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Zitat:

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Original von Maja:
@Cego:

> Also erst mal, ist der Staat/Regierung der Vertreter des Volkes.

Das Volk ist der Staat. Die Regierung ist der Vertreter des Volkes. Die Aufgabe der Regierung ist die Organisation des Landes zum Wohle des Volkes, was nur sehr wenig mit dem Wohl des Individuums zu tun hat. Allerdings ist es eher nicht gut für das Volk, wenn einer allein völlig autonom über alles entscheiden kann. Das hat nicht nur die deutsche Vergangenheit gezeigt.

> Kann schon sein das man sowas mal vergisst.

Daraus, dass die Regierung das Volk vertritt, kann nicht gefolgert werden kann, dass jedes Inidviduum im Volk immer mit allen einverstanden oder glücklich ist, was die Regierung macht. Zuweilen müssen auch unpopuläre Entscheidungen getroffen werden. Dass solche sich in letzter Zeit häufen hat seine Ursache darin, dass vergangene Regierungen dieses Landes überwiegend populäre Entscheidungen trafen.

> Es ist die Pflicht des Staates dem Bürger zu helfen.

Siehe pixl. Zunächst mal ist jeder für sich selbst verantwortlich. Der Staat ist nur verpflichtet, Voraussetzungen zu schaffen, die es theoretisch jedem ermöglichen sich selbst zu finanzieren. Gibt es konkrete, nachvollziehbare Gründe, weshalb jemand nicht in der Lage ist seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten, greift der Staat helfend ein. Na ja, und der Staat, dass ist in jedem Fall die Summe aller Beitrags- und Steuerzahler im Land. Die Quelle, aus der das Geld für all dies kommt, ist das Volk.

> Versteh deshalb nicht was dieses Gelaber mit "selber tun" soll.

Ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehst. Wie Dein Leben verläuft, daran solltest Du schon selbst aktiv mitwirken. Die Regierung ist nicht Dein Kindermädchen. Der Staat (die Bevölkerung) ist nicht Deine Amme.

> Und Verschwörungstheorien sollten wir hier mal lieber sein lassen über Hitler usw.

Die Such nach den möglichen psychischen Ursachen für ein wohl kaum als normal zu bezeichnendes Verhalten zu suchen, nennt sich Analyse. Aber gut. Verschworen hatte er sich auch. Mit vielen, ohne die das alles auch nicht möglich gewesen wäre.

> denn schlüssig wird man von dem schwachsinn eh nicht.

Was stört Dich daran, wenn man mutmaßt, dieser Mann könnte im Grunde sich selbst und seine eigenen Unzulänglichkeiten bekämft haben? Du wirst sicher nicht behaupten wollen, Millionen von Menschen systematisch ermorden zu lassen, "Rassenmerkmale für eine Herrenrasse" zu erfinden und sich dazu noch mit der ganzen Welt anzulegen, wäre das Verhalten eines geistig gesunden Menschen. Die Vermutung, dass dies seinen Auslöser in der Psyche hatte, dass innere Konflikte und ausgeprägte Neurosen dahinter gesteckt haben könnten, ist so weit nicht hergeholt.

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Man merkt das du kein VWL hattest
Denn das Volk ist eben nicht der Staat. Zu einem Staat gehört ein Staatsvolk, eben die Bürger, aber deswegen ist das Volk noch lang nicht der Staat. Zum Staat gehören Parlamente, Gemeinderäte, politische Parteien, usw.

Auszug Wiki:
Als Staat bezeichnet man seit der europäischen Neuzeit jede politische Ordnung, die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst, vergleiche auch Drei-Elemente-Lehre. Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es nicht.
Hier wird klar zwischen Volk und Staat unterschieden wie man sieht. In einer Demokratie, wie in der wir uns gerade befinden, geht die Gewalt indirekt vom Volke aus, eben durch Vertreter, die dann wiederrum den Staat "bilden". nur ob die das immer so machen wie es gewünscht ist, bleibt jedem selbst zu entscheiden. Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufgeht, jeder zweiter politiker in nem Vorstand von nem Großkapitalisten sitzt, dann ist es quite normal das sich leute darüber aufregen, wenn die dann noch 30% Gehaltszuschuss bekommen.

Außerdem vergisst du eins. Demokratie unterscheidet sich vom Kommunismus im wesentlichen davon, dass nicht das Allgemeinwohl im kollektiven Sinne, sondern im individuellen Sinne gefragt ist.
Also, der größtmögliche eigennutz aller Individuen = höchstmöglicher Allgemeinwohl. Klar ist jeder selbst für sich verantwortlich, aber der Staat hat nun mal mehr Fäden in der Hand. Will jetzt nicht näher drauf eingehen was der Staat richtig oder falsch macht, denn für den einen kann etwas schlimm sein, für den anderen wiederrum nicht.
Aber das unsere Politiker nicht ganz skrupellos und korrupt sind wissen wir doch alle. Denen ist Geld ebenfalls am wichtigsten wie den vielen geizigen (sorry, aber typisch deutschen)Bürgern.

