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amiga-news.de Forum > Get a Life > Wieso es keine Blitzbasic 3D Games auf AOS gibt. [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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23.03.2007, 22:59 Uhr

AndreasM
Posts: 2478
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@PeterH:
>> ie kann nur als Hobbysystem ohne kommerziellen
>> Hintergrund weiterexistieren,

Eben, und genau deshalb hat Aros langfristig noch die besten Überlebenschancen, denn es ist nicht nur ohne kommerziellen Hintergrund, sondern auch noch auf mehr Plattformen lauffähig als das reine PPC-System MorphOS - über das rein kommerzielle, auf _keiner_ Hardware lauffähige AmigaOS 4.0 lohnt es sich schon kaum mehr einen Gedanken zu verschwenden (zumindest bis uns Hyperion mal erläutert, was sie mit dem System überhaupt vorhaben und eine Hardwareplattform präsentiert).

Ciao,
Andreas.


Nicht wirklich. Wie gut die Chancen für AROS stehen, steht in den Sternen. Ich seh aber ehrlich gesagt schlechte Chancen. Wieviele Programmierer unterstützen bisher AROS? Wieviel Software gibt es für AROS?

Ich kenne viele Programmierer, und keiner interessierts ich für AROS. Wobei das aber auch ziemlich die Schuld des AROS Teams ist. Meiner Meinung nach :)

Kommerziell lohnt sich eben momentan für nen Programmierer am meisten wenn er OS4 unterstützt. Ist leider so.

Aber Du das vollkommen recht. Das Hardwareproblem ist nen echt gewaltiges Problem und es ist nen echtes Armutszeugnis das es bisher nie gelöst wurde.

War immer schon der Meinung das eigene Hardware ein Fehler ist. Also ich das vor Jahren gesagt habe, wurde ich beinah gesteinigt :)
tja...


--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, Big Book of Amiga Hardware, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2...

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23.03.2007, 23:00 Uhr

whose
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Ich warte schon darauf, daß ihm einer der AROS-Mitentwickler einmal richtig querkommt. Wie das ausgeht, dürfte langsam klar auf der Hand liegen.

Das einzige, was wirklich nervt an ihm ist dieses "wenn ich nicht sehe, daß jemand was macht, mache ich auch nix und die PPC-Macher machen ja sowieso nie was".

Immerhin haben es die PPC-Macher geschafft, den RTG-Systemen ein funktionierendes WaitTOF() und Verwandte beizubringen, was zumindest schon mal den 2D-Game-Fan-Codern enorm hilft. Bei WinUAE ists Glückssache, obs geht oder nicht. Für die Classics ist es eine Frage der "richtigen" Grafikkarte.

Von anderen, entscheidenderen, Verbesserungen der PPC-Systeme rede ich gar nicht mal.

Wenn ich dann das 3D-Gewäsch lese, kommts mir sowieso hoch. Außer Der_Wanderer macht doch kaum jemand neue Spiele, es kommen nur mehr oder weniger wertvolle Ports, die größtenteils gut ohne 3D auskommen (allerdings nicht so gut ohne entsprechende CPU-Power). Was nützt einem 3D (für das, wie Der_Wanderer schon so treffend bemerkte, sowieso kaum Programmierer zu finden sind beim Amiga), wenns noch nicht mal im 2D-Bereich wirkliche Fortschritte gibt?

Ich bin wirklich gespannt zu sehen was passiert, wenn sich jemand traut, ein neues Spiel mit 2D-Grafik für AmigaOS + RTG herauszubringen und kommerziell zu vermarkten. Wenn das schiefgeht, wer soll dann bitte 3D-Spiele entwickeln, die doch noch ein wenig mehr Aufwand erfordern? Die Hobbycoder machen das offensichtlich nicht und werden es auch so schnell nicht tun, AROS und WinUAE hin oder her.

Ich weiß aber, wer in Bernds Augen Schuld an dieser Misere sein wird: Die PPC-OS-Macher.

Wer auch sonst? Die Halbgar-Coder, die ne Menge Zeit mit sinn- und gehaltlosem Geschwafel verplempern und keinen Mumm haben, etwas von 0 an zu beginnen (und durchzuziehen!), haben natürlich alles richtig gemacht.

*kopfschüttel*

Grüße

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23.03.2007, 23:07 Uhr

whose
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@AndreasM:

Ich glaube, da spielen noch ein paar Faktoren mehr eine Rolle. So als den Riesen-Fehler sehe ich eigene Hardware in unserem Fall nicht. Zu dem Zeitpunkt, als sich diese Entwicklung anbahnte, waren viele gute Software-Entwickler schon verschwunden und wären für AmigaOS auch nicht "zurückgekommen", selbst wenn es auf x86 nativ laufen würde. Den "BeOS"-Weg hätte AmigaOS garantiert nicht überlebt bei der extrem starken Konkurrenz auf dieser Plattform. Insofern war eigene Hardware schon die richtige Entscheidung.

