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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > TFT oder Röhre? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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31.05.2007, 11:29 Uhr

Reth
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Hallo allerseits,

da mein guter alter 17" Compaq-Röhrenmonitor mittlerweile doch stark in der Darstellungsqualität zu wünschen übrig lässt (etwas verschwommenes Bild, oder es sind meine Augen oder meine CVPPC?), dachte ich an einen neuen Monitor, der dann auch schon für hoffentlich irgendwann mal erscheinende AOS4-HW tauglich ist.

Nun ist mein Kenntnisstand für TFTs und Konsorten der, dass diese

1. nur bis 16Bit Farbtiefe darstellen können, auch wenn mehr geliefert wird (stimmt das noch?) und
2. nicht alle so ohne weiteres an einem A4000 mit Scandoubler (1. Ausgang) und CVPPC (2.Ausgang) funktionieren (beide Ausgänge sind über nen Monitorumschalter gelegt)

Habt ihr da nen guten Rat?!

Die Alternative wäre ein 19"-21" Röhrenmonitor, der aber dementsprechend Platz braucht und Gewicht mitbringt!

Vielen Dank schon einmal

Ciao

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31.05.2007, 11:36 Uhr

Der_Wanderer
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1. Das ist quark. Natürlich geht auch 24bit.
2. An der Graka wirst du keine Probleme haben, am Scandouble evtl. schon, weil manche nicht bis 50Hz herunter scannen.
TFTs wollen in der Regel zwischen 60 und 70Hz.
Evtl. findest du aber einen TFT, der auch 50Hz kann. Wenn gar nicht anders geht, evtl. ein TFT Fernseher, dann brauchst du nichtmal den Scandoubler mehr, oder evtl. gibts auch TFT's mit Fernseher Eingang.
Es gibt durchaus Fernseher mit guten Auflösungen 1024 oder höher.

Ich würde auf jeden Fall einen TFT nehmen. Röhre sucks!
--
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31.05.2007, 11:47 Uhr

AmigaHarry
Posts: 1708
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Bez. der Farbanzahl bemerke ich keinen Unterschied zur Röhre bei meinem TFT. Wieviele Farben der aber wirklich darstellen kann weis ich nicht......

Scandoubler: Da wirst du das Problem haben, daß die meisten TFT erst ab 56Hz synchronisieren und du damit die PAL-Modi nicht darstellen kannst (geht aber mit TV-TFT).

Was ich persönlich beim Röhrenmonitor besser finde, ist die Möglichkeit auch andere Auflösungen als die aus der PC-Welt vorgegebenen VESA Bildschirmauflösungen (1280*1024/1024*768/800/600/640*480/320*240, etc.) darstellen zu können. So spezielle Bildschirme wie 704*566 u.ä. wie aus der Amigawelt bekannt, werden da meist nur unscharf bzw. verschwommen dargestellt, da sie mit der Rastermaske/internen Signalumsetzung des TFT nicht zusammenpassen. Möglicherweise verhalten sich da TV-Geräte, welche auch einen PC-Eingang haben anders.......

Ups, da war einer schneller.... :D

[ Dieser Beitrag wurde von AmigaHarry am 31.05.2007 um 11:48 Uhr geändert. ]

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31.05.2007, 12:21 Uhr

Reth
Posts: 1858
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Danke für Eure Meinungen.

Eins stimmt allerdings: Die amigaspezifischen Auflösungen!

Ich spiele zwar nicht oft die alten Sachen, wenn dann möchte ich sie aber möglichst unverzerrt dargestellt haben.

Und nachdem, was ich hier so rauslese kommt dafür ja wohl nur ein Röhrenmonitor in Frage!

Konnte leider noch keinen Vergleichstest von Röhrenmonitoren im Web finden, hat da zufällig jmd. nen Link für einen möglichst aktuellen Vergleichstest parat?

