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amiga-news.de Forum > Get a Life > Neues Verkehrssystem soll Personennahverkehr revolutioneren [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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17.01.2007, 10:50 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@DrNOP:

wieso? Wenn sich die Zehn-Mann-Kabine tatsächlich durchsetzen sollte, ist es doch kein Problem, sich von anderen (zahlenden Fahrgästen) mitnehmen zu lassen ... ;)
Ich versuche gerade, mir das bildlich vorzustellen (Daumen hoch am Gleis) :D
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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17.01.2007, 11:09 Uhr

Powerbook
Posts: 242
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:

Berlin kenne ich selbst nicht, aber sowohl in Hamburg, als auch in München habe ich Wartezeiten von <5 Minuten an den Haltestellen des Schienennetzes in Erinnerung und auch Busse verkehren in extrem kurzen Intervallen.


Ich kenne London von zahlreichen Aufenthalten sehr gut. Alle 3-4 Minuten eine Tube, und auch eine gute Busverbindung. Zumindest bis zu einer gewissen Uhrzeit. Leider sieht es abends/nachts dann deutlich schlechter aus, iirc werden um 0-1 Uhr früh die Tubestations dicht gemacht...

Gruß Powerbook


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17.01.2007, 12:16 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@DrNOP:
>>>Versuch das doch mal, wenn alle deinem Beispiel folgen, mit der Bahn oder per Anhalter fahren (wollen) und deshalb keiner mehr Auto fährt!?<<<
Das ist wieder so ein an den haaren herbeigezogens Argument.
Die Praxis sieht anders aus , es folgen aber schon lange nicht mehr alle meinem Beispiel,
aAs ich selber ein Auto hatte, bin ich desöfteren an den einschlägigen Ratstätten angehalten und habe versucht jemanden mitzunehmen, das Ergebniss war, in den seltestensten Fällen stand da jemand der mitwollte.
Genauso steht es mit den Mitfahr zentralen,
Es ging mir auch nichtd arum das alle per Anhalter fahren sollen, sondern es war vor 15 Jahren eine Methode von A nach B zu kommen.
Auserdem warum kann ich nicht wenn vier freie Plätze habe nicht noch jemnden mitenhemn der in meine Richtung will.

AndreasB:
Ein gutes Öffentliches Verkehrssystem muss nicht nur am Tage funktionieren sondern auch Nachts.
( Das ist auch das was Maja meinte )
Ich wohne in einem Berliner Randgebiet und es ist auch Nachts kein Problem von der Innenstadt nach hause kommen oder umgekehrt , dauert zwar dreimal so lange aber es geht, in Hamburg oder München sieht das meiner Erfahrung nach wesentlich schlechter aus.
Zumal in München die Rangebiete ( eine Wohnung in der City ist unbezahlbar) nicht so gut erschlossen sind da fährt die letzte Bahn so zwischen 23.00-0.00 Uhr

Ansonsten verkehren die U-Bahnen in stosszeiten im 3 minutentakt, die Metrolinien ( Busse und Strassenbahnen ) ebenfalls, alle übrigen Verkehrsmittel je nach Lage 5-30 Min , wobei letzters aber wirklich für die Gebite gilt wo fast keiner wohnt. Die gibt es in berlin aber fast nicht.
So habe ich als noch in Neukölln gewohnt habe nach Spandau was am anderen Ende der Stadt leigt nicht einmal 45 min gebraucht.
Mit dem Auto war ich genauso lange wenn nicht sogar länger unterwegs.

Vor meiner Hautür kommt der Bus wochentags bis 20.00 alle 10 min, abends alle 20 min.



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17.01.2007, 12:29 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@pixl:
Durchaus berechtigte Kritikpunkte, die Du da anbringst. Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir auch wieder ein, dass es nachts zumindest in Hamburg nicht so optimal ist - als wir da vor einiger Zeit von einem Länderspiel wieder ins Hotel wollten, mussten wir uns sputen, eine der letzten Bahnen zu erwischen (zumahl die auch nicht gerade unterbesetzt waren,...). Wenn das in Berlin anders ist, dann ist das in der Tat für die Autolosen sehr positiv.
Andererseits ist es meiner Ansicht nach aber dennoch auch in den anderen Großstädten, wie eben beispielsweise Hamburg oder München, relativ problemlos, auf das Auto zu verzichten (es sei denn natürlich, man arbeitet zu sehr ungewöhnlichen Zeiten).
Insofern gebe ich Dir also teilweise recht, aber zu sagen, dass man ein gutes ÖPNV _nur_ in Berlin hinbekommen hat und man in allen anderen Städten auf ein Auto angewiesen ist, halte ich doch für etwas übertrieben. Für die allermeisten sollte es möglich sein, sich den Zeiten des ÖPNV anzupassen.

Ciao,
Andreas.

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17.01.2007, 15:40 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Han_Omag:
@DrNOP:

wieso? Wenn sich die Zehn-Mann-Kabine tatsächlich durchsetzen sollte, ist es doch kein Problem, sich von anderen (zahlenden Fahrgästen) mitnehmen zu lassen ... ;)
Ich versuche gerade, mir das bildlich vorzustellen (Daumen hoch am Gleis) :D


Na ja, Daumen hoch am Gleis ist natürlich Quatsch. Aber in Berlin kann man, wenn man eine reguläre Monatskarte gekauft hat, Wochentags nach 20:00 und am Wochenende durchgängig einen Erwachsenen und mehrere (3?, hab's jetzt nicht im Kopf) Kinder mitnehmen.

Musst natürlich weiterhin an den Stationen zusteigen, wenn Dich jemand mitnimmt. Aber an der Autobahn kann man ja auch nur an Raststätten und den Auf- und Abfahrten trampen.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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17.01.2007, 15:59 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:

Ein gutes Öffentliches Verkehrssystem muss nicht nur am Tage funktionieren sondern auch Nachts.