Ich wette aber, daß sich zu dem Zeitpunkt niemand von den Beteiligten hätte träumen lassen, daß sich das Ganze so entwickelt, mit zweifelhaften Geschäftspraktiken des derzeit einzigen Hardware-Lieferanten für OS4, dem Streß zwischen verschiedenen MOS-Entwicklern usw. usw.

In den letzten Jahren war (und ist immer noch) das Prinzip Hoffnung das, was AmigaOS in den modernen Formen aufrecht erhält. Wer weiß, vielleicht ändert sich dieser Zustand nun endlich, so ganz hoffnungslos bin ich da immer noch nicht ;)

Grüße

--
---

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23.03.2007, 23:12 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von whose:
Ich warte schon darauf, daß ihm einer der AROS-Mitentwickler einmal richtig querkommt. Wie das ausgeht, dürfte langsam klar auf der Hand liegen.


Denk ich mir auch :)

Ich hab nicht wirjlich grossen Kontakt zu AROS und kanna uch nicht beurteilen was da abgeht. Und ich versuch mir auch immer wieder einzureden das Bern nicht für AROS steht.

Zitat:
Ich bin wirklich gespannt zu sehen was passiert, wenn sich jemand traut, ein neues Spiel mit 2D-Grafik für AmigaOS + RTG herauszubringen und kommerziell zu vermarkten. Wenn das schiefgeht, wer soll dann bitte 3D-Spiele entwickeln, die doch noch ein wenig mehr Aufwand erfordern?

Also ich traus mich momentan nicht. Deswegen haben wir auch alle eigenen Spiele-Projekte eingestellt und konzentrieren uns auf andere Sachen.

Problem ist halt das jeder nach Software X schreit. Aber sobald es ans zahlen geht ist die Userbasis auf einmal verdammt klein.

Zitat:
Die Hobbycoder machen das offensichtlich nicht und werden es auch so schnell nicht tun, AROS und WinUAE hin oder her.

Ich steh mit relativ vielen Programmierern im Kontakt. Und es ist momentan (mehr als je zuvor) verdammt schwierig jemanden zu motivieren. Allerdings hauptsächlich nur bei den deutschen Programmierern. Bei ausländischen schauts nen bisserl anders aus. Aber das liegt meiner Meinung hauptsächlich an den Usern.

Zitat:
Ich weiß aber, wer in Bernds Augen Schuld an dieser Misere sein wird: Die PPC-OS-Macher.

Oder ander formuliert: immer die anderen :)


--
Andreas Magerl
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23.03.2007, 23:22 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von whose:
@AndreasM:

Ich glaube, da spielen noch ein paar Faktoren mehr eine Rolle. So als


Das sicher

Zitat:
den Riesen-Fehler sehe ich eigene Hardware in unserem Fall nicht. Zu

Doch, meiner Meinung nach einer der größten Fehler.

Zitat:
dem Zeitpunkt, als sich diese Entwicklung anbahnte, waren viele gute Software-Entwickler schon verschwunden und wären für AmigaOS auch nicht "zurückgekommen", selbst wenn es auf x86 nativ laufen würde. Den "BeOS"-Weg hätte AmigaOS garantiert nicht überlebt bei der extrem starken Konkurrenz auf dieser Plattform. Insofern war eigene Hardware schon die richtige Entscheidung.

Halt, momentent. Ich seh X86 auch für den falschen Weg. PPC ist schon richtig. Aber muss es unbedint eigene Hardware sein? Konnte man bei der Programmierung von OS4 nicht auf vorhandende, am Markt jederzeit verfügbare Hardware, zurück greifen.

Mußte das unbedint sein? :(

Ich mein, mir ist schon klar warum das gemacht wurde. Aber es war nen gewaltiger Fehler.

Zitat:
Ich wette aber, daß sich zu dem Zeitpunkt niemand von den Beteiligten hätte träumen lassen, daß sich das Ganze so entwickelt, mit zweifelhaften Geschäftspraktiken des derzeit einzigen Hardware-Lieferanten für OS4, dem Streß zwischen verschiedenen MOS-Entwicklern usw. usw.

Sorry, als ich den Namen gehört habe hab ich damals als ersten Kommentar gesagt "seid ihr Wahnsinnig?". Und wurde beinah gesteinigt.
Und ich war nicht der einzigste. Es haben, einige bekannte Namen in privaten Gesprächen mir Recht gegeben.

Ich bin auch immer noch der Meinung das Hyperion vom ersten Tag an davon nicht begeistert war.

Zitat:
In den letzten Jahren war (und ist immer noch) das Prinzip Hoffnung das, was AmigaOS in den modernen Formen aufrecht erhält. Wer weiß, vielleicht ändert sich dieser Zustand nun endlich, so ganz hoffnungslos bin ich da immer noch nicht ;)

Naja, ich bin der Meinung das man das beste daraus machen sollte.
Sonst würde ich nicht soviele Projekte momentan starten.

btw. wir suchen noch Übersetzer ;)


--
Andreas Magerl
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23.03.2007, 23:23 Uhr

CarstenS
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@Andreas_B:
> Noch nicht, denn wer sagt denn, dass AROS nicht die Nummer 1 der
> Amiga-Nachfolger werden kann?

