung geeignet ist; keine Ahnung. Dass es dazu offenbar keine bzw. nur sehr schwer auffindbare Publikationen gibt, lässt zwei Vermutungen zu. Entweder weiter Forschung in der Richtung wurde von Interessenverbänden erfolgreich unterdrückt oder es handelte sich um einen Scharlatan und deshalb verlief es später im Sand.

Ich such ja schon wie ein Maikäfer. Finde aber nichts Aussagekräftiges. Bis auf einen kurzen Absatz auf einer privaten Webseite. Aber das ist nicht von Belang. Beweist nichts. Ich hätte da schon gern was "Offizielles" zur Hand. So langsam musst Du ja schon glauben, ich leide an Wahnvorstellungen.... :rotate: ;)

Dass die Enstehung von Rohöl ein natürlicher Prozess ist, dürfte jedem klar sein. Ob es noch immer Ablagerungen, aus denen noch zu unseren Lebzeiten Öl in ausreichender Menge entsteht, weiß niemand. Was wohl auch eines unserer Probleme ist. Man weiß darüber zu wenig. Wer weiß schon so genau, wie viel Öl es tatsächlich auf der Welt gibt? Wer weiß schon so genau, ob die OPEC-Staaten uns die ganze Wahrheit erzählen? Wir müssen ihnen glauben, ob wir wollen oder nicht.

Vielleicht hat diese Wissenschaftler mit seinen Publikationen damals auch in ein Wespennest gestochen, und man findes deshalb heute nichts mehr darüber.

Wie schnell wir es verbrauchen, liegt allein in unserer Hand. Nicht anders als bei anderen natürlichen Ressourcen. Du schreibst von Wäldern, die wir vernichten. Auch das muss nicht sein. Auch hier kann man die Geschwindigkeit des Verbrauchs an den Regenerationsszyklus anpassen.

Okay, das ist schon einfacher als bei Öl, weil wir den Wachtumszyklus der einzelnen Holzarten kennen. Wir können also die Sorte mit dem günstigsten Regenerationszyklus wählen. Es müssen sicher nicht unbedingt langsam nachwachsende Tropenhölzer sein. Die Teak-Garnitur auf der Terasse schaut aus Kiefer nicht weniger hübsch aus.

> Wir sind in der Lage, Kontinente zu entwalden. Wir sind in der
> Lage, die Ozon-Schicht zu zerstören. Wir sind in der Lage, Meere
> absterben zu lassen. Natürlich können wir auch das Klima
> beeinflussen. Nicht zielgerichtet, aber tendenziell.

Ich glaube nicht, dass wir in der Lage sind, Klima-Tendenzen zu beeinflussen. Wir können durch extremes Verhalten in begrenztem Ausmaß die Geschwindigkeit beeinflussen, mit der sich der Zug vorwärts bewegt, doch die Richtung können wir nicht bestimmen.

> Nur weil etwas auch natürliche Ursachen haben kann, heißt das noch
> lange nicht, dass dies nicht auch der Mensch kann.

Das streite ich nicht ab. Doch frage Dich mal, warum der Mensch z. B. nicht in der Lage ist, die Ausbreitung von Wüsten zu verhindern. Wüsten, die nicht von Menschenhand geschaffen wurden. Wüsten im Zentrum großer Kontinente, die auf natürliche Weie entstanden sind und sich immer weiter ausdehnen. Alles was zur Eindämmung dieses Vorganges unternommen wird, hat lediglich eine verlansamende Wirkung, jedoch nie ein Stoppen der Ausbreitung zur Folge.

> Exakte Temperaturwerte haben wir natürlich nicht. Es gibt aber
> indirekte Methoden wie z.B. Flora und Fauna, die Rückschlüsse auf
> das Klima (teilweise sogar auf das Wetter!) zulassen.

Daraus lässt sich nicht mit Sicherheit ableiten, ob die durchschnittliche Sommertemperatur z. B. im Jahre 1806 nun zwei Grad höher oder zwei Grad niedriger lag. Präzisionsmessgeräte gab es damals nicht. Darauf wollte ich hinaus.