Erlaube mir die ketzerische Frage: Warum?

Eine jede Fortbewegungsart hat ihre Vor- und Nachteile. Ein öffentliches Verkehrsmittel hat viele der Nachteile des Autos nicht. Wieso "muß" es dieselben Vorteile haben, bevor manche beginnen, es als gleichwertig wahrzunehmen?

Meine Antwort: Gewohnheit. Die Vorteile hat man schätzen gelernt, die Nachteile nimmt man nicht mehr so bewußt wahr, und so wird eine andere "Verteilung" von Vor- und Nachteilen als (zu) unbequem empfunden...

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17.01.2007, 16:10 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Eine jede Fortbewegungsart hat ihre Vor- und Nachteile. Ein öffentliches Verkehrsmittel hat viele der Nachteile des Autos nicht. Wieso "muß" es dieselben Vorteile haben, bevor manche beginnen, es als gleichwertig wahrzunehmen?

Weil es mir schlicht nichts nützt, mit der Bahn fortzufahren ohne damit zurück zu kommen?
Ich hab' leider nicht unendlich viele Autos in der Innenstadt geparkt, mit denen ich dann zurück fahren könnte wenn es so spät ist daß keine Bahn mehr fährt und so wenige andere Autos unterwegs sind, daß ich dazu Platz hätte.

Wenn ich mein Leben nach den Nachteilen der Bahn ausrichte, dann bleibt mir für die Abendgestaltung wirklich nichts außer Fernsehen oder auf der eigenen Terasse sitzen.
Sachen wie Disco, Kino, Eis essen oder alles andere, was man eben am (verlängerten) Abend tun kann, ist damit Geschichte. Und da beschweren sich einige Leute über Vereinsamung... ;)
--
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17.01.2007, 16:29 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@Holger:

>> Na ja, Daumen hoch am Gleis ist natürlich Quatsch.
-----------------
Das ist mir schon klar, aber wenn man statt der Zehn-Mann-Kabinen kleinere für z.B. vier Personen einsetzen würde, und das Gleissystem etwas mehr verdichtet und so verändert, dass man beim Start durch Eingabe des Fahrziels die Linie wechseln kann, ohne umsteigen zu müssen, hätte man den "schienengebundenen Individualverkehr auf Abruf". In entsprechenden Ballungsräumen wäre das vielleicht eine Überlegung wert.


>> Aber in Berlin kann man, wenn man eine reguläre Monatskarte gekauft hat, Wochentags nach 20:00 und am Wochenende durchgängig einen Erwachsenen und mehrere (3?, hab's jetzt nicht im Kopf) Kinder mitnehmen.
-----------------
Gibt es in Bielefeld in ähnlicher Weise auch. Ist zwar keine Monatskarte, sondern nennt sich Umweltticket (eine Art kündbares Dauerabo, ist etwas günstiger, als die Monatskarte). Einen Erwachsenen und zwei Kinder kann man Wochentags ab 19 Uhr, sowie Samstags und Sonntags zu jeder Zeit mitnehmen. Gilt für Stadtbahnen, Busse, und in Grenzen für die Regionalbahnen und die Bundesbahn (bis zur Stadtgrenze). Ab zwei Uhr morgens fahren dann aber nur noch die Nachtbusse auf den stärker gefragten Linien

Und das mit dem Trampen war mal in den 70ern gross in Mode. Hier sieht man schon seit über zehn Jahren kaum noch jemand an der Strasse stehn.
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Der Zeitreisende

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17.01.2007, 19:07 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Solar:
<<<Erlaube mir die ketzerische Frage: Warum?>>>
ich bezweifle ja das Du wuirklich eine Antwort haben willst zumal DU derjenige gewesen bist der gegen den Individual Verkehr geschimpft hat und die Sache mit den Verkehrstoten eingebracht hat.
Aber gut.

>>>Wieso "muß" es dieselben Vorteile haben, bevor manche beginnen, es als gleichwertig wahrzunehmen?>>>>

DrNop hat es eigentlich beantwortet

Es gibt eben auch Leute die nachts unterwegs sind, und nicht zuhause bei Ihrer Frau und Ihren Kindern sitzen.
Und damit meine ich nicht dijenigen die mal in die Disco gehen oder Freunde besuchen wollen.
Sondern auch diejenigen die im Schichtdienst arbeiten.
In meinen letzten Job hatte ich zum Teil schichten bis 0.00 und ich wohnte lange Zeit am anderen Ende der Stadt wie hätte ich nahchause kommen sollen ?
Zu Fuss mit Fahrad bei minus 10 grad ?
Mit dem taxi?
Meinen Job verlieren weil ich die schichten nicht wahrnehmen konnte. ?
DARUM geht es nämlich viielen !!!!
Die arbeiten eben nicht alle in einer Bank sondern müssen mittlerweile zu jeder tageszeit arbeiten.

>>>Wieso "muß" es dieselben Vorteile haben, bevor manche beginnen, es als gleichwertig wahrzunehmen?>>>>
Das meinst du doch nicht ernst oder ????
Wenn der ÖPV eine wirkliche Alternative zum Individualverkehr sein soll dann muss man auch zu JEDER Tageszeit von A nach B kommen das hat mit gewohnheit nicht viel tun, sondern mit notwendigkeit.

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17.01.2007, 23:13 Uhr

NoImag
Posts: 1050
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
>>>Wieso "muß" es dieselben Vorteile haben, bevor manche beginnen, es als gleichwertig wahrzunehmen?>>>>
Das meinst du doch nicht ernst oder ????
Wenn der ÖPV eine wirkliche Alternative zum Individualverkehr sein soll dann muss man auch zu JEDER Tageszeit von A nach B kommen das hat mit gewohnheit nicht viel tun, sondern mit notwendigkeit.