Ciao

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31.05.2007, 13:14 Uhr

TerAtoM
Posts: 1230
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Ganz erlich... wenn der TFT den Scandoubler erkennt (tut er wenn dieser 60Hz liefer) sehe ich KEINEN Grund jemandem noch einen CRT-Monitor zu empfehlen... Zudem kann man sich einen TFT nehmen der zwei VGA Eingänge (oder VGA und DVI und für letzteres dann Adappter), da kommt auch immer ein gutes Bild an und man hat dem Umschalter am Monitor...

PS: Dein "verschwommenes" Bild könnte auch vom "Monitorumschalter" kommen... probier mal direkt reinzugehen.

CU TerA
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[ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 31.05.2007 um 13:14 Uhr geändert. ]

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31.05.2007, 15:45 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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TFT kannst du fürn PC nehmen, wenn du damit nur eine Auflösung fährst.
Beim Amiga wo man mit div. Screens/Auflösungen und PAL arbeitet
sind TFT's mehr oder weniger bescheiden.

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31.05.2007, 15:56 Uhr

Reth
Posts: 1858
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@TerAtoM:

Und wie beurteilst Du das Problem mit den amigaspezifischen Auflösungen, die ja ein TFT ja nicht bzw. nicht richtig kann?

Ciao

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31.05.2007, 16:03 Uhr

Bluebird
Posts: 3260
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ohhja das finde ich jetzt aber auch , das tft am amiga bescheiden sind !
entweder hat man balben ohne ende oder der tft interpoliert und dann wirds wirklich schlimm .
gut ist jetzt ein jahr her das ich meinen amiga und das cd32 am tft hatte aber damals hats mir in 10 min gerreicht und ich denke da hat sich nicht viel genaedert , man kann ueber die roehre sagen was man will es gibt einfach noch garnix besseres wenn man verschiedene aufloesungen faehrt oder fahren muss .
auserdem finde ich das argument mit dem flimmern und was auch immer zieht heute schon garnicht mehr denn die crts sind heute auch schon so verdammt gut das das einzige argument liegt im platzbedarf was mir jetzt wurscht ist :)
nochwas die roehre ist bis heute im darstellen von echtem schwarz ungeschlagen die tft bekommen das zwar mittlerweile auch ganz gut hin aber scharz an der roehre ist eben schwarz am tft ist das immer so ne sache , im tv berreich gibts noch plasmas die leifern auch verdammt gute farben inklussive schwarz aber das iss wieder ne andere sache ...
wie gesagt ich stand vor 8 mon vor der selben frage als mein siemens verreckt ist wolte ich auch erst richtig chic modern sein und unbedingt nen tft haben aber sorry wenn ich das so sage ich bin geheilt ! fuer mich hat die roehre noch nicht ausgediehnt , die dreamcast kommt am crt auch deutlich besser als am tft also sollen alle anderen doch sagen was sie wollen :)

mfg Bluebird

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31.05.2007, 16:08 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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Die amigaspezifischen Auflösungen kann ein TFT durchaus darstellen, es wird halt immer interpoliert, aber das Bild ist besser als sein Ruf. Vorrausgesetzt natürlich, er scannt bis 50Hz runter, ansonsten muss man einen NTSC screen nehmen oder die NTSC Version des Spiels
(SPACE Taste im Early Startup Menu drücken, dann wird der Amgia zum NTSC Amiga !). Es gibt aber auch Computer Monitore TFT, die bis 50Hz scannen, machne können das obwohl es nicht im Handbuch steht, ausprobieren wäre hier angesagt! Ein TV TFT oder ein Kombi kann das auf jeden Fall.
Optimal ist es natürlich in der "nativen" TFT Auflösung zu arbeiten, da hier das Bild super scharf ist. Für Spiele sind aber die interpolierten Auflösungen durchaus ok, immer noch besser als eine Röhre, wie ich finde.

Wenn du einmal TFT gewöhnt bist, willst nix anderes mehr, glaub mir.