Nun will man festgestellt haben, dass die Polkappen bereits seit ca. als 150 Jahren auf dem Rückzug sind. Anhand des Vergleichs alter Seekarten. Für mich ist zu Zuverlässigkeit solcher alten Karten ebenfalls fraglich. Doch sollte das stimmen, dann began die Klimaerwärmung, unter der wir nun zu "leiden" haben, lang vor dem Beginn der Industrialisierung.

> Beim Klima geht es dagegen um großräumige Zustände.

Wie viele Bugs hat die Software der Klimaforscher? ;-)

Der Mensch hat also alle Zusammenhänge abschließend erfasst, deren Bedeutunng und Auswirkungen in allen Details absolut korrekt erkannt, und kann jetzt vorausberechnen, welches Klima in 100 Jahren herrschen wird? Bei allem Respekt vor der Wissenschaft. Das wage ich zu bezweifeln. Diese Vorausschau stützt sich viel eher auf Rückblicke und der Annahme, das die Regemäßigkeit vergangener Vorgänge für die weitere Zukunft Gültigkeit behält. Das kann so sein. Muss es aber nicht.

Und was, wenn mal ein gigantischen Beben den Himalaya verschluckt? Oder irgendwo taucht eine Insel auf. Bumms, kannste wie neu anfangen zu rechnen.... ;-)

Doch so dramatisch braucht es gar nicht kommen. Ein, zwei größere Vulkanausbrüche können alles schon wieder ganz anders gestalten. Das weiß auch die Wissenschaft, weshalb seriöse Kräfte da keine Garantien abgehben, sondern immer nur von Wahrscheinlichkeit sprechen.

> Der Mensch hätte damals geglaubt, von Göttern für falsches
> Verhalten bestraft zu werden. Mit dem heutigen Wissen über das
> Klima hätte er nicht geglaubt, direkt verantwortlich zu sein. Wir
> kennen die Zusammenhänge besser als du glaubst.

Glauben gehört in die Kirche. Wissen in die Köpfe der Menschen. Und dann gibt es noch den Unterschied zwischen Wissen und Wahrscheinlichkeit auf grund von Erfahrungswerten aus der Vergangenheit, aus denen heraus wir Gesetzmäßigkeiten abzuleiten versuchen. Einige Zusammenhänge sind uns bekannt. Das ist richtig. Bekannt ist und aber nicht, ob das alle Zusammenhänge sind. Bekannt ist uns auch nicht, ob die Anzahl der Zusammenhänge endlich ist oder nicht. Last but not least gibt es auch die bekannten Parameter, deren Verhalten sich nicht vorausberechnen lässt.

Wir kennen die Zusammenhänge gut. Kennen wir sie gut genug? Kennen wir 80, 90 oder nur 10% des Ganzen?

Okay, ich weiß bei einem Gewitter, dass es nicht daran liegt, dass ich am Tag zuvor meinen Teller nicht leergegesen haben. :)

> Dass wir das Klima beinflussen können, heißt nicht, dass wir das
> Klima steuern können.

Richtig.

> Mit dem Steuern des Wetters hat dies außerdem überhaupt nichts zu tun.

Die Natur macht da keinen Unterschied. ;)

> Wie ich schon geschrieben habe, nur weil es natürliche Einflüsse
> gibt, die immer noch wirken, heißt dies nicht, dass wir keinen
> Einfluss haben.

Wie ich schon geschrieben habe. Das streite ich nicht ab. Ich behaupte nur, dass wir keine globale Klima"katastrophe" auslösen können. Was wir als Katastrophe bezeichnen, ist ein natürlicher Vorgang. Und der ist nicht mal neu. Ich räumte auch ein, dass das kein Freibrief ist, sich wie die Vandalen zu verhalten.

> Nana, schick unsere Sonne noch nicht auf's Altenteil. Sie ist noch
> in den besten Jahren. :D

Wäre sie ein Mensch, ich würde ihr raten, Altersteilzeit anzumelden. Will heißen, sie hat noch ne schöne Zeit vor sich, die längste aber schon hinter sich. ;)

> Es kommt auch vor, dass die Natur Luft, Wasser und Erde vergiftet.
> Auch dafür sind wir nicht allein verantwortlich.

Richtig. Nur verfügt der Mensch über Gifte, die es in der Natur ohne sein Dazutun nicht gibt. Schau nach Südafrika. Derzeit wird uns das mal wieder sehr eindrücklich vorgeführt. So etwas darf nicht geschehen.

