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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Neues Schnüffelgesetz verabschiedet! | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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19.12.2006, 15:35 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Hmmm ... es gab da mal ein paar Leute, die wollten der Menschheit einen Gefallen tun und gute, günstige Energie aus Atomen gewinnen. Wie viele Leute denken heute: "Hätten die nur mal daran gedacht, daß man damit auch Bomben bauen kann!"? -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.12.2006, 18:43 Uhr Archeon Posts: 1810 Nutzer |
@DrNOP: Aber gibt es nicht den Satz. Der Mensch will alles unter Kontrolle haben und bestimmen wie zu sein habe. Bei der Natur hat er versagt, nun will er sich unter Kontrolle bringen. Wenige wollen die Massen beherschen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 01:28 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Solar: > Maja, ich hatte Dich für intelligenter gehalten. Nimmst Du immer gern. Fällt Dir wirklich nichts besseres ein, als Dein Gegenüber zu diskreditieren? Du kannst mich nicht überzeugen, indem Du mich beleidigst. Ich habe Deine Gedankengänge verstanden und bin diesen gefolgt, allerdings ohne Ergebnis, endend in einer Sackgasse. Was mir fehlt ist die Garantie dafür, dass es so kommen wird. Es reicht mir nicht, wenn Du oder andere das einfach nur behaupten. Ebenso fehlen mir die Vorschläge, wie eine solche Entwicklung anders verindert werden kann, als mit einer kategorischen Verweigerungshaltung, die nichts weiter darstellt als die Kapitualtion vor diffusen Zukunftsängsten und menschlichen Unzulänglichkeiten. Das kann keine sinnvolle Zukunftsstrategie sein. Denn Beides ist beherrschbar. Die theoretische Möglichkeit einer zukünftigen Fehlentwicklung darf allgemein in keinem Fall dazu führen, dass Ansätze schon im Keim erstickt werden. Das ist mir zu einfach. Verzeih mir, wenn ich da querdenke und nicht dem Mainstream folge. Mir ist genauso unwohl bei dem Gedanken, theoretisch jederzeit überwacht werden zu können, wie Dir. Allerdings gibt es noch etwas mehr als nur mich, was bei dem Thema eine mindestens ebenso gewichtige Rolle spielt. Und ich weigere mich nun mal eine Einstellung anzunehmen, die meine Interessen über die der Opfer von schweren Straftaten erhebt. Die modere Kommunikationsgesellschaft mit ihrer weltweiten Vernetzung bietet auch Straftätern erweiterte Möglichkeiten. Dem wird zwangsläufig entsprechend begegnet werden müssen. Einfach machen lassen, nur damit ich unbeobachtet fühlen kann, kann für mich keine befriedigende Lösung sein. Um es mal krass zu sagen. Wenn es nicht mal möglich ist, einschlägig Vorbestrafte zu überwachen, ist das der nächste Schritt zu noch mehr Täterschutz, von dem wir in diesem Land jetzt schon zu viel haben. Alles hat seine Grenzen. Die Berufung auf die Privatsphäre darf nicht zum Freibrief für kriminelle Machenschaften werden. Ins Extrem getrieben, avancieren Mechanismen, die einst zum Schutz der Gesellschaft geschaffen wurden, zu Waffen gegen diese Gesellschaft. Auch Missbrauch hat zwei Gesichter. Kommt man an einen Punkt, wo die Privatsphäre als Dekmantel für die Vorbereitung und Durchführung von schwersten Straftaten missbraucht wird, kommt von mir ein klares Nein. @DrNOP Das ist wohl kaum vergleichbar. Atomare Strahlung lässt sich nicht mit Gesetzen und Kontrollmechanismen verhindern oder beherrschen. Das ist ein ganz anderes Fass. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 08:08 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Nein, Maja. Ich halte Dich für intelligent, aufgrund Deiner bisherigen Postings. Leider legst Du an dieser Stelle einen ziemlichen Tunnelblick an den Tag: Zitat: Da kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln. Dir fehlt die Garantie dafür, daß daraus etwas schlechtes entstehen könnte? Mit der Argumentation kannst Du so ziemlich alles verteidigen, inklusive der Todesstrafe, der Folter von Verdächtigen, Euthanasie oder biologischer Kriegsführung. