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amiga-news.de Forum > Get a Life > Marsgesicht : schein und sein [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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02.10.2006, 20:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Jinx:

> definiere natürlich... woher weißt du, dass es im ganzen universum
> keinen ort gibt, an dem materialien wie die entstehen, die uns auch
> durch die wltraumforschung zur verfügung stehn? letzten endes wird
> da oben nix andres gemacht, als solche bedingungen künstlich
> herzustellen - genau das, was auch auf der erde schon seit
> jahrhunderten gemacht wird. um mal ein paar ganz simple beispiele
> zu bringen: benzin, nylon, selbst linoleum oder stahl kommen m.w.
> nirgends auf der erde natürlich vor.

Na endlich. Jetzt wirds interessant. Das hat was.

Ich soll "natürlich" definieren. Sag ich, ohne Einwirken bewussten bzw. überlegten Handelns entstanden. Wenn nicht klar ist, was ich damit sagen will, kann ich gern noch mal versuchen das zu präsizieren.

Womit ich nicht sagen will, dass alles Künstliche nur schlecht oder alles Natürliche nur gut ist.

> willst du zurück in die steinzeit?

Natürlich nicht.

Schon allein, weil Mann dann mit der Keule hinter mir herrennen würde. ;)

> ich wage jetzt mal die these, dass auch beim militär mediziner fürs
> züchten/verändern von biologischen kampfstoffen zuständig sind.
> ganz einfach: die kennen sich mit dem menschlichen körper am besten
> aus und wissen auch am besten wie man ihn effektiv schädigt.. so
> pervers das ganze auch ist.

Das ist nicht nur pervers. Das ist perverse Tatsache. Dennoch sind medizinische und militärische Forschung schon zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.

Man sollte auch den Begriff Mediziener nicht mit Ärzten in einen Topf werden. Nicht jeder, der Medizin studiert hat, wird anschließend Arzt.

> arüber hinaus werden heutzutage auch auf dem zivilen sektor viren
> oder bakterien regelrecht maßgeschneidert für bestimmte zwecke.
> viele aromen werden zb von bakterienkulturen erzeugt, joghurt,
> käse, usw. usf.

Nicht Zucht bzw. gezielte Auswahl mit künstlich Herstellen verwechseln.

Ich weiß, es gibt auch "Kunst-Käse". Das Zeug sieht weder aus wie Käse, noch riecht oder schmeckt es wie Käse.

> es klang zumindest in meinen ohren aber eher wie verteufeln, nur um der sache willen.

So war es nicht gemeint. Es geht um unsere Verantwortung für das was wir tun und die Frage, ob noch mehr bzw. Austausch wirklich immer Sinnvoll sind. Vorallem da, wo Neues höchstens marginale Vorteile bringt oder einfach nur dem Luxus von noch mehr Beqeumlichkeit Dient.

Ein Beispiel: Brauchen wir wirklich selbstreinigende Fensterscheiben?
Ausser dem Bestreben, Unternehmen und Behörden die Kosten für Fensterreinigung zu ersparen, sehe ich darin keinen tieferen Sinn.

Umweltschutz? Weniger Reinigungsmittel werden verbraucht? Klingt beim ersten Hinhören toll. Sieht beim zweiten Hinsehen anders aus. Reinigungsfirmen verwenden i.d.R. hochwertige, sehr gut abbaubare Mittel. Das reinste Umweltparadies gemessen an dem, was private Haushalte im Jahr "verputzen".

> mag sein, dass das produkt die nachfrage generiert hat, aber wo ist
> das denn nicht der fall?

Es ging dabei nicht darum, ob dieses Marktprinzip so grundsätzlich falsch ist. Es ging konkret um die Frage, ob es Computer gibt, weil wir Computer wirklich und wahrhaftig brauchen. Dem ist nicht so. Wir empfinden das so, weil wir daran gewöhnt sind.

> der mensch strebt nunmal danach, es sich bequemer, einfacher und bunter zu machen.

Kein Löwenrudel geht auf eine mühsame, kräftezehrende und gefährliche Jagd, wenn bereist geschlagene Beute zur Verfügung steht. Löwen "stehlen" schwächeren Jägern, wie z. B. Geparden, gern ihre Beute oder sie fressen verendete Tiere. Wenn es nicht undbedingt sein muss, jagen sie nicht.

Nach diesem Prinzip - so einfach und wenig anstrengend wie möglich - verfährt eigentlich jede Spezies.

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04.10.2006, 00:00 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich soll "natürlich" definieren. Sag ich, ohne Einwirken bewussten bzw. überlegten Handelns entstanden. Wenn nicht klar ist, was ich damit sagen will, kann ich gern noch mal versuchen das zu präsizieren.


ja, ok. nur wer garantiert dir, dass die stoffe die du kritisierst nicht IRGENDWO natürlich entstehen können? das universum ist groß ;) ok.. das ist haarspalterei, geb ich unumwunden zu *g* ich denke, ich weiß zumindest worauf du hinaus willst.