PS: Tipp- und Grammatikfehler bedingt durch die fortgeschrittene Zeit und einen absolvierten 11-Stunden-Arbeitstag....

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.09.2006 um 01:49 Uhr geändert. ]

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14.09.2006, 02:59 Uhr

Vip
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*Räusper* Um wieder zum Thema zurück zu kommen *Hüstel*

Hallo Manno,

schau dir Ebay an, hier und da sind immer Spinner, die denken, das jeden Morgen immer ein Dummer aufsteht, und den Artikel schon kaufen wird.

Aber wozu sammelst Du Arbeitsgeräte?

Hast du auch 10 Bohrmaschinen im Haus?

Für mich ist ein Computer ein Arbeitsgerät, vom Taschenrechner angefangen.

Wenn man sammelt, dann echte Kunst, aber kein langweiliges Arbeitsgerät?

Wenn du mal tot bist, dann landet dein angesammeltes Arbeitsgerät eh auf den Müll. Ich versuhe jetzt nicht nach dem sinn zu fragen. :D


PS: Ach ja, und Interessant sind nicht die Arbeitsgeräte, sondern die Produkte die man daraus macht. Oder hast Du 10 Bohrmaschinen zuhause im Wohnzimmer, zur schau im Regal stehen. :lach:
--
"Wachsamkeit, das ist der Tägliche Preis den wir zu zahlen haben."

Captain Jean-Lück Picard - Raumschiff Enterpreise (und Glückslose :D )

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15.09.2006, 23:54 Uhr

NoImag
Posts: 1048
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Zitat:
Original von Maja:
So langsam musst Du ja schon glauben, ich leide an Wahnvorstellungen.... :rotate: ;)


Keine Sorge, Deine Befürchtung ist unbegründet. :D Ich habe auch schon mal etwas nicht wiedergefunden.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass wir in der Lage sind, Klima-Tendenzen zu beeinflussen. Wir können durch extremes Verhalten in begrenztem Ausmaß die Geschwindigkeit beeinflussen, mit der sich der Zug vorwärts bewegt, doch die Richtung können wir nicht bestimmen.

Wie kommst du darauf? Warum sollte es nicht möglich sein, eine leichte Abkühlung in eine Erwärmung umzudrehen, wenn es möglich ist, eine Erwärmung zu verstärken? Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass wir jede Abkühlung durch Freisetzen von Treibhausgasen in eine Erwärmung abändern können. Ich würde dies aber auch nicht generell ausschließen wollen. Dazu müsste ich mich aber noch tiefer in die Materie einarbeiten. Es gab sehr lange Zeiträume ohne Eiszeit. Ich weiß, dass zu diesen Zeiten der CO2-Gehalt in der Atmosphäre deutlich höher war als heute, ich weiß aber jetzt nicht, wie andere Faktoren damals aussahen.


Zitat:
Das streite ich nicht ab. Doch frage Dich mal, warum der Mensch z. B. nicht in der Lage ist, die Ausbreitung von Wüsten zu verhindern. Wüsten, die nicht von Menschenhand geschaffen wurden. Wüsten im Zentrum großer Kontinente, die auf natürliche Weie entstanden sind und sich immer weiter ausdehnen. Alles was zur Eindämmung dieses Vorganges unternommen wird, hat lediglich eine verlansamende Wirkung, jedoch nie ein Stoppen der Ausbreitung zur Folge.

Unabhängig davon, ob wir wirklich alles in unserer Macht stehende getan haben, um die Ausbreitung von Wüsten zu verhindern, nur weil es ein Phänomen gibt, das wir nur verlangsamen können, heißt dies nicht, dass dies für jedes andere Phänomen auch gilt.

Zitat:
Daraus lässt sich nicht mit Sicherheit ableiten, ob die durchschnittliche Sommertemperatur z. B. im Jahre 1806 nun zwei Grad höher oder zwei Grad niedriger lag. Präzisionsmessgeräte gab es damals nicht. Darauf wollte ich hinaus.

Täusche dich da mal nicht! Wenn es nicht nur um ein spezielles Jahr (die jährliche Schwankung ist recht groß), sondern um eine längere Zeitperiode, das heißt um Mittelwerte geht, dann sind Rückschlüsse auf wenige Grad über Untersuchungen zur Flora und Fauna möglich. Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass es im 17. und 18. Jahrhundert eine Kälteperiode gab.