M.E. läuft alles darauf hinaus. Je länger es keine angemessene Hardware für die Konkurrenten gibt, desto stärker holt AROS softwareseitig auf. Denn zumindest bei AmigaOS 4 sind die grundlegenden Arbeiten getan, d.h. jetzt sind nur noch relativ unbedeutende Neuerungen zu erwarten. In der Zeit, in der die implementiert werden, kann AROS aber weitere "Major features" erhalten - damit holt AROS immer mehr auf.
Und je stärker AROS softwareseitig aufholt, desto mehr beschleunigt sich dieser Prozess wiederum, da mit der Zeit immer mehr Leute AROS eine Chance geben.

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten, diesen Prozess zu stoppen:

1. Es erscheint eine angemessene Hardware für zumindest einen der Konkurrenten (mind. schneller G4 für einen Gesamtrechnerpreis von maximal 1000 Euro), oder

2. Jemand veröffentlicht ein legales "zweites Amithlon", das zudem einen fließenden Entwicklungspfad hin zu x86 hat, so dass also die Systemkomponenten nach und nach durch x86-native Versionen ersetzt werden.

Wenn beides nicht passiert, wovon ich ausgehe, werden AmigaOS 3 und 4 sowie MorphOS m.E. mittelfristig keine Chance gegen AROS haben. Dieser Satz mag jetzt vielleicht noch belächelt werden, aber in zwei, drei Jahren sprechen wir uns wieder. ;)

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 23.03.2007 um 23:26 Uhr geändert. ]

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23.03.2007, 23:25 Uhr

AndreasM
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@CarstenS:

Sein wir doch mal ehrlich, Carsten. Welche Chance auf dem X86 hat AROS gegenüber WinUAE?


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Andreas Magerl
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23.03.2007, 23:27 Uhr

Andreas_B
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@AndreasM:
>> und ich wäre mir heutzutage gar nicht mal mehr sicher iob es
>> mehr UAE User oder wirkliche Amiga Besitzer gibt.

Ich gehe da ganz klar von WinUAE aus, habe WinUAE aber auch zu 68k gezählt.

>> Naja, bis AROS mal gegenüber WinUAE aufholt ist noch
>> nen verdammt weiter Weg.

Klar. Ich sehe das aber auch langfristig und kann mir vorstellen, dass in 5 bis 10 Jahren Aros neben WinUAE (vielleicht dank AfA OS sogar in einer Art "Verschmelzung") so ziemlich das letzte ist, was noch irgendwie an den Amiga erinnert. Es sei denn, bei MorphOS und/oder AmigaOS 4.0 tut sich doch noch was (vor allem bei der Hardware), aber im Moment würde ich darauf tippen, dass beide Systeme dann "tot" sind (würde mich aber durchaus freuen, wenn ich daneben liege).

>> Liegt aber wohl eher daran dann es nicht wirklich Software
>> für AROS gibt die Geld kostet.

Stimmt natürlich (allerdings sieht es ja bei kommerzieller Soft auf den anderen Plattformen auch nicht viel besser aus), wäre mal interessant, ob überhaupt ein paar Exemplare von Hollywood an Aros-User verkauft wurden - ein anderes kommerzielles Produkt für Aros kenne ich gar nicht.

>> schauts nen bisserl anders aus:
>>
>> 1) OS4
>> 2) MOS
>> 3) 68

Eine logische Reihenfolge - wer bereit ist so viel Geld für exotische, relativ leistungsschwache Hardware mitsamt Exotenbetriebssystem auszugeben, der ist höchstwahrscheinlich auch bereit, mehr Geld für Software auszugeben. Allerdings sind das auch die User die sowieso schon ganz aufgeregt und hellhörig werden, wenn irgendwo "Amiga" draufsteht ;) Will man WinUAE-Nutzer dazu bringen, Software für WinUAE zu kaufen, dann muss es schon Software sein, die irgendetwas innovatives bietet, oder die besonders Benutzerfreundlich ist oder irgendeine besondere Funktion bietet. Letztlich muss ja genau das das Ziel sein: User anderer Plattformen anlocken - gelingt das nicht, dann hat kein einziges der Amiga-Nachfolgersysteme eine Chance.

Ciao,
Andreas.

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23.03.2007, 23:28 Uhr

whose
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[quote]
Original von AndreasM:
Zitat:
Original von whose:
@AndreasM:

Zitat:
dem Zeitpunkt, als sich diese Entwicklung anbahnte, waren viele gute Software-Entwickler schon verschwunden und wären für AmigaOS auch nicht "zurückgekommen", selbst wenn es auf x86 nativ laufen würde. Den "BeOS"-Weg hätte AmigaOS garantiert nicht überlebt bei der extrem starken Konkurrenz auf dieser Plattform. Insofern war eigene Hardware schon die richtige Entscheidung.

Halt, momentent. Ich seh X86 auch für den falschen Weg. PPC ist schon richtig. Aber muss es unbedint eigene Hardware sein? Konnte man bei der Programmierung von OS4 nicht auf vorhandende, am Markt jederzeit verfügbare Hardware, zurück greifen.