Ach ja? Tatsächlich? Was meinst Du wohl, warum zwsichen 0 und 5 Uhr der ÖPNV stark ausgedünnt ist (zur restlichen Zeit kommst Du zumindest in Bremen und Karlsruhe überall hin mit dem ÖPNV)? Weil die meisten Menschen zu dieser Zeit im Bett liegen (außer am Wochenende, aber am Wochenende gibt es auch in Bremen und Karlsruhe durchgängig ÖPNV). Es ist eine sehr kleine Gruppe, für die der ÖPNV auch in Städten kein Ersatz ist. Eine so kleine Gruppe zum Maßstab zu machen ist Unsinn!

Tschüß


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18.01.2007, 00:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@DrNOP:

> Hihi, das ist aber lustig:
> Versuch das doch mal, wenn alle deinem Beispiel folgen, mit der
> Bahn oder per Anhalter fahren (wollen) und deshalb keiner mehr Auto
> fährt!?

Er hat ja bloß gemeint, dass es ihn per Anhalter nix gekostet hat. :)

> Eine so kleine Gruppe zum Maßstab zu machen ist Unsinn!

Jawoll!! Es lebe die Demokratie! Nieder mit den Minderheiten. ;)

Aber ernsthaft: Verminderter bis null ÖPNV in den späten Abend- und Nachtstunden ist eine Folge schwindender Arbeitsplätze in Schichtarbeit. Dieser Effekt ist hier sehr deutlich zu verfolgen. Seit die Betriebe massiv Personal abgebaut haben und es auch keinen Bergbau mehr gibt, also kaum noch jemand so spät (bzw. früh) unterwegs ist, fahren Nachts auch keine Busse und Bahnen mehr.

Übrigens auch nicht am Wochenende. Aus einer privaten Initiative ist ein Shuttel-System für Disco-Besucher entstanden. Ehrenamtlich sorgen Eltern dafür, dass ihre Kids nicht besoffen Auto fahren. Der ÖPNV war nicht bereit, dafür von Freitag Abend bis Sonntag früh Linienbusse einzusetzen. Lohnt für so eine kleine Gruppe nicht....

@pixl:

Wieso ist das an den Haaren herbeigezogen? Wenn alle per Anhalter fahren wollen, wird bestimmt keiner mehr mitgenommen. ;)


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.01.2007 um 00:51 Uhr geändert. ]

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18.01.2007, 08:59 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:

ich bezweifle ja das Du wuirklich eine Antwort haben willst...


Ich möchte, daß die Leute, die sowas fordern, auch mal wirklich darüber nachdenken. (Das sollte man nämlich, bevor man antwortet.)

Zitat:
...zumal DU derjenige gewesen bist der gegen den Individual Verkehr geschimpft hat...

Ach ja, die Sache mit der Wahrnehmung.

Habe ich "gegen den Individualverkehr geschimpft"? Ich meine eigentlich, die Entwicklung von Alternativen zum IV begrüßt und einige Nachteile des IV aufgezeigt zu haben. Geschimpft? Habe ich die Abschaffung aller PKW gefordert, oder die Schließung aller Straßen? Das zeig mir mal.

Zitat:
>>>Wieso "muß" es dieselben Vorteile haben, bevor manche beginnen, es als gleichwertig wahrzunehmen?>>>>
Das meinst du doch nicht ernst oder ????
Wenn der ÖPV eine wirkliche Alternative zum Individualverkehr sein soll dann muss man auch zu JEDER Tageszeit von A nach B kommen das hat mit gewohnheit nicht viel tun, sondern mit notwendigkeit.


BS. Du verwechselst "Alternative" mit "Ersatz".

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18.01.2007, 11:34 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@NoImag:

>>>Es ist eine sehr kleine Gruppe, für die der ÖPNV auch in Städten kein Ersatz ist. Eine so kleine Gruppe zum Maßstab zu machen ist Unsinn!<<<
Hmm wenn es eine sooo kleine Gruppe ist warum gibt es Berlin Nachtlinien ????

Der kleinen Gruppe würde es vielicht helfen wenn die letzten Busse und Bahnen so um 1.00 Uhr fahren würden.

Ich habe auch nicht gefordert das ALLE Busse und Bahnen rund um die Uhr im 10 min. takt im einsatz sein müssen.
Das ist selbst in Berlin nicht so.

In der Regel reichen vieleicht einige wenige Nachtlinien aus die im 30 min Takt fahjren.
Und das müssen nicht einmal die grossen Busse sein , hier werden auf kleinen Linien sehr häufig Grossraumtaxen ( 9 pers.) eingesetzt.

So das die wenigen die auch einige Hundert leute (durch die Nacht auf das Gebiet verteilt) sein können, doch noch ans Ziel kommen.
Abgesehen davon darf man da auch Ursache und wirkung nicht vergessen, wenn jemand weiss das NACHTS keine Busse mehr fahren nimmt er gleich sein Auto, und fährt zur Not besoffen nach hause " ist ja eh nix los"

Das um 0.00 relativ wenig los ist hat vieleicht auch den Grund das es eine Sperrstunde die Berlin NICHT hat , gibt.

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[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 18.01.2007 um 11:37 Uhr geändert. ]

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18.01.2007, 12:33 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Solar:

>>>Habe ich "gegen den Individualverkehr geschimpft"?
Darum ging es nicht, und das weisst Du auch.
nur war deine Argumentation und auch den vergleich mit dem Kindesmissbrauch in meinen Augen etwas suspekt.
Aber darauf will auch nicht näher eingehen.
Das haben schon andere gemacht.
>>>Ich meine eigentlich, die Entwicklung von Alternativen zum IV begrüßt und einige Nachteile des IV aufgezeigt zu haben. Geschimpft? Habe ich die Abschaffung aller PKW gefordert, oder die Schließung aller Straßen?<<<
Was soll das ??
Schon wieder in meinen Augen reine Polemik.