Zitat:
Nun will man festgestellt haben, dass die Polkappen bereits seit ca. als 150 Jahren auf dem Rückzug sind. Anhand des Vergleichs alter Seekarten. Für mich ist zu Zuverlässigkeit solcher alten Karten ebenfalls fraglich. Doch sollte das stimmen, dann began die Klimaerwärmung, unter der wir nun zu "leiden" haben, lang vor dem Beginn der Industrialisierung.

Was die Karten betrifft: Ich würde die Fähigkeiten unserer Vorfahren nicht unterschätzen. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keine Fehler gibt.
Zur Klimaerwärmung: Wie ich schon schrieb, gab es eine Kälteperiode. Es ist allgemein akzeptiert, dass die nachfolgende Erwärmung bis Anfang des 20. Jahrhunderts überwiegend natürlichen Ursprungs ist. Die Erwärmung danach, insbesondere die dramatische Erwärmung während der letzten 30 Jahre, ist dagegen weitgehend menschlichen Ursprungs. Diese Aussage ist mit unseren Kenntnissen über das Klima möglich.

Zitat:
Wie viele Bugs hat die Software der Klimaforscher? ;-)

Der Mensch hat also alle Zusammenhänge abschließend erfasst, deren Bedeutunng und Auswirkungen in allen Details absolut korrekt erkannt, und kann jetzt vorausberechnen, welches Klima in 100 Jahren herrschen wird? Bei allem Respekt vor der Wissenschaft. Das wage ich zu bezweifeln. Diese Vorausschau stützt sich viel eher auf Rückblicke und der Annahme, das die Regemäßigkeit vergangener Vorgänge für die weitere Zukunft Gültigkeit behält. Das kann so sein. Muss es aber nicht.


Du scheinst zu glauben, wenn man nicht in der Lage ist, verlässliche Zahlen anzugeben, dann würde man nur spekulieren. Ich versichere Dir, dem ist nicht so! Ich arbeite auf einem Gebiet, bei dem bisher die Modellierung nicht in der Lage ist, verlässliche Zahlen hervorzubringen. Der Einfluss einzelner Parameter wird in der Tendenz jedoch korrekt wiedergegeben. Damit ist es auch ohne exakte Vorhersage möglich, schnell zum gewünschten Resultat zu kommen. Wäre dies nicht so, dann hätte ich die letzten Jahre beim Spekulieren extrem viel Glück gehabt.

Zitat:
Und was, wenn mal ein gigantischen Beben den Himalaya verschluckt? Oder irgendwo taucht eine Insel auf. Bumms, kannste wie neu anfangen zu rechnen.... ;-)

Ja und? Natürlich kann ein zukünftiges Ereignis die Dinge ändern. Was hat das aber mit der Frage zu tun, ob die derzeitige Erwärmung menschlichen Ursprungs ist?

Zitat:
Doch so dramatisch braucht es gar nicht kommen. Ein, zwei größere Vulkanausbrüche können alles schon wieder ganz anders gestalten. Das weiß auch die Wissenschaft, weshalb seriöse Kräfte da keine Garantien abgehben, sondern immer nur von Wahrscheinlichkeit sprechen.

Die Vulkanausbrüche können kurzfristig einiges ändern, langfristig können sie aber nur zu einer beschränkten Modifikation führen, sonst müsste es schon eine extreme Aktivität geben.
Wenn ich Dich richtig verstehe, redest Du von Vorhersagen wie: "In 50 Jahren wird es 5°C wärmer sein." Die Zahl bei einer solchen Vorhersage glaube ich auch nicht, aber die Tendenz ist richtig.

Zitat:
Einige Zusammenhänge sind uns bekannt. Das ist richtig. Bekannt ist und aber nicht, ob das alle Zusammenhänge sind. Bekannt ist uns auch nicht, ob die Anzahl der Zusammenhänge endlich ist oder nicht. Last but not least gibt es auch die bekannten Parameter, deren Verhalten sich nicht vorausberechnen lässt.