Welche hätte das denn sein sollen? PowerMacs? Was gabs außer diesen denn noch an PPC-Hardware?

Zitat:
Zitat:
In den letzten Jahren war (und ist immer noch) das Prinzip Hoffnung das, was AmigaOS in den modernen Formen aufrecht erhält. Wer weiß, vielleicht ändert sich dieser Zustand nun endlich, so ganz hoffnungslos bin ich da immer noch nicht ;)

Naja, ich bin der Meinung das man das beste daraus machen sollte.
Sonst würde ich nicht soviele Projekte momentan starten.

btw. wir suchen noch Übersetzer ;)


Ich habe derzeit etwas wenig Zeit für solche Aufgaben. Sollte sich das wieder ändern, dann gerne ;)

Grüße

--
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23.03.2007, 23:32 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Welche hätte das denn sein sollen? PowerMacs? Was gabs außer diesen denn noch an PPC-Hardware?

Genau. Ich mein, es war meiner Meinung nach ein gigantischer Fehler auf eine eigene Hardwarebasis zu setzen. Das sowas schief geht, war mir vom ersten Tag an klar. Dafür ist der Amiga Markt einfach zu klein und das Kapital nicht vorhanden.

Ich seh für den User auch nur Nachteile an einer eigenen Hardware.

Zitat:
Zitat:
btw. wir suchen noch Übersetzer ;)

Ich habe derzeit etwas wenig Zeit für solche Aufgaben. Sollte sich das wieder ändern, dann gerne ;)


Wir suchen auch noch Programmierer :)

Und für nen weiteres Projekt suchen wir noch zusätzlich nen PHP/SQL Programmierer :)


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Andreas Magerl
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23.03.2007, 23:35 Uhr

CarstenS
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@AndreasM:
> Sein wir doch mal ehrlich, Carsten. Welche Chance auf dem X86 hat AROS
> gegenüber WinUAE?

1. Es wird aktiv weiterentwickelt, AmigaOS 3 nicht. Und zwar ohne dass irgendeine Firma oder Person dies verhindern kann.
2. Es kann als Standalone-Betriebssystem verwendet werden, AmigaOS unter WinUAE nicht.
3. AROS kann x86-nativ laufen, so dass keine Emulationsverluste anfallen.

Das sind m.E. Vorteile genug.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 23.03.2007 um 23:37 Uhr geändert. ]

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23.03.2007, 23:38 Uhr

Andreas_B
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@AndreasM:
>> PPC ist schon richtig.

In dem Bestreben, ein Desktop-Betriebssystem auf einem im Desktop-Segment "totem Pferd" zu etablieren kann ich nichts richtiges erkennen. Der PPC verliert in dem Bereich immer weiter an Bedeutung.

Was anderes wäre es ja, wenn man von den klassischen Desktop-Rechnern weg ginge, aber da ist bei AmigaOS 4.0 überhaupt nichts von zu sehen und bei MorphOS gerade mal das Efika in Sicht und Argumente, warum man das Efika kaufen sollte und dann auch noch MorphOS nutzen sollte kann ich auch nicht erkennen.

Aber in einem gebe ich Dir auf alle Fälle recht: Wenn schon PPC, dann muss das Betriebssystem auf jeder nur erdenklichen Hardware mit PPC laufen - vom Dektop-Rechner bis zur Kaffeemaschine ;)

>> Welche Chance auf dem X86 hat AROS gegenüber WinUAE

Vielleicht können beide zusammen zum Erfolg führen? AfA OS oder ein nahtlos integrierter UAE in Aros (keine Ahnung, ob das eine oder das andere technisch überhaupt realisierbar ist)?

@CarstenS
>> desto stärker holt AROS softwareseitig auf.

Schneckenrennen ;)
Dumm nur, dass die Konkurrenten aus der echten Computerwelt da draußen alle im Rennauto unterwegs sind,...

Ciao,
Andreas.


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23.03.2007, 23:38 Uhr

whose
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@AndreasM:

Apple hat doch null Informationen bezüglich der eigenen Chips rausgerückt. Im Grunde wäre das nur ne halbgare Lösung geworden, die mit dem jetzigen Schwenk auf x86 sowieso zum Untergang verurteilt gewesen wäre (ok, das konnte man damals noch nicht mal ahnen).

Ich kann mir nicht denken, daß Apple auch nur ein Jota an IP über diese Maschinen abgibt, außer, man bezahlt das mit astronomischen Summen. Also keine wirkliche Option. Etwas anderes, daß über den Prototypen-Status hinaus war, gab es zu der Zeit einfach nicht.

Scheiß Situation halt zu der Zeit.