Immerhin warts Du es der klar ausgesagt hat das er Mit dem ÖPV besser ans Zilel kommt als mit dem Auto.

>>>>Das zeig mir mal.<<<
Bin ich eigentlich der einzige der immer öfters den Eindruck hat das Du hier keine Disskussion führst sondern eher eine eine Art verbalen Boxkampf in dem Du Du dich ständig verteidigst.?

>>>BS. Du verwechselst "Alternative" mit "Ersatz".<<<
Ungeachtet dessen das ich bei Dir manchmal den Eindruck habe das Du eine harmlose Disskussion mit einem Rhetorik Wettwettbewerb verwechselt, mal ein bescheidene Frage :
Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied, zwischen Alternative und Ersatz ?


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19.01.2007, 03:32 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Also ich fände eine Computergesteuerte, Deutschlandweit stark vernetzte Strassen und Eisenbahn gar nicht mal so übel.

Man zahlt mit der Creditkarte, und die Kontrolletis haben dann halt drei schichten.

Aber sowas ist wohl noch Zukunftsmusik.

Und die mächtige Auto und Öl Lobby würde das gar nicht gut finden.

Ein althergebrachtes, umweltverschmutzendes und gefährliches für sich selbst und andere Automobil, das noch mit Fossilen brenstoff auf Asphalt fährt, diese "Maschinerie" wird man so schnell nicht abstellen wollen.

Wo man doch bei der Bevölkerrung in der sache eine Akzeptanz erreicht hat, und man auf Rücken unserer Natur (und der schon eingetretenden Klima Katastrophe) so prima viel Geld kassieren kann.

Was hinterlassen wir den Kindern?
Ist es das wofür wir Leben?
Nach uns die Sinnflut?
Haben wir ein ewiges Leben, in ein Paradies verdient?

Wir, die andere Lebewesen essen, weil wir fest davon überzegt sind das diese sogennanten Tiere, weder Denken noch Träumen können?
Nahrung auf 4 Beinen?

Wir, die nach dem Gebot der Bibel " Machet Euch der Erde Untertan und Vermehret Euch" leben?

Wir, die ganze Lebewesen Rassen einfach ausrotten, weil wir deren Lebensraum Rauben?

Uns gegenseitig Hassen, unmenschlich Leid zufügugen, und Letzendlich gegenseitig töten, nur damit wir zum unseren eigenen Vorteil, und des anderen nachteil Uberleben wollen?

Ihr das alles wegen Euren egoistischen Starren Denken bis auf den Tot nicht ändern wollt?

Das macht mich Traurig. ;(

[ Dieser Beitrag wurde von Vip am 19.01.2007 um 03:34 Uhr geändert. ]

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20.01.2007, 22:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Vip:

> Also ich fände eine Computergesteuerte, Deutschlandweit stark
> vernetzte Strassen und Eisenbahn gar nicht mal so übel.

Ich auch nicht. Wenn es denn funktionieren würde und bezahlbar wäre, sprich wirklich billiger als Individualverkehr. Hier gehts allerdings um ein lokal begrenztes Pilotprojekt einer einzigen Stadt. Ob sich das auch auf den Personenfernverkehr wird übertragen lassen, bleibt zumindest fraglich. Zunächst mal muss sich die Praxistauglichkeit im Kleinen erweisen.

Na ja, und wie wir jetzt sehen, bekommt es die Bahn trotz Computer mal wieder nicht geregelt. Ein Strum und es bricht das schiere Chaos aus. Da versuchen schlecht informierte Mitarbeiter vor Ort die entnervte Kundschaft bei der Stange zu halten. Man weiß nicht, wen man dabei mehr bedauern soll.

> Man zahlt mit der Creditkarte,

Und kann von jedem problemlos ein lückenloses Bewegungsprofil erstellen.

> und die Kontrolletis haben dann halt drei schichten.

Die sind auch jetzt schon in Schichtarbeit.

> Ein althergebrachtes, umweltverschmutzendes und gefährliches für
> sich selbst und andere Automobil, das noch mit Fossilen brenstoff
> auf Asphalt fährt, diese "Maschinerie" wird man so schnell nicht
> abstellen wollen.

Auch Busse fahren immer noch überwiegend mit fossilen Brennstoffen. Das wird sich auch so schnell nicht abstellen lassen. Zudem prodzieren dieselbetriebene Busse Feinstaub, was auf PKW mit Otto-Motoren nicht zutrifft. Selbst Züge mit Elektromotoren fahren nicht wirklich umweltfreundlicher. Stromherstrellung emittiert ebenfalls u.a. CO². Das bisschen Strom aus regenerativen Energien macht den Kohl nicht fett. Die Masse des "sauberen" Stroms stammt immer noch aus Atomkraftwerken, woran sich so bald nichs ändern wird.

Der positive Umweltaspekt aus öffentlichen Verkehrsmitteln ergibt sich zurzeit und noch in vielen Jahren allein aus den Kapazitäten. Es werden viele Menschen mit einem Transportmittel gleichzeitig von A nach B gebracht. Allerdings werden mehr öffentliche Verkehrsmittel auch die Umwelt stärker belasten.

Dass jede Form motorbetriebener Fortbewegung gängzlich ohne jeden negativen Einfluss auf die Umwelt möglich sein wird, werden wir wohl kaum noch erleben.

Es sei denn, man verleiht per sofort nur noch Fahrräder. ;) Deren Produktion und spätere Entsorgung allerdings auch die Umwelt belastet.