Zitat:
Original von Maja:
Schon allein, weil Mann dann mit der Keule hinter mir herrennen würde. ;)


dazu fällt mir nur eins ein: UGH!

Zitat:
Original von Maja:
Man sollte auch den Begriff Mediziener nicht mit Ärzten in einen Topf werden. Nicht jeder, der Medizin studiert hat, wird anschließend Arzt.


genau darauf wollte ich hinaus.

Zitat:
Original von Maja:
Nicht Zucht bzw. gezielte Auswahl mit künstlich Herstellen verwechseln.


die gentechnik ist dir ein stück vorraus... ich habe an verschiedenen stellen gelesen, dass derartige mikroben durchaus schon nach dem baukastenprinzip hergestellt werden. dort ging es iirc um viren, die ein bestimmtes protein herstellen. die wissenschaftler hatten dabei die dna so verändert, dass nur noch ein paar bruchstücke übrig waren.. eben so, dass das virus grade noch "funktionierte". leider weiß ich nicht mehr wo das war... kann also keine quelle liefern. vermutlich klappt das ganze auch nur bei viren, da die ja aus kaum mehr als ner eiweiß-hülle und nem stück dna bestehen.

Zitat:
Original von Maja:
So war es nicht gemeint. Es geht um unsere Verantwortung für das was wir tun und die Frage, ob noch mehr bzw. Austausch wirklich immer Sinnvoll sind. Vorallem da, wo Neues höchstens marginale Vorteile bringt oder einfach nur dem Luxus von noch mehr Beqeumlichkeit Dient.


da kann man sich streiten. ich behaupte jetzt mal, dass wir ohne die "kleinen" fortschritte und verbesserungen heute nicht stehen würden wo wir sind. was die bequemlichkeit angeht... ok. wenn dadurch schaden entsteht, sollte man drauf verzichten. meiner meinung nach sind es aber rein finanzielle interessen, die technologie auf den markt bringen, ohne vorher das mögliche schadenspotential restlos geklärt zu haben (so wie es zur zeit zb bei der nanotechnologie ist). ein weiteres problem ist evtl. auch die fast schon kindliche neugier des menschen... "schütten wir doch einfach mal das und das zusammen und schauen was passiert."

Zitat:
Original von Maja:
Ein Beispiel: Brauchen wir wirklich selbstreinigende Fensterscheiben?


definitiv: JA :))) irgendwie wirds hier drin von jahr zu jahr dunkler *g*

Zitat:
Original von Maja:
Es ging dabei nicht darum, ob dieses Marktprinzip so grundsätzlich falsch ist. Es ging konkret um die Frage, ob es Computer gibt, weil wir Computer wirklich und wahrhaftig brauchen. Dem ist nicht so. Wir empfinden das so, weil wir daran gewöhnt sind.


auch wieder ein streitfall. wir brauchen sie vielleicht nicht zwingend zum überleben (noch nicht, aber irgendwann schon.. spätestens wenns dran geht die erde zu verlassen, weil die sonne ihrem ende entgegen geht ;). wir brauchen sie aber, um uns und unsere technologie weiter zu entwickeln. bau mal schiffe, flugzeuge, u-boote, häuser, usw. ohne rechner... undenkbar, wenn man nicht zu jahrzehntealten modellen zurück will. dabei spielt nichtmal nur bequemlichkeit eine rolle, sondern auch sicherheit oder energieausbeute.

Zitat:
Original von Maja:
Nach diesem Prinzip - so einfach und wenig anstrengend wie möglich - verfährt eigentlich jede Spezies.


was andres hab ich auch nicht behauptet ;) aber ich persönlich fände eine gesellschaft erstrebenswert, in die sich jeder mensch mit seinen ihm eigenen fähigkeiten einbringen kann, ob nun kreativ oder produzierend, ohne dass er an so "profane" dinge wie geld verdienen denken muss. leider wird das noch ne ganze weile utopie sein ;)


--
eMail: TheJinx@web.de
Homepage: http://www.TheJinx.de
Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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04.10.2006, 01:01 Uhr

rbn
Posts: 2001
Nutzer
Zitat:
Original von Jinx:
was andres hab ich auch nicht behauptet ;) aber ich persönlich fände eine gesellschaft erstrebenswert, in die sich jeder mensch mit seinen ihm eigenen fähigkeiten einbringen kann, ob nun kreativ oder produzierend, ohne dass er an so "profane" dinge wie geld verdienen denken muss. leider wird das noch ne ganze weile utopie sein ;)


Hey, ich bin dabei :)

Und es wäre sogar möglich!

Imagine ...

rbn

--
... mehr erfahren?

http://www.m0n0-amiga.de/

Official leader of PUGG (Pegasos User Group Germany)

http://www.pegasosforum.de/

<-rbn-m?ndl3ss-m0n0->.