Programmieren könnte ich ebenfalls erst dann, wenn etwas Zeit über ist. Wie gesagt, wenns da irgendwann anders aussehen sollte, mache ich mich bemerkbar ;)

Grüße

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23.03.2007, 23:39 Uhr

PeterH
Posts: 40
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@Andreas_B:

>> ie kann nur als Hobbysystem ohne kommerziellen
>> Hintergrund weiterexistieren,

> Eben, und genau deshalb hat Aros langfristig noch die besten
> Überlebenschancen, denn es ist nicht nur ohne kommerziellen
> Hintergrund, sondern auch noch auf mehr Plattformen lauffähig als das
> reine PPC-System MorphOS

Das sehe ich ganz genauso. Wobei MOS als kostenlose Beigabe zu den ODW's
vielleicht nicht die allerschlechteste Chance hätte, auch in
Geek-Kreisen bekannter zu werden.

> - über das rein kommerzielle, auf _keiner_ Hardware lauffähige AmigaOS
> 4.0 lohnt es sich schon kaum mehr einen Gedanken zu verschwenden
> (zumindest bis uns Hyperion mal erläutert, was sie mit dem System
> überhaupt vorhaben und eine Hardwareplattform präsentiert).

Traurig, aber wahr!

Grüße, Peter

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23.03.2007, 23:41 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von CarstenS:
@AndreasM:
> Sein wir doch mal ehrlich, Carsten. Welche Chance auf dem X86 hat AROS
> gegenüber WinUAE?

1. Es wird aktiv weiterentwickelt, AmigaOS 3 nicht. Und zwar ohne dass irgendeine Firma oder Person dies verhindern kann.


WinUAE wird audch weiter entwickelt. Und das verdammt schnell.

Zitat:
2. Es kann als Standalone-Betriebssystem verwendet werden, AmigaOS unter WinUAE nicht.

Das ist nen Vorteil aber auch nen Nachteil. Etwas wie WinUAE ist schnell mal "nebenbei" installiert. AROS nicht.

WinUAE hat auch eine um Wekten grössere Userbase als AROS. Das muß man erst mal aufholen. Das wird alles andere als einfach sein.

Zitat:
3. AROS kann x86-nativ laufen, so dass keine Emulationsverluste anfallen.

Realistisch gesehen, merkt man auf einen aktuellen Rechner noch grossartig was von Emuverluste?

Ich mein, es ist über nen halbes Jahr her wo ich mal Zugriff auf WinUAE hatte, und es war um Welten schneller als nen 68k.

Zitat:
Das sind m.E. Vorteile genug.

Aber auch Nachteile.

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Andreas Magerl
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23.03.2007, 23:44 Uhr

CarstenS
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@Andreas_B:
> Schneckenrennen

Klar - etwas anderes anzunehmen, ist m.E. völlig unrealistisch. Aber es geht ja um die Frage, welches amigaartige System in ein paar Jahren das immerhin "aktivste" sein wird.

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23.03.2007, 23:46 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@AndreasM:
>> PPC ist schon richtig.

In dem Bestreben, ein Desktop-Betriebssystem auf einem im Desktop-Segment "totem Pferd" zu etablieren kann ich nichts richtiges erkennen. Der PPC verliert in dem Bereich immer weiter an Bedeutung.


Denk ein paar Jahre zurück. Da sah das ganze komplett anders aus. Da war PPC sicher kein totes Pferd.

Zitat:
Aber in einem gebe ich Dir auf alle Fälle recht: Wenn schon PPC, dann muss das Betriebssystem auf jeder nur erdenklichen Hardware mit PPC laufen - vom Dektop-Rechner bis zur Kaffeemaschine ;)

Hey, Du gibst mir mal Recht :)

Aber genauso hab ich es acuh gemeint.

Zitat:
>> Welche Chance auf dem X86 hat AROS gegenüber WinUAE

Vielleicht können beide zusammen zum Erfolg führen? AfA OS oder ein nahtlos integrierter UAE in Aros (keine Ahnung, ob das eine oder das andere technisch überhaupt realisierbar ist)?


Warum sollte WinUAE rücksicht auf AROS nehmen?

Ich meine sehen wir mal die Realität. Wieviele User auf dem PC nutzen WinUAE und wieviele AROS. Wieviele WinUAE seiten (egal mal ob legal oder illegal) und wieviele AROS Seiten gibt es?

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Andreas Magerl
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23.03.2007, 23:48 Uhr

CarstenS
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@Andreas_M:
> WinUAE wird audch weiter entwickelt.

WinUAE ist kein Betriebssystem. Wie willst du in AmigaOS 3 die grundlegenden Sachen, die mittlerweile fehlen, implementieren? Bei AROS ist das dank Open-Source kein Problem.

> Das ist nen Vorteil aber auch nen Nachteil. Etwas wie WinUAE ist
> schnell mal "nebenbei" installiert. AROS nicht.

Richtig, weil AROS dank QEmu gar keine Installation benötigt. Flexibler geht es nicht. AROS kann man betreiben, wie und wo man will.

> WinUAE hat auch eine um Wekten grössere Userbase als AROS.

Natürlich.

> Das muß man erst mal aufholen. Das wird alles andere als einfach sein.

Wie gesagt, nach meiner Einschätzung wird sich dieser Prozess weiter beschleunigen - es sei denn, eine der beiden von mir genannten Voraussetzungen für 68k, AmigaOS 4 oder MorphOS werden geschaffen.