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31.05.2007, 16:13 Uhr

Der_Wanderer
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BTW, du kannst dir ja für den RGB Ausgang noch einen Röhren Fernseher kaufen, die bekommt man ja mittlerweile nachgeschmissen. Alle anderen Auflösungen von der Graka kannst du dann auf dem TFT laufen lassen.

320x256 Spiele auf einem 21" Röhren Mintor sind auch nicht so der Hit!
Es ist halt schwierig, ein Display zu finden, das sowohl für 320x256 als auf 1600x1280 gleichermassen geeignet ist.

Und wenn dein Bild bei 320x256 Spielen etwas verschommen ist durch die TFT interpolation, dann kann das nur helfen als schaden... Deshalb würde ich mir nicht die Workbench versauen, da ist es viel wichtiger dass es ein gutes Display ist, vor allem, wenn OS4 mal mit Graka mit DVI Ausgang kommt.



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31.05.2007, 16:28 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Reth:
Und wie beurteilst Du das Problem mit den amigaspezifischen Auflösungen, die ja ein TFT ja nicht bzw. nicht richtig kann?

Das hängt vom Interpolationsalgorithmus im TFT ab. Da gibt es sehr große Unterschiede zwischen den verschiedenen Modellen. Und weil das i.A. nicht in den Werbebroschüren steht, hilft im Prinzip nur ausprobieren.

mfg

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31.05.2007, 16:30 Uhr

AmigaHarry
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Zitat:
Original von Der_Wanderer:
Die amigaspezifischen Auflösungen kann ein TFT durchaus darstellen, es wird halt immer interpoliert, aber das Bild ist besser als sein Ruf.
...................


Dem muss ich widersprechen: Die meisten amigatypischen Auflösungen (spez. Overscan) sind am TFT-Monitor komplett unbrauchbar - teilweise so verzerrt und verschwommen, daß man das Bild nur mehr erahnen kann. Hier erzeugt die "Interpolation" nur Moireemuster und Längsstreifen..... Dies habe ich bereits bei verschiedenen Monitormarken beobachten können. Es gibt einen Haufen alter Spiele, die diese Auflösungen benutzen und das ist dann problematisch. Wer also das benötigt, dem empfehle ich mit absolut ruhigem Gewissen einen Röhrenmonitor. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von den exotischen Amigaauflösungen, wie sie durch Overscan oder spezielle Programmierung eingesetzt werden, nicht vom Standard ala 640*240/480 oder 512*256/512 etc.
Wer allerdings nur die Standardauflösungen braucht ist mit einem TFT tatsächlich besser bedient.....

Wenn die Möglichkeit besteht, würde ich den angepeilten TFT zuerst am Amiga testen......
Was ich auch gerne Wissen würde: Interpolieren die TFT-TV-Geräte besser, oder tritt das dort auch auf? Falls jemand so was einsetzt bitte Erfahrungsbericht.


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31.05.2007, 16:42 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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> dachte ich an einen neuen Monitor, der dann auch schon für hoffentlich irgendwann mal erscheinende AOS4-HW tauglich ist.
Reth hat auch das hier geschrieben, und da wäre ein TFT wirklich die bessere Wahl.

Wie schon gesagt, am besten zwei, einer für Spiele und einer fürs Arbeiten/Workbench. Kommt halt drauf an, was jetzt Reth wichtiger ist.
Es gibt aber durchaus Monitore, die komsiche Auflösungen sehr gut darstellen, von den Verzerrungen oder Streifen kann ich nicht bestätigen, zumindest nicht als folge der Interpolation, die ist bei den meisten heutigen Geräten recht gut.
Was anderes ist es, wenn der Monitor evtl. am Limit (nach unten) fährt und deshalb Probleme hat, das Bild stabil zu bekommen.

Fernseher interpolieren auch nicht anders als Computer TFTs.
Sie haben meistens nur eine niedrigere Auflösung pro Fläche, weil man das beim Fernseher nicht braucht (ja, HD-TV, aber man braucht diese Auflösung nicht, wenn man 3m weg sitzt, wenn es nicht gerade eine 3m Diagonale ist).
Ich habe z.B. einen Ferneher gesehen für 650EUR (Grundig), der etwa 1300x800 gemacht hat, aber eben riessen gross war (1m Diagonale). Ist trotzdem ein riessen Spass, an so einem Gerät zu sitzen und z.B. zu zocken!.