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 09:50 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Wie ist es den mit der Garantie, daß es nicht so kommt? Die kannst du genauso wenig geben. Ich erinnere nochmal an den Bericht des Innenministeriums von vor ein paar Wochen, der besagt daß Deutschland eines der sichersten Länder der Welt ist. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis noch weitergehender Überwachungsmaßnahmen erscheint mir persönlich deshalb viel zu weit auf der Kosten-Seite zu liegen! Haben wir jemand hier, der sich mit Qualitätssicherung auskennt? Genau genommen kann man das mit dem Vorgehen bei der Qualitätssicherung betrachten: Wie viel muß ich aufwenden, um noch ein Quäntchen besser zu werden? Lohnt es sich, hierauf Energie zu verwenden oder ist diese Engergie anders besser eingesetzt? Und nein, der Vergleich mit der Atombombe ist kein anderes Faß, weil die atomare Strahlung ja nicht einfach vom Himmel fällt*), sondern in eine von Menschen erdachte und gebaute Bombe gepackt ist. Und auf diese Idee, die nur wenigen (denen die sie bauen) zum Vorteil aber sehr vielen (denen, die davon getroffen werden) zum Nachteil gereicht, ist man auch erst aufgrund der erst mal guten Idee der billigen Energiegewinnung gekommen. *) Nur für die Korinthenkacker: Natürlich fällt atomare Strahlung in einer gewissen Menge vom Himmel. Aber daran sind wir ja alle gewöhnt. Das wäre wirklich ein anderes Faß. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 10:02 Uhr Cottet Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Dir ist unwohl bei dem Gedanken, schon mal der richtige Weg. Deine eigenen Interessen gehen nicht über die der Opfer? Also ich bewege mich lieber anonym und frei duchs Internet durch Nutzung von TOR oder JAP, und, wenn Möglich, anonym durchs reale Leben, als das durch (bedauerliche) Einzelfälle in Sachen Kriminalität oder Verbrechen all meine Wege im Internet und im richtigen Leben durch generelle Kontrolle und Überwachung zur Verfügung gestellt werden, nur damit vielleicht mal durch die pauschale Überwachung aller Bürger ein böser Junge gefasst wird. Und Datenschutz ist nicht Täterschutz! Unsinn ist das! Der wertvolle Datenschutz schützt DICH ! Lege wert drauf. Das bisschen Freiheit, was wir noch haben, wird immer weiter ausgehölt und abgebaut durch Pauschalüberwachung (Stichwort: VDS, oder Kameraüberwachung) aller Bürger unter dem Deckmäntelchen Terror und KiPo. Damit kann man fast alles begründen. Das hat aber mit einer Demokratie, oder einem wirklich freien Staat oder Land kaum noch was zu tun. Denn du verhälst dich automatisch anders, wenn du weißt, dass du, trotz Unschuld, überwacht, gefilmt, aufgenommen, verdächtigt wirst. Mit dieser Schere im Nacken will ich äußerst ungern leben. Ich bin kein Freund von Vergleichen mit dem orwellschen Staat und Heute, aber das, was in der letzten Zeit von der Politik gemacht wird, ist nicht in Ordnung. Nicht umsonst raufen sich offizielle politische Datenschützer wie z.B. Peter Schaar die Haare mehr als je zuvor! [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 12:18 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Solar: > Leider legst Du an dieser Stelle einen ziemlichen Tunnelblick an den Tag: Dito. @DrNOP: > Wie ist es den mit der Garantie, daß es nicht so kommt? Die kannst du genauso wenig geben. Eben. Es gibt keine Garantien. Dann hat man zwei Möglichkeiten. Entweder alles blockieren oder die Risiken bedenken und überlegen, ob und wie diese in den Griff zu bekomme wären. Um etwas klarzustellen. Es geht mir um die Behandlung spezifischer Einzelfälle. Nicht darum, flächendeckende Überwachung zu legitimieren. > Und nein, der Vergleich