>> AROS kann x86-nativ laufen, so dass keine Emulationsverluste anfallen.

> Realistisch gesehen, merkt man auf einen aktuellen Rechner noch
> grossartig was von Emuverluste?

Bei rechenintensiven Programmen ja.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 23.03.2007 um 23:50 Uhr geändert. ]

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23.03.2007, 23:48 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@AndreasM:
>> Etwas wie WinUAE ist schnell mal "nebenbei" installiert.
>> AROS nicht.

Naja, Aros läuft problemlos in einer Virtual Maschine (Qemu) und gibt es dafür auch vorkonfiguriert herunterzuladen. Damit ist auch Aros mal eben "nebenbei" installiert und kann ebenso wie WinUAE nebenbei laufen.
Ist zwar zugegebenermaßen noch nicht so gut wie WinUAE (IMHO in der Hinsicht der "Zusammenarbeit" zwischen Host und Gast - aber ich habe auch gerade kein ganz aktuelle Version auf der Platte, kann sich also schon wieder etwas verbessert haben), aber das wird sicher noch besser.

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 23.03.2007 um 23:50 Uhr geändert. ]

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23.03.2007, 23:48 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von whose:
@AndreasM:

Apple hat doch null Informationen bezüglich der eigenen Chips rausgerückt. Im Grunde wäre das nur ne halbgare Lösung geworden, die mit dem jetzigen Schwenk auf x86 sowieso zum Untergang verurteilt gewesen wäre (ok, das konnte man damals noch nicht mal ahnen).


halbgar vielleicht, aber vermutlich besser als jetzt :)
den Schwenk konnte damals niemals erahnen. Aber selbst mit dem Schwenk hätten wir jetzt einen Hardwarepool von dem wir nur träumen können.



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23.03.2007, 23:52 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von CarstenS:
@Andreas_M:
> WinUAE wird audch weiter entwickelt.

WinUAE ist kein Betriebssystem.


Das wird aber dem User ziemlich egal sein wenn es funktioniert :)


Zitat:
> Das ist nen Vorteil aber auch nen Nachteil. Etwas wie WinUAE ist
> schnell mal "nebenbei" installiert. AROS nicht.

Richtig, weil AROS dank QEmu gar keine Installation benötigt. Flexibler geht es nicht.


Warum nutz es dann niemand?

Zitat:
> WinUAE hat auch eine um Wekten grössere Userbase als AROS.

Natürlich.

> Das muß man erst mal aufholen. Das wird alles andere als einfach sein.

Wie gesagt, nach meiner Einschätzung wird sich dieser Prozess weiter beschelunigen - es sei denn, eine der beiden von mir genannten Voraussetzungen für 68k, AmigaOS 4 oder MorphOS werden geschaffen.


Ich glaube nicht wirklich das AROS gegenüber WinUAE aufholen kann. Zunweig Programmierer für zuwenig User.

Zitat:
> AROS kann x86-nativ laufen, so dass keine Emulationsverluste anfallen.

> Realistisch gesehen, merkt man auf einen aktuellen Rechner noch
> grossartig was von Emuverluste?

Bei rechenintensiven Programmen ja.


Wieviele Programme auf dem Amiga gibt es die das wirklich sind?

Sind wir mal ehrlich. Die meisten User die zurück zum Amiga kommen interessieren sich für die alten Spiele. Da ist WinUAE ungeschlagen.


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23.03.2007, 23:55 Uhr

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@AndreasM:

Frag doch mal bei Apple an, was es kosten würde, alle notwendigen Infos über die PPC-Mac-Chips zu bekommen, um OS4 brauchbar drauf zum Laufen zu kriegen. Die Antwort könnte Deine Gesichtsfarbe innerhalb von Sekunden drastisch verändern ;)

Wenns eine wirkliche Option gewesen wäre, hätte man sich den AOne sicher gekniffen.

Grüße

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24.03.2007, 00:00 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von whose:
@AndreasM:

Frag doch mal bei Apple an, was es kosten würde, alle notwendigen Infos über die PPC-Mac-Chips zu bekommen, um OS4 brauchbar drauf zum Laufen zu kriegen. Die Antwort könnte Deine Gesichtsfarbe innerhalb von Sekunden drastisch verändern ;)

Wenns eine wirkliche Option gewesen wäre, hätte man sich den AOne sicher gekniffen.


Kann ich nicht wirklich beurteilen.

Dann gibts aber auch noch die Alternative X86. Auch wenn ich die damals für falsch gehalten habe (und heute auch noch) bin ich der Meinung das es besser als ne eigene Hardware ist.


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24.03.2007, 00:01 Uhr

CarstenS
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@Andreas_M:
> Das wird aber dem User ziemlich egal sein wenn es funktioniert :)

[...]

> Sind wir mal ehrlich. Die meisten User die zurück zum Amiga kommen
> interessieren sich für die alten Spiele. Da ist WinUAE ungeschlagen.