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31.05.2007, 17:21 Uhr

Reth
Posts: 1858
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Hallo nochmals,

und vielen Dank für die Tipps.

Wie ist das denn mit dem Sehabstand im Vgl. zur Bilddiagonale (bei CRT/TFT)?

Und gibt es irgendwo noch einen aktuellen Test von CRTs? Hab keinen gefunden, nur alte!

Oder könnt ihr nen TFT/CRT für den Amiga empfehlen?

Beim CRT dachte ich so an 21" aufwärts, bei TFT 17" oder 19".

Was den Farbumfang betrifft: Also wenn ich mir das Bild hier an meinem Laptop-TFT ansehe (oder ist das LCD?), dann sind meine Beiträge hier immer weiss, an ner Röhre oder nem neueren TFT sind sie wie üblich türkis hinterlegt!

Ciao

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31.05.2007, 17:45 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Reth:
Was den Farbumfang betrifft: Also wenn ich mir das Bild hier an meinem Laptop-TFT ansehe (oder ist das LCD?), dann sind meine Beiträge hier immer weiss, an ner Röhre oder nem neueren TFT sind sie wie üblich türkis hinterlegt!


Kann es sein, dass Du auf dem Laptop einfach nur nicht auf AN eingeloggt bist?

Was die Frage angeht: Dein Laptop-Display wird sehr wahrscheinlich sowohl TFT, als auch LCD sein.

Farbverfälschungen sind zwar, abhängig vom Backlight, nicht unüblich, aber ein vollständiges Verschwinden von Türkis nach Weiß erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

mfg

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31.05.2007, 17:57 Uhr

MaikG
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>Die amigaspezifischen Auflösungen kann ein TFT durchaus darstellen, es wird halt immer interpoliert, aber das Bild ist besser als sein Ruf.

Als Antwort von "Terra" warum 640x512 oder 320x256 als ein genauer Teiler der
Optimalauflösung nicht korrekt dargestellt wird kam als Antwort
das dies keine Standardauflösungen sind und weder in den aktuellen
noch in den zukünftigen Modellen unterstützt werden.

Darstellen ist eine sache, aber das Bild ist zumindest bei Terra
unscharf+streifig gewesen. Dieser LCD-Monitor war einer von
sehr wenigen aktuellen der überhaupt 50HZ+30KHZ unterstützt.

Wie die anderen (VESA)Auflösungen sind kann man ja im nächsten PC Shop
gucken, die unschärfe bei Interpolation ist ja die selbe.

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31.05.2007, 18:43 Uhr

Reth
Posts: 1858
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@Holger:

Tja, weiss auch nicht, was das ist, aber ich bin eingeloggt und meine Posts werden dennoch weiß unterlegt!

Ciao

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31.05.2007, 19:07 Uhr

Reth
Posts: 1858
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Tendiere momentan eher zu CRT, werde mir aber evtl. mal ein paar TFTs im "Ich bin total blöd"-Markt ansehen und vllt. versuchen ein paar krumme Auflösungen einzustellen!

Ciao

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31.05.2007, 22:30 Uhr

ylf
Posts: 4112
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Prinzipbedingt kann ein LCD/TFT nur die Auflösung sehr gut darstellen, für die es gebaut wurde. Im Prinzip ist dies am Amiga auch kein Problem, muß man halt für Workbench und andere Programme, die dies zulassen, einen entsprechenden Screen definieren und einstellen, fertig.
Dann bleibt nur das AGA/ECS/OSC Geraffel, was aber in jeden Fall ein Problem für sich ist.

bye, ylf

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01.06.2007, 02:16 Uhr

Indy
Posts: 538
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@Reth
Ich stand vor einigen Monaten vor der selben "Glaubensfrage":
schon TFT oder doch noch CRT, nachdem mein EIZO 17" Monitor irreparabel ausgeschieden ist.