Es gibt keine einzige physikalische Theorie, die heute allgemein akzeptiert ist, von der Physiker ausgehen, dass sie endgültig ist. Trotzdem zweifelt niemand diese Theorien an. Für Zweifel muss es experimentelle Fakten geben.

Zitat:
> Mit dem Steuern des Wetters hat dies außerdem überhaupt nichts zu tun.

Die Natur macht da keinen Unterschied. ;)


Doch. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Klima und Wetter nicht dasselbe sind.

In diesem Zusammenhang ist eine Art Spezialausgabe (ich weiß nicht, wie ich das korrekt bezeichnen soll) von Nature über Energieerzeugung interessant:
http://www.nature.com/nature/focus/energy/index.html
Es sollen in den nächsten Wochen noch weitere Artikel folgen.

Tschüß

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16.09.2006, 00:27 Uhr

Wolfman
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/Polemik

Ich würde jetzt die Weltverbesserer und Gutmenschen bitten, sich ihre Bärenfelle überzuziehen und sich auf die Bäume zurückzuziehen.

Und sie mögen bitte ihre Smarts, Dreiliter-Lupos und sonstige Möchtegernautos mitnehmen, damit Umweltsäue wie ich wieder genug Platz auf den Straßen haben, um mit ihren bei Bedarf über 200 km/h schnellen Autos und Motorrädern endlich die letzten Ölreserven abfackeln zu können ;)

/Polemik

So, jetzt dürft Ihr mich steinigen - aber überlegt, bevor ihr den ersten Stein werft;
ansonsten (damit es Euch leichter fällt): Jehova *duck* :lach:

P.S.: back to topic, please :angry:


--
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to prove that they're faster,
but they didn't last
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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 16.09.2006 um 01:05 Uhr geändert. ]

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16.09.2006, 03:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@NoImag:

> Warum sollte es nicht möglich sein, eine leichte Abkühlung in eine
> Erwärmung umzudrehen, wenn es möglich ist, eine Erwärmung zu
> verstärken?

Diese Frage wäre nur absolut beantwortbar, wenn bekannt wäre, wie viel Grad der Erwärmung menschengemacht und wie viel Grad natürlichen Ursprungs sind. Klar ist die Tendenz erkennbar. Wir wissen aber nicht, welchen Ursprung diese Tendenz hat. Erwärmen wir eine leichte Abkühlung oder heizen wir eine Erwärmung auf?

Einiges spricht für das Letztere. Siehe weiter unten.

> Ich weiß, dass zu diesen Zeiten der CO2-Gehalt in der Atmosphäre
> deutlich höher war als heute, ich weiß aber jetzt nicht, wie andere
> Faktoren damals aussahen.

Eben. Es sind nicht alle Faktoren bekannt.

> Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass wir jede Abkühlung
> durch Freisetzen von Treibhausgasen in eine Erwärmung abändern
> können. Ich würde dies aber auch nicht generell ausschließen wollen.

Noch mal. Ich schließe mögliche Auswirkungen menschlichen Verhaltens auf das Klima nicht gänzlich aus. Ich zweifle lediglich das Ausmaß des vermuteten Wirkungsgrades an. Womit wir bei den 5 Grad mehr in 50 Jahren wären, die Du ebenfalls nicht glauben magst.

> Unabhängig davon, ob wir wirklich alles in unserer Macht stehende
> getan haben, um die Ausbreitung von Wüsten zu verhindern, nur weil
> es ein Phänomen gibt, das wir nur verlangsamen können, heißt dies
> nicht, dass dies für jedes andere Phänomen auch gilt.

Es heißt auch nicht, dass es für jedes andere Phänomen nicht gilt.

> Zur Klimaerwärmung: Wie ich schon schrieb, gab es eine Kälteperiode.

Was wir u.a. aus den Bildern zeitgenössischer Maler u.a. Aufzeichnungen wissen. Die vergangenen 300 Jahre sind ziemlich gut Dokumentiert worden.

> Es ist allgemein akzeptiert, dass die nachfolgende Erwärmung bis
> Anfang des 20. Jahrhunderts überwiegend natürlichen Ursprungs ist.

Akzeptanz ist eine wissenschaftliche Größe?

> Die Erwärmung danach, insbesondere die dramatische Erwärmung
> während der letzten 30 Jahre, ist dagegen weitgehend menschlichen
> Ursprungs. Diese Aussage ist mit unseren Kenntnissen über das Klima
> möglich.