mit der Atombombe ist kein anderes Faß, > weil die atomare Strahlung ja nicht einfach vom Himmel fällt*), > sondern in eine von Menschen erdachte und gebaute Bombe gepackt ist. Atomare Strahlung ist "vom Himmel" gefallen. Diese Strahlung hat für den Menschen auch einige gute Effekte gehabt. Besonders im Bereich der Medizin. "Die Bombe" war eine der negativen Folgen. Würdest Du im Krankheitsfall, in dem Dir nur atomare Strahlung helfen kann, freiwillig auf diese Chance verzichten, weil Produkte aus strahlendem Material auch zum Bau für Massenvernichtungswaffen verwendet werden? Oder würdest Du deswegen freiwillig zuhause im Dunkeln hocken, auch Kühlschrank, Unterhaltungsmedien, Kochgelegenheit und ggf. noch Heizung verzichten? @Cottet: > Deine eigenen Interessen gehen nicht über die der Opfer? Die Interessen der Gesellschaft gehen im Zweifel über die des Individuums. Auch für Dich noch mal. Es geht mir nicht um die Legitimierung flächendeckender Überwachung oder gar der Abschaffung der Datenschutzgesetze, sondern um die Frage, wie extreme Einzelfälle zu behandeln sind. Du darfst von mir halten was Du willst. Ich bin der Meinung, dass es Straftaten gibt, mit denen Menschen sich ihr Recht auf Privatsphäre verwirken. Ich habe oben von einschlägig Vorbestraften gesprochen. Vielleicht ist Dir das entgangen. Hier wird ständig nur verallgemeinert. Somit reden wir krass aneinander vorbei. Die Angst vor der totalen Überwachung wird als Totschlagargument eingesetzt, um jede Diskussion darüber der Absurdität preiszugeben. Ein Horrorszenario reicht, und niemand will sich mehr mit dem Thema auseinandersetzen, um nicht für dumm gehalten zu werden. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 16:06 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Laut unserer letzten Regierung sollen wir das ja ...  Zitat:Sagt wer? War da nicht mal was mit "Der Staat ist für den Bürger da" - nicht umgekehrt? -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 16:57 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Uh-huh... Wenn Du das sagst, wird das natürlich so sein. </sarkasmus> Zitat: Ich fürchte, Du verwechselst hier die Interessen der Gesellschaft mit denen des Staates. Zitat: Nein, entgangen ist mir das nicht. Für Dich ist eine Vorstrafe ein Grund, jemanden die Privatsphäre abzusprechen. Sehr interessant. Leider steht das im Widerspruch zu weiteren Grundprinzipien ihrer Republik (Stichwort Resozialisierung). Was Dir jedoch immer noch und nach mehrfacher Wiederholung entgangen zu sein scheint: 1) Es wird hier von Online-Durchsuchung zur Beweisaufnahme gesprochen, d.h. zu einem Zeitpunkt, zu der dem Individuum die Straftat noch nicht rechtskräftig nachgewiesen wurde. Eines der stärksten Argumente der "Pro-Fraktion" ist, daß eine Durchsuchung so viel einfacher und "subtiler" würde, als es durch eine (heute schon mögliche) Wohnungsdurchsuchung mit Beschlagnahme des PC. Das heißt, es geht den Befürwortern darum, mehr Systeme durchsuchen zu können, und ohne daß Du es mitbekommst. 2) Es geht nicht nur um die "rechtmäßige" Anwendung der Durchsuchungsmöglichkeit, sondern um die Möglichkeiten durch Diebstahl, Amtsmißbrauch, oder das Ausnutzen zwingend erforderlicher Hintertüren z.B. in Firewall- und Verschlüsselungstechnologie durch Hacker. Das hast Du bislang konsequent ignoriert. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 20.12.2006 um 16:59 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.12.2006, 18:35 Uhr Miau Posts: 55 Nutzer |