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04.10.2006, 01:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Jinx:

> ja, ok. nur wer garantiert dir, dass die stoffe die du kritisierst nicht IRGENDWO natürlich entstehen können?

Niemand. Das ist aber nicht, worauf ich hinaus will. Du tiffst es weiter unten besser.

> die gentechnik ist dir ein stück vorraus... ich habe an
> verschiedenen stellen gelesen, dass derartige mikroben durchaus
> schon nach dem baukastenprinzip hergestellt werden. dort ging es
> iirc um viren, die ein bestimmtes protein herstellen.

Klingt bekannt. Dabei gehts aber nicht um Käse oder Johgurt sondern um die Bekämpfung von Hirnkrankheiten wie Alzheimer. Oder sprichst Du wieder von was anderem?

> meiner meinung nach sind es aber rein finanzielle interessen, die
> technologie auf den markt bringen, ohne vorher das mögliche
> schadenspotential restlos geklärt zu haben (so wie es zur zeit zb
> bei der nanotechnologie ist).

Das ist genau der Punkt.

> ein weiteres problem ist evtl. auch die fast schon kindliche
> neugier des menschen... "schütten wir doch einfach mal das und das
> zusammen und schauen was passiert."

Diesem Spieltrieb haben wir u.a. Nitroglycerin zu verdanken.

Und Penecilin der Vergesslichkeit. ;)

> wir brauchen sie aber, um uns und unsere technologie weiter zu
> entwickeln. bau mal schiffe, flugzeuge, u-boote, häuser, usw. ohne
> rechner... undenkbar,

Der generierte Bedarf generiert seinerseits Bedarf.

> wenn man nicht zu jahrzehntealten modellen zurück will.

Oder nicht wieder in den Wald kacken will. ;)

Darum geht es nicht. Wir haben aber oben schon herausgefunden, worum es geht.

> dabei spielt nichtmal nur bequemlichkeit eine rolle, sondern auch sicherheit oder energieausbeute.

Wie gesagt. Zurück können bzw. wollen wir nicht. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob der Umwelt damit so viel Gutes geschehen würde. Es wäre schon ein Gewinn, wenn es mit etwas mehr Vernunft und Sorgfalt vorangehen würde, als das bisher der Fall war.

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04.10.2006, 11:13 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Klingt bekannt. Dabei gehts aber nicht um Käse oder Johgurt sondern um die Bekämpfung von Hirnkrankheiten wie Alzheimer. Oder sprichst Du wieder von was anderem?


nein. das beispiel mit dem joghurt war vielleicht etwas unglücklich gewählt... ich wollte lediglich deutlich machen, dass wir handgemachten kleinstorganismen mittlerweile schon sehr gewöhnliche dinge verdanken.

Zitat:
Original von Maja:
Diesem Spieltrieb haben wir u.a. Nitroglycerin zu verdanken.
Und Penecilin der Vergesslichkeit. ;)


tja... ist das nun gut oder schlecht? nitroglycerin (oder in fester form dynamit) hat den bergbau sehr viel einfacher gemacht - es hat aber auch militärische anwendung gefunden. ich denke, man sollte hier nicht die technologie "schlecht reden", sondern die fehler im umgang allein den menschen vorhalten.


Zitat:
Original von Maja:
Es wäre schon ein Gewinn, wenn es mit etwas mehr Vernunft und Sorgfalt vorangehen würde, als das bisher der Fall war.


volle zustimmung.
--
eMail: TheJinx@web.de
Homepage: http://www.TheJinx.de
Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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08.10.2006, 05:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Jinx:

> tja... ist das nun gut oder schlecht? nitroglycerin (oder in fester
> form dynamit) hat den bergbau sehr viel einfacher gemacht - es hat
> aber auch militärische anwendung gefunden.

Diese beiden Beispiele hatte ich völlig willkürlich gewählt und sollten keine Bewertung der genannten Stoffe sein.

> ich denke, man sollte hier nicht die technologie "schlecht reden",
> sondern die fehler im umgang allein den menschen vorhalten.

Korrekt. Wie heißt es doch so schön? "Messer, Gabel, Schere, Licht, ist für kleine Kinder nicht." ;)

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09.10.2006, 12:43 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Jinx:

ich habe an verschiedenen stellen gelesen, dass derartige mikroben durchaus schon nach dem baukastenprinzip hergestellt werden. [...] vermutlich klappt das ganze auch nur bei viren, da die ja aus kaum mehr als ner eiweiß-hülle und nem stück dna bestehen.


E.coli ist ursprünglich ein Darmbakterium. Die Gentechnik benutzt es schon seit langem (1982) zur Herstellung von Insulin.

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24.10.2006, 09:55 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Virtueller Rundflug um den Berg:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,444247,00.html

Oder, um frei aus Highlander zu zitieren:

"Wissen Sie, was das ist?" - "Ein Berg."

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