Was immer noch nicht erklärt, warum es dramtische Erwärmungen, Abkühlungen und wieder Erwärmungen auch schon gab, als es noch keine Menschen gab. Wir wissen, dass es geschah, aber wir wissen nicht warum.

> Wäre dies nicht so, dann hätte ich die letzten Jahre beim
> Spekulieren extrem viel Glück gehabt.

Rück mal mit der Sprache raus. ;) Du bist Klimaforscher von Beruf?

> Ja und? Natürlich kann ein zukünftiges Ereignis die Dinge ändern.
> Was hat das aber mit der Frage zu tun, ob die derzeitige Erwärmung
> menschlichen Ursprungs ist?

Gilt es nun als erweisen, dass die Pole schon seit min. 150 Jahre abschmelzen oder nicht? Dem alten Kartenmaterial scheinst Du doch zu vertrauen. Falls ja, verstärken wir die Erwärmung allerhöchstens, sind aber nicht deren Ursprung.

Wäre das so abwegig? Wenn ja, warum? Weil es alle bisherigen Vermutungen über den Haufen wirft? Tut es doch nicht. Wir beinflussen das Klima. Nur nicht in dem angenommenen Ausmaß.

Die schlimmste Folge dieser Erkenntnis wäre ein gewisser Machtverlust. ;)

> Die Vulkanausbrüche können kurzfristig einiges ändern, langfristig
> können sie aber nur zu einer beschränkten Modifikation führen,
> sonst müsste es schon eine extreme Aktivität geben.

Gesichert oder akzeptiert? Wer kann absolut sicher sagen, ob nicht mehrere kleine Aktivitäten nicht dengleichen Effekt haben könnten wie ein extreme Aktivität? Oben genanntes (Poleisschmelze) muss eine Ursache haben. Der Mensch kanns damals noch nicht gewesen sein.

> Es gibt keine einzige physikalische Theorie, die heute allgemein
> akzeptiert ist, von der Physiker ausgehen, dass sie endgültig ist.
> Trotzdem zweifelt niemand diese Theorien an. Für Zweifel muss es
> experimentelle Fakten geben.

Dafür habe ich Verständnis. Alles andere würde ihre Arbeit der völligen Sinnlosigkeit Preis geben. Darum gehts aber nicht. Es geht um die Möglichkeit der nicht Endgültigkeit, die offenbar zumindest auch akzeptiert wird. Wer sich keine Zweifel erlaubt, verfolgt u.U. zeitlebens den falschen Weg und sucht nie nach den experimentellen Fakten. Zweifel immer mit "das gilt als erweisen", das ist "allgemein akzeptiert" abzutun, hat auch was von Stagnation.

> Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Klima und Wetter nicht dasselbe sind.

Nur sind das nun mal vom Menschen erfundene Begriffe, weil wir für alles halt Namen brauchen. Das meinte ich mit, "die Natur macht da keinen Unterschied". Wie die Katze die eine Maus frisst, ohne zu wissen dass es eine "Maus" ist. :)

@Wolfman

Yoh, Moppedfahren macht Bock. Doch leider werden unsre Mühlen ab dem nächsten TÜV mit ASU/AU gequält. die technischen Überwachungsvereine haben es mal wieder geschafft, eine neue Einnahmequelle zu erschließen. Zwangskassieren im Namen des Umweltschutzes.

Wird Zeit, dass es den Zweitaktern auch an den Kragen geht! :sword: ;)

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16.09.2006, 18:13 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
@Maja:
yoyo, die "AUK". Witzigerweise durften ja die Fahrzeughersteller, nachdem im Frühjahr die ersten Moppeds durchgefallen waren, selbst die Grenzwerte teilweise neu festlegen.

Bin auch gespannt, ob meine jetzt ein knappes Jahr alte Kawa nächstes Jahr gleich durchkommt.
Leider kann ich krankheitsbedingt (seit nunmehr 3 Monaten) immer noch nicht wieder fahren :(


Wg. Zweitaktern: heyhey - ich spiel mit dem Gedanken, mir so eine Kreissäge (Aprilia RS 125) als Zweitmoped zuzulegen ;)
--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg

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16.09.2006, 20:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Wolfman:

Hm, wenn ich mir so den Belag auf meinen Satteltaschen ansehe.... Das wird noch interessant, mit dem Abgastest.