Ehrlich gesagt wollt ich mich jetzt net so sehr ins Thema steigern. mir gings im wesentlichen nur um die Klärung des Begriffs "Staat".

mfg cego
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Tjo, jetzt gibts nix mehr zum lesen, außer das hier

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@Cego:

> Man merkt das du kein VWL hattest

Doch, hatte ich.

> Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es nicht.

Eben.

> Hier wird klar zwischen Volk und Staat unterschieden wie man sieht.

Ich sehe (definiere) diese Beschreibung etwas anders. Eine Aufzählung dessen, was ein Begriff beinhaltet (umfasst) ist keine, schon gar keine klare Unterscheidung der einzelnen Postitionen in dieser Aufzählung.

> In einer Demokratie, wie in der wir uns gerade befinden, geht die
> Gewalt indirekt vom Volke aus, eben durch Vertreter, die dann
> wiederrum den Staat "bilden".

Ist das die (allgemeingültige?) Definition Deines VWL-Lehrers? Die Volksvertreter, in unserem Fall die amtierende Regierung aus CDU/CSU und SPD, sind nicht "der Staat". Sie sind nur ein Teil der politischen Ordnung "Staat". Baut man dieses Gebilde "Staat" mal als Pyramide auf, so wäre das gemeinsame als Staatsgebiet abgegrenzte Territorium deren Sockel, direkt darüber würde das Staatsvolk kommen und dann erst die Machtausübung in Form der [b]vom Volk gewählten[/i] Volksvertreter.

Warum man sie wohl Volksvertreter nennt?

> Demokratie unterscheidet sich vom Kommunismus im wesentlichen
> davon, dass nicht das Allgemeinwohl im kollektiven Sinne, sondern
> im individuellen Sinne gefragt ist.

Der Unterschied, auf das Wohl des Individuums bezogen, ist eigentlich nur, dass was mein ist in einer Demokratie (i.d.R.) auch mein bleibt.

Ansonsten steht auch in der Staatsform der BRD das Allgemeinwohl über das Wohl des Individdums:
Zitiat: "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des Volkes widmen, Verfassung und Gesetz wahren, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."

> Also, der größtmögliche eigennutz aller Individuen = höchstmöglicher Allgemeinwohl.

Genauso kann man auch Kommunismus definieren. Ein gern erträumtes Paradoxon.

Gut, für den Einzelnen steht natürlich im Vordergrund, dass es ihm im Allgemeinen möglichst wohl ergeht. In der Tat ist das höchstmögliche Allgemeinwohl aber davon abhängig, wie weit der Einzelne zum Verzicht bereit ist, und dazu in der Lage ist, sich als Teil der Allgemeinheit und nicht nur als Individuum zu betrachten. Die Vorstellung des Optimums davon ist die Grundlage der Idee Kommunismus.

Zu viele Egozentriker sind der Tod des Allgemeinwohles. In jeder Staatsform. Wann immer Du den Eindruck hast, nicht Deinen "größtmöglichen" Eigennutz erreichen zu können, liegt das daran, dass andere nicht ausreichend zum Verzicht bereit sind.

@pixl:

Ganz richtig. Ob unsere Welt eine angenehme ist darin zu leben, hängt ganz entscheidend von Dingen ab, die nichs mit materiellem Besitz zu tun haben.

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@Maja

Hmm, irgendwie haben die uns in VWL und Geschichte was anderes über Kommunismus <-> Demokratie unterrichtet. Drum gehts ja aber nicht.
Nunja, aus der Definition in der Schule, bin ich selbst der Auffassung dass das Volk nur als Mittel zum Zweck da ist um die Idee eines "Staates" zu verwirklichen. Kurz gesagt, gehört ein Volk natürlich zum Dasein eines Staates dazu.
Und wie du gesagt hast, wäre das Volk in einer Pyramideaufstellung des Begriffes "Staat" wohl ganz am anfang. Wenns kein Volk geben würd, könnte ein Staat auch nicht exisiteren (politische Ordnung für was?), ist ja klar, gehört halt dazu. Aber ich find das es nur ein Teil des Ganzen ist, und nicht selbst das Ganze, also der Staat, ist. Diese Definition triffts doch ganz gut oder?

Und das was Politiker da schwören ist meines Erachtens gelogen und nur Paragraphenreiterei.