Diese Schnüffelideen kommen nur von Beamten, die an Uhu am Schnüffeln sind. Gehirnberauschter Unsinn. Mein PC dürfen sie beschnüffeln. Ist eh ein Internetcaferechner  -- MIAU Der Forentroll vom Dienst! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.12.2006, 00:09 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Nein! Das ist der Unterschied zwischen Demokratie auf der einen und Faschismus und Kommunismus auf der anderen Seite. In der Demokratie haben die Interessen der Gesellschaft Grenzen und gehen eben nicht im Zweifel über die des Individuums. Diese Grenzen sind in den Grundrechten definiert, wozu insbesondere auch der Schutz der Privatsphäre gehört. Die Internet-Durchsuchung ist ein massiver Eingriff die die Privatsphäre und dazu völlig überflüssig, weil es bereits ausreichend andere Maßnahmen gibt, die weniger stark in die Privatsphäre eingreifen und zum selben Ergebnis führen. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.12.2006, 07:46 Uhr Cottet Posts: [Ex-Mitglied] |
Dazu ein passender, kurzer Bericht bei de.internet.com. Schlimm! [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.12.2006, 03:37 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Solar: Nicht einer Straftat. Bestimmter, besonders schwerer Straftaten. Also komm mir nicht mir Resozialisieren. Hier geht es nicht um irgendwelche Kleinkriminellen. @NoImag: > In der Demokratie haben die Interessen der Gesellschaft Grenzen und > gehen eben nicht im Zweifel über die des Individuums. Diese Grenzen > sind in den Grundrechten definiert, wozu insbesondere auch der > Schutz der Privatsphäre gehört. Das GG ist mir bekannt. Ich stelle diesen Grundsatz unter bestimmten Umständen in Frage. Wir leben in diesem Rechtssystem und sind daran gewöhnt. Das bedeutet jedoch nicht, dass es nicht auch etwas anderes geben könnte, das die Interessen der Gesellschaft unter bestimmten Voraussetzungen über die einzelner Individuen stellen könnte. Nämlich dann, wenn einzelne Individuen zu einer akuten Gefahr für große Teile dieser Gesellschaft geworden sind. Nicht für den Staat, weder Legislative noch Judikative. Sondern für die Bevölkerung. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.12.2006, 14:04 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Solche Äußerungen beweisen, dass Solars Befürchtungen absolut berechtigt sind. Unser jetziges Rechtssystem durch etwas anderes zu ersetzen, ist noch nicht einmal offizieller Bestandteil dieser aktuellen Vorstöße. Da bist Du unseren heutigen Ministern schon weit voraus. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.12.2006, 15:56 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Jeder, der wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist. Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen. Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat. -- Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (Auszug) [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 22.12.2006 um 15:56 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.12.2006, 16:54 Uhr Archeon Posts: 1810 Nutzer |
Unser Rechtssystem ist in vielen Gruppen ein Dorn im Augen, den Linken so wie den Rechten. Aber die Gefahr geht noch von Extremisten die ein Gottesstaat in Deutschand errichten wollen bzw den Grosskapitalisten/Lobbisten die nun gerne die Zügeln in Hand nehmen wollen um ein Staatform des 19Jahrhundert zu schaffen. Die wenigen haben alles der rest kann verrecken. Ich nenne es eine Kapitalistische Diktatur. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.12.2006, 23:09 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Ich habe mit keinem Ton von Ersetzen durch etwas anderes gesprochen. Damit fängst Du nun an. Warum immer so stereotyp? Warum immer nur schwarz/weiß? Jahrzehntelang wurde Politik in Linke und Rechte eingeteilt. Linke für soziale Gerechtigkeit. Rechte für das Kapital. Nun beginnen die Grenzen zu verschwimmen und die Medienlandschaft und das Volk reagieren verstört. Muss die Welt klar abgegrenzt in Schubladen aufgeteil und einsortiert sein, damit wir damit klarkommen? Das nur mal so am Rande. @Solar Richtig. Darunter gehört, neben weiteren anderen auch, das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Warum unterschlägst Du das in Deiner Auflistung? Weil die Wahrung diese