> Leider kann ich krankheitsbedingt (seit nunmehr 3 Monaten) immer noch nicht wieder fahren :(

Das ist arg. Baldige Besserung wünsche ich Dir. Die Session ist ja jetzt leider bald vorbei. ;(

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17.09.2006, 23:33 Uhr

NoImag
Posts: 1048
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Erwärmen wir eine leichte Abkühlung oder heizen wir eine Erwärmung auf?

Einiges spricht für das Letztere. Siehe weiter unten.


Wir heizen eine geringfügige Erwärmung auf. Bei einer leichten Abkühlung würde es aber nur unwesentlich anders aussehen.

Zitat:
Eben. Es sind nicht alle Faktoren bekannt.

Ich meinte eigentlich mich persönlich. Ich habe mich nicht mit allen Details beschäftigt. Dafür gibt es Fachleute. Bei der Zeitperiode, die ich meinte, wäre eine andere Lage der Kontinente noch ein heißer Kandidat für die eigentlich Ursache.

Zitat:
Es heißt auch nicht, dass es für jedes andere Phänomen nicht gilt.

Habe ich das behauptet? Ich will es mal anders probieren: Du siehst Lemminge über die Klippen springen (ich weiß, das ist ein Mythos). Jemand erzählt Dir, dass Kühe nicht über die Klippen springen. Du bezweifelst dies mit der Begründung, dass Lemminge über Klippen springen. Hat Deine Beobachtung bezüglich der Lemminge etwas damit zu tun, ob Kühe über Klippen springen? Nein. Genauso hat unser Unvermögen, die Wüstenausbreitung zu verhindern, nichts damit zu tun, ob wir in der Lage sind, die Erde zu erwärmen.

Zitat:
> Zur Klimaerwärmung: Wie ich schon schrieb, gab es eine Kälteperiode.

Was wir u.a. aus den Bildern zeitgenössischer Maler u.a. Aufzeichnungen wissen. Die vergangenen 300 Jahre sind ziemlich gut Dokumentiert worden.


Dies wissen wir auch durch Jahresringe von Bäumen.

Zitat:
Akzeptanz ist eine wissenschaftliche Größe?

Manchmal habe ich das Gefühl, ich schreibe Schwedisch. Das habe ich nicht behauptet. Ich wollte damit nur sagen, dass die Mehrheitsmeinung weiß, dass die Erwärmung schon früher eingesetzt hat und dies nicht einfach ignoriert.

Zitat:
Was immer noch nicht erklärt, warum es dramtische Erwärmungen, Abkühlungen und wieder Erwärmungen auch schon gab, als es noch keine Menschen gab. Wir wissen, dass es geschah, aber wir wissen nicht warum.

Doch, Kontinentaldrift, Asteroideneinschläge, extreme vulkanische Aktivität und die Schwankungen der Umlaufbahn der Erde um die Sonne (letzteres ist für die Eiszeiten und Zwischeneiszeiten der jüngeren Erdgeschichte verantwortlich).

Zitat:
Rück mal mit der Sprache raus. ;) Du bist Klimaforscher von Beruf?

Nein, auch wenn das auch ein sehr spannendes Gebiet ist. :D
Ich stelle Halbleiter her, die aus Abfolgen verschiedener Materialien bestehen. Wenn Du googeln möchtest: Halbleiterheterostrukturen. Dazu gehören u.a. Leuchtdioden (LEDs), Laserdioden (Diodenlaser) und Transistoren mit hoher Elektronenmobilität (HEMTs).

Zitat:
Gilt es nun als erweisen, dass die Pole schon seit min. 150 Jahre abschmelzen oder nicht? Dem alten Kartenmaterial scheinst Du doch zu vertrauen. Falls ja, verstärken wir die Erwärmung allerhöchstens, sind aber nicht deren Ursprung.