Und bei der Sache dass das Allgemeinwohl über dem des Individuums steht, ist doch was anderes gemeint.
Allgemeinwohl heißt, allen individuen solls gut gehen in der BRD, allen Parteien und randgruppen usw.
Das Allgemeinwohl selbst wird aber dadurch erreicht, das eben grad jedes Individuum sich im wohl befindet (sein höchstes Glück verwirklicht unter beachtung der Verfassung) und nicht wie im Kommunismus die "allgemeinheit", "das Ganze" oder "die Gesellschaft", wobei man dies gar nicht messen oder ermitteln kann.

achja und Volksvertreter ist nicht nur die Regierung (ja im Ausland schon), sondern auch die Opposition und alle andern, auch die die nicht im Parlament hocken. Denn all diese Parteien die in der Politik tätig sind, vertreten die Meinung, Ansicht, usw. von bestimmten Gruppierungen hier in Deutschland.

mfg cego
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Tjo, jetzt gibts nix mehr zum lesen, außer das hier

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Ihr mit Euren langatmigen Gelaber.

Deutschland "AG oder GmbH" ist wie ein Fabrik.
Die Politiker sind die Manager Deutschlands.
Die Reichen sind unsere Vorgesetzte.

Wir sind die Arbeiter.... oder die Bauern im Schachspiel.

So einfach geht das erklärt.

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@Cego:

> Hmm, irgendwie haben die uns in VWL und Geschichte was anderes über Kommunismus <-> Demokratie unterrichtet.

We don't need no education.

> Nunja, aus der Definition in der Schule, bin ich selbst der
> Auffassung dass das Volk nur als Mittel zum Zweck da ist um die
> Idee eines "Staates" zu verwirklichen.

Du hast selbst ganz richtig gesagt, dass es keine allgemeingültige Definition gibt. Staat als Selbstzweck macht meiner Auffassung nach nur für einen Diktator Sinn, dem es ausschließlich darum geht, seine eigenen Ziele allein zu seinem eigenen Vorteil zu erreichen.

> Aber ich find das es nur ein Teil des Ganzen ist, und nicht selbst das Ganze, also der Staat, ist.

"Alle Macht geht indirekt vom Volk aus." Es ist also, nach dem Territorum, der wichtigeste Teil. Wer die Macht ausübt ist mehr oder weniger bleibig. Territorium und Volk sind jedoch nicht "bleibig" auswechselbar.

> Allgemeinwohl heißt, allen individuen solls gut gehen in der BRD,
> allen Parteien und randgruppen usw. Das Allgemeinwohl selbst wird
> aber dadurch erreicht, das eben grad jedes Individuum sich im wohl
> befindet (sein höchstes Glück verwirklicht unter beachtung der
> Verfassung)

Na ja. Sagen wir mal, dass sich jeder möglichst wohl in seiner Haut fühlt. Das trifft den Bereich des rational Realsierbaren wohl eher. Das geht nicht ohne individuellen Verzicht, was schon Dein Hinweis auf die Verfassung beweist. Persönliche Freiheit und Verwirklichung muss sich in gewissen Grenzen bewegen, um das Allgemeinwohl nicht zu schädigen.

> und nicht wie im Kommunismus die "allgemeinheit", "das Ganze"
> oder "die Gesellschaft", wobei man dies gar nicht messen oder
> ermitteln kann.

Schaut man genau hin, will der Kommunismus auch nur erreichen, dass das Individuum sein höchstes Glück verwirklicht. Und das nicht mal mit so gravierend anderen Mitteln als in einer Demokratie. Umverteilung bleibt Umverteilung. Egal wie man es nennt.

Einen Unterschied gibts zuweilen allerdings darin, von wo nach wo umverteilt wird.

> Und das was Politiker da schwören ist meines Erachtens gelogen und nur Paragraphenreiterei.

Individuell vielleicht. Allgemein würde ich das mit nein beantworten. Sind nicht alle gleich. Auch Politiker nicht.

> achja und Volksvertreter ist nicht nur die Regierung (ja im Ausland
> schon), sondern auch die Opposition und alle andern, auch die die
> nicht im Parlament hocken. Denn all diese Parteien die in der
> Politik tätig sind, vertreten die Meinung, Ansicht, usw. von
> bestimmten Gruppierungen hier in Deutschland.

Hier gings um eine Definition von "Staat" und somit um Machtausübung innerhalb einer politischen Ordnung. Oppositonsparteien müssen sich auf die Hoffung beschränken, indirekt Einfluss auf diese politische Ordnung nehmen zu können. Was selten gelingt. Regierende Parteien (Bund und Länder) üben Macht aus; sind Entscheidungsträger. Nur was amtierende Minister und Abgeordnete sagen, muss bei der Entscheidungsfindung im Prozess der Gesetzgebung auch berücksichtigt werden.