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22.01.2007, 09:35 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:

Bin ich eigentlich der einzige der immer öfters den Eindruck hat das Du hier keine Disskussion führst sondern eher eine eine Art verbalen Boxkampf in dem Du Du dich ständig verteidigst.?


pixl, was ist so schwer daran zu verstehen, wenn ich auf Dein

> "...zumal DU derjenige gewesen bist der gegen den
> Individual Verkehr geschimpft hat..."

antworte mit einem

> "Das zeig mir mal".

Abgleiten in die Metadiskussion über Diskussionsstil ist eine ziemlich billige Art, den Nachweis für eigene Behauptungen nicht erbringen zu müssen.

Zitat:
Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied, zwischen Alternative und Ersatz?

NBP als Ersatz des IV: Abschaffen aller Autos, alle Menschen nur noch per NBP befördern.

NBP als Alternative zum IV: Endlich ein Beförderungssystem, das es mehr Menschen ermöglicht, freiwillig auf das Auto zu verzichten.

Ich mußte mich soeben vom Wörterbuch belehren lassen, das mein Verständnis des Begriffs "Alternative" ein zwar häufiges, aber doch umgangssprachliches ist. Trotzdem hielt ich meine Aussage für klar verständlich.

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22.01.2007, 09:59 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
> Man zahlt mit der Creditkarte,

Und kann von jedem problemlos ein lückenloses Bewegungsprofil erstellen.

Stimmt. Aber du wirst ja nicht gezwungen, es zu benutzen ... ;)

Zitat:
Original von Maja:
> und die Kontrolletis haben dann halt drei schichten.

Die sind auch jetzt schon in Schichtarbeit.

... abgesehen davon, daß man die nicht mehr braucht wenn man mit computergesteuerten Kabinen fährt und mit Kreditkarte zahlt:
Deine Tür geht nur auf, wenn du die Karte steckst. Beim Rein- wie Rausgehen. Damit hast du das Bewegungsprofil, und die Strecke die du gefahren bist. So kann der passende Betrag abgebucht werden. Ist doch ganz einfach... :rotate:

Zitat:
Original von Solar:
pixl, was ist so schwer daran zu verstehen, wenn ich auf Dein

> "...zumal DU derjenige gewesen bist der gegen den
> Individual Verkehr geschimpft hat..."

antworte mit einem

> "Das zeig mir mal".

Okay, ich zeig's dir:
Zitat:
Original von Solar:
Mir ist sehr wohl dabei, denn bei über 2000 Verkehrstoten pro Jahr

Das ist ein ziemliches Holzhammer-Argument. Wenn du den Individualverkehr nicht abschaffen wolltest, hättest du auch genügend andere passende Aussagen finden können ...
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22.01.2007, 10:48 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Solar:
>>>NBP als Ersatz des IV: Abschaffen aller Autos, alle Menschen nur noch per NBP befördern.

NBP als Alternative zum IV: Endlich ein Beförderungssystem, das es mehr Menschen ermöglicht, freiwillig auf das Auto zu verzichten.<<<<
Das setzt aber vorruas das JEDER ein Auto, Fahrad, Moped oder ähnliches besitz, oder ein funktionierenden ÖPV in seiner gegend hat.
DEM IST ABER NICHT SO:
Es gibt genügend Menschen die kein Auto haben ( je älter desto mehr) und auf den ÖPV angewiesen sind.
Und es Gibt genügend Menschen die keinen ÖPV haben aund auf ein Auto angewiesen sind.
Du magst eine Alternative zum IV haben das eine Auto besitzt.
Ich besitze kein Auto, Moped, Fahrad und habe somit keine Alternative zum ÖPV.
Ein Freund von mir wohnt in einer Gegend wo es keinen ÖPV gibt somit hat dieser keine Alternative zum Auto.

Desweiteren ging es mir niemals um Abschaffung de IV sondern eher um eine Verbesserung des ÖPV damit diejenigen die die Alternative haben sich überlegen den zu nutzen.
Ich habe auch nie behauptet das ein ÖPV nur dann funktioniert wenn rund um die UHR alle Busse und bahnen im zehn minuten Takt fahren . Das ist ökonomischer Schwachsinn.
Sondern das zwischen 0-5 überhaupt eine Mögklichkeit besteht mit dem ÖPV nach hause zu kommen, da nicht einmal das in vielen Grossstädten möglich ist.
Es geht also nicht um die Abschaffung des IV.

Eine in meinen Augen kurzfristig bessere Lösung ist die Anschaffung eins sparsamen Autos wie dem LOREMO.
http://www.loremo.com.
Das ist ein ein Lieter Auto was 2009 auf dem Markt kommen soll, und gerade mal 10.000 EUR kosten soll.

Wenn ich mir aber einen anderen Thread ansehe ssind die Leute hier aber nicht bereit dazu.
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22.01.2007, 11:48 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von pixl:

Das setzt aber vorruas das JEDER ein Auto, Fahrad, Moped oder ähnliches besitz, oder ein funktionierenden ÖPV in seiner gegend hat.


Bei Deiner Logik kriege ich Kopfschmerzen.


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22.01.2007, 12:34 Uhr

pixl
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@Solar:
>>>Bei Deiner Logik kriege ich Kopfschmerzen.>>>
Was ist daran so schwer zu kapieren.
Eine Alternative bedeutet das man eine Auswahl hat.
Also IV ODER ÖPV. Ergo individuelles Transportmittel ( auto, Moped fahrrad) oder eine Haltestelle in erreichbarer Nähe.

Diese Auswahl hat aber nicht JEDER.
Und das ist genau der springende Punkt.
DU hast ein Auto und die Möglichkeit mit dem ÖPV zur Arbeit zu kommen.
Maja hat ein Auto aber ab einer bestimmten Zeit keine Möglichkeit mit dem ÖPV zur Arbeit zu kommen.
Ich habe kein Auto aber eine Bushaltestelle vor meiner Haustür.
Also hast nur DU eine Alternative.
Alle anderen haben diese Nicht somit wären das Auto ( Maja) und der Bus ( ich ) ein Ersatz bzw. eine Notwendigkeit.
Genau deshalb kann man in dem Fall nur bedingt von Ersatz und Alternative reden.