Rechtes unter Umständen mit der Wahrung anderer Rechte zwangsläufig kollidiert, was einen krassen Widerspruch auslöst der nur schwer zu lösen ist? Weil man spätestens dann wirklich nachdenken und abwägen muss und nicht einfach nur starr funktionieren sollte? Und warum bringst Du hier Meinungsfreiheit ins Spiel? Es geht immer noch um Schwerstkriminalität. Es geht weiter hin nicht um Orwels Theorien von totaler Überwachung und Gerhinwäsche, die offenbar Deine einzige Argumentationsbasis darstellen. Du wirfst den Befürwortern der Nutzung von Fahndungsmethoden durch neue Techniken vor, mit der Angst der Menschen zu argumentieren. Du machst jedoch nichts anderes, in dem Du Popheziehungen zitierst, die rein hypothetischer Natur sind und ein aus Filmen und Romanen entliehenes Schreckenszenario beschreiben. Dabei lässt Du die Frage völlig außen vor, ob es nicht genauso hypothetisch möglich wäre, das Rechtssystem so zu gestalten, dass diese Fahndungsmöglichkeiten sehr wohl unter ganz bestimmten Voraussetzungen eingestezt werden könne, ohne dass dabei ein Polizeistaat herauskommt, in dem jeder jeden bespizelt. Nur weil das in der Vergangenheit nicht möglich war, bedeutet nicht, dass es in der Zukunft überhaupt nicht möglich wäre. Nehmen wir ein einfacherers Beispiel. Der Mord durch einen LKW-Fahrer vor einigen Monaten. Das warf die Frage auf, ob Aufzeichnungen aus dem Mautsystem unter bestimmten Umständen auch zur Strafverfolgung eingesetzt werden sollte. Sollte ein Mörder unbehelligt davon kommen, obwohl es sehr wohl möglich ist diesen mit Hilfe solcher Beweise sicher zu überführen? Ich sage nein. Auf keinen Fall. Was wiederum nicht bedeutet, dass das Mautsystem generell als Mittel zur Fahndung freigegeben werden soll. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.12.2006, 14:43 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Ich zitiere Dich wörtlich: Zitat: Warum nur schwarz/weiß? Weil es nichts anderes gibt. Entweder Rechtsstaat, in dem alle, auch die Gesetzeshüter sich an das Gesetz zu halten haben, oder ein, wie auch immer geartetes System, in dem Platz für "etwas anderes" ist. In einem Rechtsstaat ist kein Platz für "etwas anderes". Ein Staat, in dem Platz für "etwas anderes" ist, ist kein Rechtsstaat mehr, damit hast Du vom Ersetzen unseres Rechtssystems gesprochen, als Du von "etwas anderem" gesprochen hast. Alle Menschenrechte, Verfassungen und Gesetze sind wertlos, wenn auch nur eine einzige Ausnahme zugelassen wird. Du kannst das Festhalten am Rechtsstaat als "stereotyp" bezeichnen, es ist aber die einzige angemessene Antwort auf die immer wiederkehrenden, genauso stereotypen Begehren nach einem "kleinen bisschen" Rechtsbeugung zum Wohle des Volkes, bzw. dessen, was der über dem Gesetz stehende Füh... pardon Terrorismus- und Schwerverbrechensbekämpfer gerade als das "Wohl des Volkes" ansieht. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.12.2006, 15:16 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Sinniere bitte nicht über Formulierungen, nach dem ich Dir zu verstehen gegeben habe, das ich keinen Austausch meinte. > Alle Menschenrechte, Verfassungen und Gesetze sind wertlos, wenn auch nur eine einzige Ausnahme zugelassen wird. Dann sind bereits die Mehrzahl aller Menschenrechte, Verfassungen und Gesetze wertlos und waren es immer, denn es gab und gibt breits haufenweise Ausnahmen. "Rechtsbeugung" war und ist das Handwerkszeug der Judikative; in engen Grenzen von Gesetzen, an denen sich die Hüter dieser Gesetze zu halten haben. Wenn ich jetzt ebenso eng begrenzt über Formulierungen sinnieren wollte, würde ich zu dem Schluss kommen müssen, dass Du unser gesammtes Rechtssystem, nebst aller gängingen Rechtsprechung als grundlsätzlich Menschenrechts- und Verfassungsfeindlich betrachten würdest. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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