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Zitat:

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Original von pixl:
@Cego:
<<<Es ist die Pflicht des Staates dem Bürger zu helfen>>>
genau darin besteht der Trugschluss.
Für seinen Lebensunterhalt ist zunächst jeder Bürger selbst verantwortlich.

Die Aufgabe des Staates ist es ein Land zu regieren, und er ist keineswegs dazu verpflichtet dem Volk zu helfen, genau diese Grundeinstlellung sorgt ja dafür das manch einer nach dem grossen Starken Mann sucht der dem Volk hilft der grosse Totwähler äh Wohltäter also.

[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 22.02.2007 um 23:38 Uhr geändert. ]

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@Hennig:

Hallo, mal wieder "rausgefunden".

> Warum ist auf dem Gebiet der ehemaligen DDR deshalb der Fremdenhass
> besonders groß?

Weil ein Politikwechsel die Mentalität der Menschen im Land nun mal nicht ändert?

> Verbote sind nur interessant um sie zu erkunden.

Nett. Zur "Erkundung" von Verboten werden Menschen diskriminiert, eingeschüchtert und auf sie eingeschlagen. Darauf kann man wahrlich stolz sein. Wie revolutionär....

> Eine Nation, Staat welche eine Regierung hat, die die Interessen
> des Volkes vertritt und alles möglicht macht das niemand in Armut
> lebt, wird niemals rechte oder linke extreme erleben. Warum auch?
> Zufiedenheit, Bestätigt werden und mehr schafft ein
> sozialfriedliches Klima.

Rapaprapaprapap. Klingt wie aus einer Propagandarede. Mangelt es Dir an etwas? Lebst Du in Armut? Was ist Armut?

> Hans-Peter Thietz, ehemaliger Abgeordneter der letzten, frei
> gewählten Volkskammer der DDR und des Europa-Parlaments hat
> folgendes festgestellt. Zitat aus einem Dokument. Unter Offene Fragen zu finden.

> Die grundlegende demokratische Forderung "Alle Staatsgewalt geht
> vom Volke aus" (Artikel 20(2) GG) erschöpft sich in der Erlaubnis,
> alle vier bis fünf Jahre zur Wahl gehen zu dürfen, ohne die dann
> durchgeführte Politik in irgendeiner Weise korrigierend beeinflussen zu können.

Hervorragend. Und das von einem Abgeordneten einer ganz sicher nicht frei gewählten Volkskammer mit volkseigenem Abhördienst, der das ganze Volk bespitzelte. Was jetzt? Die Mauer wieder hochziehen? Oder besser gleich wieder ein Führer für Großdeutschland?

Leute, ihr tickt nicht richtig. Merkt ihr wirklich nicht, was mit diesem ganzen "Deutsches Reich" Müll bezweckt wird? Warum wählen so viele im "Osten" rechts? Will man da tatsächlich wieder welche an der Regierung haben, die dem Volk dann wieder das Maul verbieten? Hat man da rein gar nichts aus der eigenen Vergangenheit gelernt?? Die sind heute anders? Blödsinn in Unterhosen.

Deine Antwort an pixl:

> Christliche Nächstenliebe ist ein Fremdwort für Dich und wenn Du
> mal im Dreck liegst, dann erkennst Du den Wert einer Hilfe.

Hier muss niemand im "Dreck" liegen, wenn er das nicht will. Was erwartetst Du eigentlich. Rundumvollkasko für jeden Einwohner? 5 Zimmer Villa, Sportwagen und Ibiza-Urlaub für jeden Arbeitslosen?

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Zitat:

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Original von Maja:
Einen Unterschied gibts zuweilen allerdings darin, von wo nach wo umverteilt wird.

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Zum Thema Nächstenliebe fallen mir 2 Sprüche ein :

"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, denn jeder ist sich selbst der Nächste"

"Jeder denkt an sich, nur ich denke an mich"

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God forgives - who forgives God ?

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@Maja:
<<<So hat pixl es allerdings ganz sicher nicht gemeint.>>>
ich denke auch nicht das er es SO gemeint hat

--
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mfg Pixl

[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 25.02.2007 um 23:46 Uhr geändert. ]

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@Maja:

> So hat pixl es allerdings ganz sicher nicht gemeint.

Ich weiß

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God forgives - who forgives God ?

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Das größte Problem mit der Nächstenliebe scheint zu sein, dass manche sich selbst nicht leiden können.

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@Maja:
Wie sagte mal Woody Allen " sag nichts gegen masturbation das ist wenigstens sex mit jemanden den ich liebe"

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mfg Pixl

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