Nach langem Für und Wider habe ich mich dann am Gebrauchtmarkt umgesehen und einen wirklich tadellosen EIZO FlexScan F67 19" für Euro 8,50 (!) ergattert (sogar mit eingebautem USB-Hub mit vier Ports und Stereolautsprecherzusatz), den ich augenblicklich gegen keinen TFT der Welt (am Amiga) eintauschen möchte:
sattes Schwarz, dadurch einmaliger Kontrast, und mit keiner noch so kryptischen Auflösung irgendein Problem.

Das einzige, das man eben dabei in Kauf nehmen muss ist die Größe des Geräts (was auch nicht so tragisch ist, wenn man so wie hier genug Platz am Schreibtisch hat).

Aber eine zwei Monitor-Lösung wollte auch ich mir nicht antun.

Weiters bei den EIZOs aus persönlicher Erfahrung empfehlen kann ich noch den EIZO FlexScan T566 17", welcher ebenfalls mit Scandoubler und CyberVisionPPC wunderbar zusammenarbeitet.
--


Gruß, Indy

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01.06.2007, 06:41 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
Nutzer
Für Büroarbeiten empfiehlt sich ein TFT, das Bild ist einfach viel ruhiger. Ob ein TFT nun 16 bit oder 24 bit darstellen kann, ist vollkommen Wurst, da das menschliche Auge nur rund 13 Mio Farben unterscheiden kann. Höhere Farbtiefen sind also nur bei der Bildbearbeitung interessant. Am Amiga hat die Röhre aber viel mehr , wie schon gesagt. Ich habe einen hervorragendenen Monitor für 5 EUR gebraucht bekommen, das Ding hat ein exzellentes Bild, welches in Schärfe und Farbechtheit den TFT stehen lässt. Da am Amiga ohnehin mehr gespielt als gearbeitet wird, war es keine schwere Entscheidung.
--
Dr. Zarkov

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01.06.2007, 09:04 Uhr

Indy
Posts: 538
Nutzer
@DrZarkov:

Stimmt!

Wobei hier die Bilddarstellung bei 1024x768 und 81Hz mit der CyberVisionPPC auf dem 19" Röhrenmonitor auch schon ganz schön "ruhig" ist.
--


Gruß, Indy

[ Dieser Beitrag wurde von Indy am 01.06.2007 um 09:06 Uhr geändert. ]

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01.06.2007, 11:57 Uhr

Reth
Posts: 1858
Nutzer
@Indy:

Danke!

Gibt es noch weitere Tipps für CRTs (mind. 19") oder TFTs(19") am Amiga?

Zu CRTs hab ich wie gesagt nur alte Tests gefunden!

Ciao

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01.06.2007, 12:19 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von DrZarkov:

Ob ein TFT nun 16 bit oder 24 bit darstellen kann, ist vollkommen Wurst, da das menschliche Auge nur rund 13 Mio Farben unterscheiden kann.


16 bit -> 65536 Farben
24 bit -> 16 Mio. Farben

Also schon ein erheblicher, gerade bei Fotos auch sehr sichtbarer Unterschied.

Aber man wird heute keinen auch nur halbwegs aktuellen TFT finden, der nicht 24bit Farbtiefe hat.

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01.06.2007, 13:19 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
Nutzer
@DrZarkov
16bit sind aber nur 65536 Farben, und die kann man sehr wohl unterschieden. Stetze mal deine WB auf 16bit und schalte das Dithering ab. Dann siehst du was ich meine.

Aber das ist Aberglaube. Ich kenne keinen TFT, der nur 16bit kann, ausser vielleicht der in meinem Handy.


Wie schon gesagt, 320x256 sieht auch auf einem CRT klötzchenhaft aus. Da dann doch lieber einen TFT, vor allem wenn du den mal mit OS4 oder anderen Rechnern betreiben willst.