Das hat nix mit Logik zu tun.
EDIT:

Worauf ich hinaus will ist das hier nicht um die Frage geht ob man das IV durch den ÖPV ersetzen soll.
Sondern den ÖPV als gleichwertiges Verkehrsmittel zum IV machen kann. Zumal es einige Städte gibt die den IV ab nächstes Jahr erheblich einschränken wollen, durch eine Gebühr und eine Beschränkung auf Autos mit Kat EUR2 .

Deshalb war meine Überlegung ( keine Forderung wie DU es verstanden hast , ich bin kein Politiker) das es sinnvoll wäre den ÖPV auch Nachts auszuweiten.
Was Du in Frage gestellt hast.
Womit deine Bedürfnisse nach einem ÖPV nicht so weitreichen wie meine.
Der Punkt ist aber wenn man von ÖPV als ernstzunehmende Alternatve sprechen kann, muss er alle Bedürfnisse abdecken.
Diese Paderboner Studie wäre ein Ansatz dafür.
Dennoch kann man auch in dem Fall nur bedingt von Alternative sprechen, da Alternative entweder oder heisst also eine Auswahl beinhaltet, die einige gar nicht haben.



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[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 22.01.2007 um 13:12 Uhr geändert. ]

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22.01.2007, 13:31 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von pixl:

Diese Auswahl hat aber nicht JEDER.


Dir sind gleich mehrere Dinge entgangen:

1) Es geht hier um Verkehrssysteme, nicht um Dich oder Maja oder mich.

2) Es geht um das Projekt Neue Bahntechnik Paderborn und die daraus erwachsenden, langfristigen Perspektiven, nicht um den Ausbau des aktuellen ÖPNV (durch neue Bus-/Bahnlinien z.B.).

Zitat:
Deshalb war meine Überlegung ( keine Forderung wie DU es verstanden hast , ich bin kein Politiker) das es sinnvoll wäre den ÖPV auch Nachts auszuweiten.
Was Du in Frage gestellt hast.


Nein, ich habe nicht den Nachtausbau in Frage gestellt, sondern die implizite Forderung, das ÖPV alle Vorteile des IV bieten müßte, um eine lohnende Alternative zu sein. (Mit der Begründung, nur um das nochmal zu wiederholen, daß ÖPV auch Vorteile bringt, die der IV nicht teilt, und sich deshalb auch andere Nachteile "erlauben" darf ohne insgesamt zwangsweise negativer bewertet werden zu müssen.)

Zitat:
Der Punkt ist aber wenn man von ÖPV als ernstzunehmende Alternatve sprechen kann, muss er alle Bedürfnisse abdecken.

Eben das ist Blödsinn. IV deckt auch nicht "alle" Bedürfnisse ab; das vom ÖPV zu fordern, ist unrealistisch.

Zitat:
Dennoch kann man auch in dem Fall nur bedingt von Alternative sprechen, da Alternative entweder oder heisst also eine Auswahl beinhaltet, die einige gar nicht haben.

Ich brauche 'ne Aspirin...

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22.01.2007, 13:57 Uhr

Bogomil76
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Wollte man nicht in den 50er schonmal ein System entwickeln, bei dem Autos selbstständig fahren, wie auf Schienen entlang Magnetbahnen? Es gibt da so einen schönen Film aus Amiland, der illustriert das ganz gut. Leider finde ich den nicht mehr.

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22.01.2007, 14:37 Uhr

Solar
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Prometheus.

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22.01.2007, 14:54 Uhr

pixl
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@Solar:
<<<Ich brauche 'ne Aspirin...>>>>
Deine Äusserung finde reichlich herablassend und überheblich ausserdem unagebracht.
Da es schlicht darum geht das wir die Dinge anders betrachten.
Dir geht es um Alternativen allgemein also um das Projekt Neue Bahntechnik Paderborn und die daraus erwachsenden, langfristigen Perspektiven,, und somit als ALTERNATIVE zum IV:
Mir geht es eher darum das man dieses Konzept gar nicht braucht sondern mit bestehnder Technik und richtiger ausnutzung dieser ( wie in Berlin ) mit den ÖPV eine gleiche Wirkung erzielen kann.
Dazu gehört m.E. auch ein Nachtverkehr.

der fakt ist das der bestehnde ÖVP vielerorts gar nicht richtig ausgebaut , bzw. zurückgebaut wurde anstatt ihn ihn sinnvoll einzusetzen..
Und deshalb spreche ich die individuellen Alternativen die jeder hat bzw. nicht hat an.
Weil das so ist haben viele gar nicht die Alternative zwischen ÖPV und IV zu wählen.

Und so wie ich das seh wird dieses Konzept daran auch nix ändern.
Und ist deshalb keine Alternative zum IV
Höchsten nur ein Erdsatz zum ÖPV

Der grosse nachteil am Padeborner Konzept ist nämlich auch sein Vorteil er ist schienengebunden und damit nicht überall einsetztbar ( nicht einmal auf Bahnstrecken wg. der Spurbreite ) sondern nur da wo schon Schienen ( und damit ÖPV) vorhanden sind, womit er zwar eine Alternative zum IV wäre aber ein Ersatz zum ÖPV und das nicht einmal flächendeckend.
Jemand der in Kleinkleckersdorf sitzt wird er nicht nützen ausser man legt dort schienen hin.
Und genau deshalb wird weiterhin tausende von Verkehrstoten geben.
Da ein flächendeckender Ausbau reine illusion wäre.