Davon rede ich eben gerade nicht. Ich rede davon, welches System im Amiga-Bereich am stärksten mittels Anwendungen (Internet, etc.) genutzt wird. Und ein Betriebssysten, das seit einer Ewigkeit nicht mehr weiterentwickelt wurde, wird zunehmend an Attraktivität verlieren, insbesondere dann, wenn eine Konkurrenz, für die akzeptable Hardwareunterstützung besteht, es erst mal überholt hat.

> Warum nutz es dann niemand?

Weil AROS nun mal noch nicht so weit ist. Der Durchbruch wird m.E. frühestens im nächsten Jahr, eventuell erst 2009 kommen.

> Zunweig Programmierer für zuwenig User.

Noch. Dies hat sich in den letzten zwei Jahren schon gebessert und dürfte sich in beschleunigter Form weiter verbessern.

>> Bei rechenintensiven Programmen ja.

> Wieviele Programme auf dem Amiga gibt es die das wirklich sind?

Momentan natürlich kaum welche, da entweder keine schnelle Hardware verfügbar ist oder aber eine Emulation einen wesentlichen Teil der Ressourcen frisst. Erst ein natives System mit einer schnellen Hardware wird Entwickler reizen, Applikationen zu schreiben, die diese auch ausnutzen.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 24.03.2007 um 00:03 Uhr geändert. ]

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24.03.2007, 00:02 Uhr

Andreas_B
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@AndreasM:
>> Warum nutz es dann niemand?

Jedenfalls bestimmt nicht deshalb, weil es komplizierter wäre als WinUAE. Das dürfte wohl an den gleichen Gründen Gründen liegen, aus denen auch keine nennenswerte Anzahl an User MorphOS/AmigaOS 4.0/ AmigaOS 68k nutzt - es gibt kaum noch Software, die es nicht auf anderen Systemen kostenlos und besser gibt.

>> Sind wir mal ehrlich. Die meisten User die zurück zum
>> Amiga kommen interessieren sich für die alten Spiele.

Stimmt, aber das ist ja kein exklusives Problem von Aros, sondern existiert generell auf dem Amiga: Es gibt nur sehr wenig Software, die das Potenzial hat, User anderer Plattformen anzulocken. So lange sich das nicht ändert und wenigstens eine einzige "Killerapplikation" existiert, hat keine Amiga-Plattform eine Chance.

Der Unterschied von Aros zu den anderen Systemen aber ist, dass Aros in dem Sinne nicht "sterben" kann, weil keine kommerziellen Interessen dran hängen. Wenn bei den anderen Systemen wenigstens mittelfristig kein Geld reinkommt, dann ist das Thema erledigt. Selbst MorphOS hat da noch bessere Aussichten als AmigaOS 4.0 - für letzteres sieht es wirklich zappenduster aus.
Ob das allerdings ausreicht, um Aros jemals zu etwas Verbreitung zu verhelfen steht freilich auf einem anderen Blatt, aber die Perspektiven sehen zumindest zum jetzigen Zeitpunkt in meinen Augen deutlich besser aus als bei den anderen Systemen.

Ciao,
Andreas.

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24.03.2007, 00:10 Uhr

CarstenS
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Noch etwas: Ich erwarte bei AROS eine ähnliche Entwicklung wie seinerzeit bei Mozilla, nur natürlich nicht auf den globalen Computermarkt bezogen, sondern auf den Amiga-Bereich. Anfangs wollte keine Sau etwas von Mozilla wissen, es war saulahm und nicht stabil. Aber mit der Zeit wuchs das Interesse sowohl bei Entwicklern als auch Usern, und mit zunehmender Produktreife beschleunigte sich dieses Interesse immer mehr.
M.E. sind die ersten Indizien sichtbar, dass es bei AROS ähnlich laufen dürfte.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 24.03.2007 um 00:11 Uhr geändert. ]

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24.03.2007, 00:18 Uhr

whose
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Zitat:
>> Bei rechenintensiven Programmen ja.

> Wieviele Programme auf dem Amiga gibt es die das wirklich sind?

Momentan natürlich kaum welche, da entweder keine schnelle Hardware verfügbar ist oder aber eine Emulation einen wesentlichen Teil der Ressourcen frisst. Erst ein natives System mit einer schnellen Hardware wird Entwickler reizen, Applikationen zu schreiben, die diese auch ausnutzen.


Sorry, wenn ich das jetzt mal etwas krass ausdrücke: Schwachsinn!

Die Leistung der WinUAE-Systeme reicht schon länger für recht rechenintensive Programme. Es hat nicht einen Entwickler gegeben, der voll auf diese Tatsache gesetzt hat. Die Geschwindigkeit von WinUAE auf Systemen mit 4GHz und mehr ist mehr als ausreichend, da könnte man Raytracing mit 2-3 Frames pro Sekunde selbst bei anspruchsvollen Szenen verwirklichen, wenn man denn wollte.

IBrowse (emuliert, wohlgemerkt) fliegt auf einer 800MHz-PPC-Maschine, Flash-Plugins sowie eine moderne Renderengine würden immer noch genug Leistung finden, um selbst dem Firefox auf doppelt so schnellen x86-Maschinen Paroli bieten zu können.