Zunächst einmal muss ich zurückrudern. Ob die Aussage verlässlich ist, hängt von der Stärke des Effektes ab und ich habe weder die Originalarbeit noch Kommentare dazu gelesen. Ich wollte nur sagen, dass ich das Ergebnis nicht allein deshalb anzweifeln würde, weil die damaligen Karten nicht von Satelliten stammen. Wenn die Autoren nicht ihren guten Ruf aufs Spiel setzen wollen, dann gibt es einen Effekt. Allerdings gab es schon Veröffentlichungen, die sich als haltlos herausgestellt haben und teilweise von den Autoren zurückgezogen wurden.

Zum zweiten Punkt: Das "nur" kann ich so nicht akzeptieren. Nur weil es bereits eine leichte Erwärmung gab, heißt das nicht, dass die jetzige Erwärmung überwiegend natürlichen Ursprungs ist. Es bedeutet nur, dass sie nicht vollständig menschlichen Ursprungs ist.

Zitat:
Wäre das so abwegig? Wenn ja, warum? Weil es alle bisherigen Vermutungen über den Haufen wirft? Tut es doch nicht. Wir beinflussen das Klima. Nur nicht in dem angenommenen Ausmaß.

Wie schon gesagt, es ist keine neue Erkenntnis, dass es eine leichte natürliche Erwärmung gegeben hat.

Zitat:
Gesichert oder akzeptiert?

Wann wäre etwas für Dich gesichert?

Zitat:
Wer kann absolut sicher sagen, ob nicht mehrere kleine Aktivitäten nicht dengleichen Effekt haben könnten wie ein extreme Aktivität? Oben genanntes (Poleisschmelze) muss eine Ursache haben. Der Mensch kanns damals noch nicht gewesen sein.

Extreme Aktivität bezieht sich nicht notwendigerweise auf einen einzelnen Vulkan. Extreme Aktivität bedeutet eine in der Summe aller Vulkane erheblich höhere Aktivität als wir in den letzten paar tausend Jahren (bis heute) hatten.

Zitat:
Dafür habe ich Verständnis. Alles andere würde ihre Arbeit der völligen Sinnlosigkeit Preis geben. Darum gehts aber nicht. Es geht um die Möglichkeit der nicht Endgültigkeit, die offenbar zumindest auch akzeptiert wird. Wer sich keine Zweifel erlaubt, verfolgt u.U. zeitlebens den falschen Weg und sucht nie nach den experimentellen Fakten. Zweifel immer mit "das gilt als erweisen", das ist "allgemein akzeptiert" abzutun, hat auch was von Stagnation.

Doch, genau darum geht es. Unsere Kenntnisse zur Klimaerwärmung sind genausowenig endgültig wie die auf anderen Gebieten. Das ist aber kein Grund, sie in Zweifel zu ziehen. Von allen natürlichen uns bekannten Einflüssen auf das Klima kann keine die derzeitige Erwärmung erklären. Die massive Freisetzung von Treibhausgasen durch den Menschen kann dagegen die Erwärmung erklären. Wenn die Erwärmung nicht überwiegend menschlichen Ursprungs ist, dann gibt es eine Ursache, die uns unbekannt ist. Natürlich kannst du eine solche Ursache postulieren. Dies ist aber pure Spekulation und hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Solange es keine anderen experimentellen Fakten gibt, ist die einzige wissenschaftliche Vorgehensweise, davon auszugehen, dass die Erwärmung überwiegend menschlichen Ursprungs ist.

Zitat:
> Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Klima und Wetter nicht dasselbe sind.

Nur sind das nun mal vom Menschen erfundene Begriffe, weil wir für alles halt Namen brauchen. Das meinte ich mit, "die Natur macht da keinen Unterschied". Wie die Katze die eine Maus frisst, ohne zu wissen dass es eine "Maus" ist. :)


Die Begriffe wurden eingeführt, weil es einen Unterschied gibt. Ich verstehe nicht, was Du mit "die Natur macht da keinen Unterschied" meinst.
Beim Klima geht es um makroskopische Aussagen, beim Wetter dagegen um mikroskopische. Es kann sehr wohl möglich sein, makroskopische Aussagen zu machen, obwohl man keine mikroskopischen Aussagen machen kann. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Thermodynamik (Wärmelehre). Es ist problemlos möglich, Aussagen zu z.B. Temperatur und Druck zu machen, aber es ist praktisch aussichtslos, vorherzusagen, was mit einem einzelnen Molekühl passiert.

Tschüß


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