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22.01.2007, 15:49 Uhr

pixl
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>>>sondern die implizite Forderung, das ÖPV alle Vorteile des IV bieten müßte, um eine lohnende Alternative zu sein. (Mit der Begründung, nur um das nochmal zu wiederholen, daß ÖPV auch Vorteile bringt, die der IV nicht teilt, und sich deshalb auch andere Nachteile "erlauben" darf ohne insgesamt zwangsweise negativer bewertet werden zu müssen.)<<<
Hmm damit sind wir beim kern des Missveständniss.
Ich sehe den ÖPV weder als Alternative noch als Ersatz zum IV an da er wie schon erwähnt nur bedingt eine Alternative ist ., sondern als ein notwendiges und ( leider nicht überall) gleichwertiges paralleles unverzichtbares Verkehrskonzept .
Millionen Menschen sind auf den ÖPV angewiesen und haben kein Auto.
Weshalb der ÖPV für mich keine Alternative sondern vielerorts eine Notwendigjkeit ist

ch bewerte ihn auch nicht negativ sondern bin der meinung das er vebesserungswürdig ist.
Dazu gehört für mich eine ausweitung der Betriebszeiten dazu.

Das paderborner Konzept ist im Grunde nichts anders als weiterführung dieses Konzeptes.
Und in meinen Augen nicht einmal ein gute.


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[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 22.01.2007 um 16:55 Uhr geändert. ]

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22.01.2007, 17:05 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von pixl:

Deine Äusserung finde reichlich herablassend und überheblich ausserdem unagebracht.


Ich kann in verschiedenen Satzkonstrukten Deinerseits schlicht keine Logik, keine Argumentationslinie erkennen. Dein Standpunkt ist einfach nicht greifbar.

Zitat:
Mir geht es eher darum das man dieses Konzept gar nicht braucht sondern mit bestehnder Technik und richtiger ausnutzung dieser ( wie in Berlin ) mit den ÖPV eine gleiche Wirkung erzielen kann.

Das ist mal eine klare Aussage. Allerdings würden auch mit "richtiger" Ausnutzung drei Probleme nicht gelöst werden:

1) Man muß von seinem Wohnort zur nächsten Haltestelle, und diese liegen gerade im ländlichen Bereich weit auseinander.

2) Man ist an einen Fahrplan gebunden, und der kann gerade im ländlichen Bereich keine hohe Taktung oder häufige Nachtfahrten aufweisen, weil das bei den wenigen Fahrgästen zu teuer käme (-> höhere Fahrkosten, entweder für ländl. Gebiete oder eben umgelegt auf alle).

3) Man muß, um von einem ländlichen Start zu einem anderen ländlichen Ziel zu kommen, oft in die nächste Stadt fahren (auch wenn das gegen die eigentliche Reiserichtung geht), dort einen Anschluß im Fernverkehr zur dem Ziel nächsten Stadt suchen, und dort wiederum einen Anschluß "aufs Land". Das macht solche Land - Land - Reisen sehr viel langwieriger (und kostspieliger) als notwendig.

Für alle drei Probleme bietet NBP eine mögliche Lösung.

Zitat:
der fakt ist das der bestehnde ÖVP vielerorts gar nicht richtig ausgebaut , bzw. zurückgebaut wurde anstatt ihn ihn sinnvoll einzusetzen..

Weil das Fahrplansystem eben außerhalb der Städte und Hauptverkehrszeiten nicht rentabel ist. Jeder Zug ist ein Riesendings, das von einem Fahrer unter erheblichen Energieaufwand bewegt werden muß. Du willst einen besseren Ausbau? Bist Du auch bereit, dreimal höhere Fahrtpreise zu zahlen, um die vielen fast leeren Nacht- und Landfahrten zu bezahlen?

Zitat:
Weil das so ist haben viele gar nicht die Alternative zwischen ÖPV und IV zu wählen.

ARGS! X( Mensch, peil' doch endlich das es nicht um Deine oder meine heutige "Alternative" geht! Es geht darum, daß durch ein Konzept wie NBP der ÖPV so sehr aufgewertet werden kann, daß ÖPV für mehr Menschen die Lösung für ihre Verkehrsbedürfnisse werden kann (um die Streitworte mal zu vermeiden). Und darum, daß ich das für etwas gutes halte, was mit einem etwas naiven "ich will mehr Nachtfahrten!" nicht zu erreichen ist.

Zitat:
Und so wie ich das seh wird dieses Konzept daran auch nix ändern.

Es könnte durchaus etwas ändern. Das es nichts ändern wird liegt an unserem Wirtschaftssystem.

Zitat:
Der grosse nachteil am Padeborner Konzept ist nämlich auch sein Vorteil er ist schienengebunden und damit nicht überall einsetztbar ( nicht einmal auf Bahnstrecken wg. der Spurbreite ) sondern nur da wo schon Schienen ( und damit ÖPV) vorhanden sind...

Du redest von kurz- bis mittelfristigen Dingen. Ich rede von langfristigen Perspektiven, z.B. einer Vereinheitlichung von Spurbreiten und dem Ausbau des Schienennetzes. Aufgrund der viel kleineren Fahrteinheiten bräuchten die Schienen z.B. nicht so aufwendig fundamentiert zu werden wie für die hundert Tonnen schweren Bahnzüge von heute.

Zitat:
Jemand der in Kleinkleckersdorf sitzt wird er nicht nützen ausser man legt dort schienen hin.

Wenn Du die Augen aufmachst, wirst Du in ziemlich vielen "Kleinkleckersdorfen" Schienen finden, die zugewuchert sind oder rückgebaut wurden, weil das Fahrplansystem mit bestehender Bahntechnik dort gegen den IV nicht bestehen konnte. Unumkehrbar? Ich glaube nicht.