--
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01.06.2007, 14:55 Uhr

Reth
Posts: 1858
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Habt ihr ein paar gute Anwendungen zum Testen "krummer" Auflösungen auf nem TFT?
Vielleicht kann ich mal einen zum Testen bekommen!

Ciao

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01.06.2007, 14:58 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Reth:
>> Habt ihr ein paar gute Anwendungen zum Testen "krummer"
>> Auflösungen auf nem TFT?

Am Amiga? Spiele.

Am PC? Spiel einfach mal an den Anzeigeeinstellungen, spiel eine DVD ab, nimm UAE, ein Spiel,...

Ciao,
Andreas.

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01.06.2007, 19:52 Uhr

Reth
Posts: 1858
Nutzer
Hallo nochmal,

also nach einem kurzen Ausflug in den Blödelmarkt musste ich feststellen, dass die

1. Keine Röhrenmonitore mehr im Verkauf
2. Nur die Widescreen TFTs skalierten unter 800x600 einigermaßen gut (andere Auflösungen waren da gar nicht möglich außer bei einigen PCs, die hatten auch 640x480 oder 7xx auf irgendwas)

Aber nen Widescreen will ich auf keinen Fall, sondern 4:3!

Allerdings hat mir der freundliche Verkäufer vom MM gesagt, dass ich einen TFT mitnehmen kann und innerhalb von 14 Tagen zurückbringen darf, wenn das mit der Skalierung nicht passt!

Allerdings hat da keiner der 4:3 wirklich zugesagt!

Welche verwendet ihr denn so, die auch in der Skalierung gut sind?

Ciao

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01.06.2007, 20:17 Uhr

Bluebird
Posts: 3260
Nutzer
ganz ehrlich dann wuerde ich nen gebr in betracht ziehen hab selber erst nen siemens gekauft aus einer sparkasse die jetzt auf tft umgestiegen sind 19 zoll fuer 20 eu da ist kein schaen auch wenn der jetzt verrecken wuerde da ich den schon 5 monate hab hehe :)
aber eigentlich solte es im guten pc fachgeschaeft noch crts geben zwar wenige aber schon richtig hammergeile teile zum billig preis , willja jeder nen tft was daran so toll ist werde ich nie verstehen ... es sollen ja bald eine art hyriden kommen die das beste von crt und tft vereinigen das warte ich mal noch ab und dann sehen wir mal ...

mfg Bluebird

ps: hoffe du findest adequaten ersatz :)
--
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01.06.2007, 20:37 Uhr

AmigaHarry
Posts: 1708
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Ich verwende einen Samsung Syncmaster 931c und bin damit ganz gut bedient (läuft am PEGII und am A3000 mt PIV-Karte). Allerdings jammert er bei den nicht VESA-Modi, das man einen anderen (kompatiblen) Modi wählen soll - dennoch zeigt er die Meisten richtig an......
Die AmigaNative-Modis werden bei mir über die PIV auf 70HZ hochgejagt- bei PAL und NTSC treten dennoch Vertikalstreifen auf....

Am A1200 +PicassoII+ + FliFi hängt ein HP L1520, einem älteren 17"TFT. Die PAL-Modi stellt er zwar dar, schneidet aber den unteren Rand ab. Die Exoten werden mit leichten Streifen dargestellt (640x400, 706x566, usw....)- damit kann man aber gerade noch leben (der HP war da damals der Beste von 5 von mir getesteten Geräten)

Und dann habe ich noch einen Syncmaster 900SL 19"-Röhrenmonitor fürs Eingemachte..... :D

PS: Für Amigauser im Raum LINZ oder WIEN: Wir haben in der Fa. noch einige 17" - 22"-Röhrengeräte zum Ausmustern, die aber noch recht gut funktionieren - wenn also wer will - bitte bei mir melden.....
Die Geräte sind natürlich kostenlos, da sie sonst entsorgt werden (bitte wenn mögl. nur Selbstabholer....)

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