Warum gibts da nix, was diese Leistung ausreizt? Weil die Entwickler fehlen und die kamen auch nicht, als die Leistung dank JIT-Emulation oder PPC drastisch gesteigert wurde.

Daß die Emulation wesentliche Teile der Resourcen frißt, ist ebenfalls ein Gerücht. Das belegt schon die sagenhafte Geschwindigkeit von IBrowse. Und die Geschwindigkeit von WinUAE leidet vor allem unter einem Manko: Windows.

Ich erlebe das jeden Tag, weil ich mit WinUAE auf einem 1,6GHz-Centrino-Notebook und einem µA1 entwickle.

Grüße

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:boing: µA1 PPC 750GX-800
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24.03.2007, 00:25 Uhr

whose
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Nachtrag:

Selbst der RAM-Verbrauch von WinUAE hält sich in Grenzen und es ist doch recht schwer, den emulierten Speicher von 128MB vollzukriegen unter AmigaOS.

Amiga-Programme, die so viel Speicher tatsächlich [u]ausnutzen[/b] kenne ich keine.

Grüße


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24.03.2007, 00:27 Uhr

CarstenS
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@whose:
> Sorry, wenn ich das jetzt mal etwas krass ausdrücke: Schwachsinn!

Dito! :)

> Die Leistung der WinUAE-Systeme reicht schon länger für recht
> rechenintensive Programme.

Es geht nicht ums "reichen"!!! Das ist der Fehler, den viele im Amiga-Bereich immer begehen. Es genügt einfach nicht, wenn etwas "reicht". Auch dank dieser "Mentalität" sind wir da, wo wir jetzt sind. Fakt ist, dass eine rechenintensive Applikation unter einer Emulation merklich langsamer ist als nativ - und genau das ist das Problem. Damit wirst du einfach nicht genug User überzeugen können. Die sehen eben, dass es nativ schneller geht.

> Das belegt schon die sagenhafte Geschwindigkeit von IBrowse.

Sorry, das ist quatsch. IBrowse wäre unter Windows nochmals deutlich schneller. Es ist es nur deshalb nicht, weil es das für Windows nicht gibt, was wiederum daran liegt, dass es technisch nicht konkurrenzfähig ist. Du vergleichst leider Äpfel mit Birnen. :)

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 24.03.2007 um 00:32 Uhr geändert. ]

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24.03.2007, 00:34 Uhr

whose
Posts: 2156
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Zitat:
Original von CarstenS:
@whose:
> Sorry, wenn ich das jetzt mal etwas krass ausdrücke: Schwachsinn!

Dito! :)


Begründung?

Zitat:
> Die Leistung der WinUAE-Systeme reicht schon länger für recht
> rechenintensive Programme.

Es geht nicht ums "reichen"!!! Das ist der Fehler, den viele im Amiga-Bereich immer begehen. Es genügt einfach nicht, wenn etwas "reicht". Auch dank dieser "Mentalität" sind wir da, wo wir jetzt sind.


Dann drücke ich es mal so aus, daß auch DU zufrieden bist: WinUAE liefert auf meinem 1,6GHz-System schon WEIT MEHR als genug Leistung ab. Keins der AmigaOS-Programme nutzt dieses Potential wirklich. Und es kam bisher nicht eines nach, daß dieses Potential wirklich nutzen würde.

Beim µA1 ist das sogar noch krasser, denn der läßt sogar mein WinUAE-System einfach stehen, so schnell ist der. Welches Programm nutzt das denn überhaupt annähernd aus? Keines.

Also, das Potential ist schon ewig lang vorhanden, nutzen tuts keiner. Wieso bitte sollte das ausgerechnet bei AROS anders sein? Die krepeln schon eine halbe Ewigkeit durch die Weltgeschichte und erst jetzt kommt etwas Bewegung in die Geschichte. Wobei ich der festen Überzeugung bin, daß das seine Ursache in den Bountys hat, weniger im "Potential der nativen Hardware".

Deswegen "Schwachsinn".

Zitat:
> Das belegt schon die sagenhafte Geschwindigkeit von IBrowse.

Sorry, das ist quatsch. IBrowse wäre unter Windows nochmals deutlich schneller. Es ist es nur deshalb nicht, weil es das für Windows nicht gibt, was wiederum daran liegt, dass es technisch nicht konkurrenzfähig ist. Du vergleichst leider Äpfel mit Birnen. :)


Wer bitte hat denn den Unsinn verzapft, daß die Emulation "einen Großteil der Resourcen verbraucht"? Rechne nach, vergleiche (und zwar mit Blick auf Deine etwas naive Aussage bzgl. Emulation) und dann sag das mit ruhigem Gewissen nochmal.

So, im Lichte dieser Aussage habe ich nichts falsch "verglichen". Du hast nur vergessen, was Du geschrieben hattest ;)

Grüße

--
---

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[ Dieser Beitrag wurde von whose am 24.03.2007 um 00:39 Uhr geändert. ]

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