Zitat:
Und genau deshalb wird weiterhin tausende von Verkehrstoten geben. Da ein flächendeckender Ausbau reine illusion wäre.

Dafür, daß Du meine Aussagen "polemisch" findest, übernimmst Du sie ganz gut.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 22.01.2007 um 17:06 Uhr geändert. ]

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22.01.2007, 17:44 Uhr

pixl
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@Solar:
Auch langfristig gesehen ist das Konzept So wie du es Dir vorstellst reine Utopie.
Abgesehen davon werden KURZFRISTIGE Lösungen benötigt.

.

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22.01.2007, 19:09 Uhr

pixl
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@Solar:

>>>Ich kann in verschiedenen Satzkonstrukten Deinerseits schlicht keine Logik, keine Argumentationslinie erkennen. Dein Standpunkt ist einfach nicht greifbar.<<<
Mhhh ob das jetzt wirklich an mir liegt, oder an deiner Art mit text umzugehen weiss ich nicht.
Das Problem was war das Du nicht erkannt das es MIR betreffs des ÖPV in meinen Beiträgen nicht mehr um dieses NBP ging.
Die Diskussion ging schon lange in eine andrere Richtung die Du übrigens selber eingeschlagen hast.
Der Satz " ein gutes ÖPV muss nicht nur am Tag funktionieren sondern auch Nachts " bezog sich auf Anfreas B Frage und in diesem Fall auf Hamburg und München.
Woraufhin du diesen Satz aus dem Kontex gerissen hast und deine ketzerische Frage gestellt hast , wo es auch nicht um das NBP ging
Erst recht nicht als ich Dir die Frage nach dem Unterschied zur Alternative stellte.
Das hast Du dann wieder hereingebracht, um das es eigentlich gar nicht mehr ging und ich habe mit dieser Abkürzung nix anfangen können und sie schlicht überlesen.
Wenn man es im Zusammenhang mit dem NBP sieht sind meine Sätze nicht logisch wenn man es im Zusammenhang sieht wie ich es gemeint habe nämlich in Verbindung mit dem ÖPV sind sie es.
Dir mag es um ferne Zukunft gehen mir geht um das hier und jetzt und da müssen andere Konzepte her nicht nur Nachtfahrten :)
Das NBP mag für Paderborn eine gute Lösung und auch realisierbar sein.
Nur denke ich das es Flächendeckend einfach zu teuer wäre, zumal man nicht so ohne weiteres mal die Bahnschiene enger machen kann.
Es gibt nämlich laut STVO eine Höchstzulässige Strassenbreite woran sich auch Schienegebunde Fahrzeuge richten müssen.
Das gilt für Fern und S-bahnen eben nicht.
Ich persönlich würde dem ganzen Konzept mehr Chancen einräumen wenn via W-Lan und GPS gesteuert werden könnte und schienen ungebunden ist.
Und das Autos in naher Zukunft via W-Lan kommunizieren bzw automatisch von A nach b fahren ist gar nicht mal so abwegig.

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23.01.2007, 00:13 Uhr

Maja
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@Solar:

Deine Antwort an pixl:
> Mensch, peil' doch endlich das es nicht um Deine oder meine heutige "Alternative" geht!

Doch, doch. Genau darum geht es unter anderem. Es sei denn, man sucht nach Lösungen für fixtive Mängel oder es soll mal wieder die Vision eines Theoretikers mit Dienstwagen umgestezt werden, statt den tatsächlichen Lücken im öffentlichen Personenverkehr zu Leibe zu rücken, damit das Ganze attraktiver für die wird, die es dann auch nutzen sollen, und nicht nur für die, die in ihr Konzept verliebt sind.

> Es geht darum, daß durch ein Konzept wie NBP der ÖPV so sehr
> aufgewertet werden kann, daß ÖPV für mehr Menschen die Lösung für
> ihre Verkehrsbedürfnisse werden kann (um die Streitworte mal zu
> vermeiden).

Und das funktioniert, in dem man die realen Verkehrsbedürfnisse potentieller Kunden mit einem "darum gehts doch gar nicht" vom Tisch wischt? Ja, wenns darum nicht geht, worum denn dann? Um den perfekten ÖPV in Utopia mit Bewohnern, deren Bedrüfnisse an die Möglichkeiten des ÖPV angepasst wurden?

> Und darum, daß ich das für etwas gutes halte, was mit einem etwas
> naiven "ich will mehr Nachtfahrten!" nicht zu erreichen ist.

Mag ja sein, dass Du weder das Bedürfnis hast noch der Notwendigkeit unterlegen bist, auch Nachts öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen. Nur gehts bei einem Konzept, dass sich mehr Attraktivität auf die Fahnen geschrieben hat, ganz sicher nicht nur um Personen, die überwiegend oder auschschließlich tagsüber unterwegs sein müssen/ sein wollen. Daher wären mehr Nachtfahrten bzw. überhaupt mal wieder Nachtfahrten, dort wo es sie längst nicht mehr gibt, ganz sicher ein Schritt in die richtige Richtung.

Dazu brauchts kein NBP. Das "braucht" eigentlich niemand, mit Ausnahme der in der Forschung involvierten Einrichtungen und es sich wohl für besonders Visionär haltenden Stadtrates. Das mag ja als P&P-System für Ballungszentren geeignet sein, doch warum so aufwändig und teuer, wenn es mit den vorhandenen Mitteln auch funktionieren könnte. Technischer "Fortschritt" auf Teufel komm raus?

Wie dem auch sei. Den ÖPV als solchen wird das nicht revolutionieren können. Ob es sich in jedem Fall als P&P-System wird etablieren können, wird sich indes erst noch zeigen müssen. Mal sehen, welche Kommune darin investieren wird, wenn es keine Forschungsgelder dafür mehr gibt.

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