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amiga-news.de Forum > Get a Life > Vorratsspeicherung von Email und SMS bis 6 Monaten [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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14.11.2007, 17:45 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer
Was passiert eigentlich wenn man sich einen Ausländischen Email-
Provider nimmt. Dieser wird sich wohl kaum darum scheeren was
dem eine neu entstehende Stasi von Vorratsspeicherung erzählt...

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16.11.2007, 17:55 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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Bin noch auf ein Tagesblatt gestossen, leider kann ich eine Link dazu setzen 8)
Es geht darum, das bei verdächtigen auch die Post kontrolliert werden soll? Wie? Die Post Scannt ja die Absender/Empfänger in ihren Rechner ein. Ich meine es kann auch ne Ente sein, aber möglich ist es immerhin.

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16.11.2007, 18:12 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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Mir geht die Überlegung meine Internet und Handyvertrag zu Kündigen.
Da ich mich langsam wirklich in ein Überwachungstaat fühle.
Vielleicht wäre es recht wenn viele Bürger ihre Verträge aus Grund der DATENVORRATSPEICHERUNHG beenden. Es würde dann ein Erwachwen der Politiker kommen wenn die Unternehmen Umsatzverlúste und so auch Steuereinnahmen wegbrechen würden. Den 19% Steuereinnahmen von Mobil und Internetverbindungen können einen gewaltiges Loch in den Haushalt reissen. Leider auch viel Arbeitslose mehr... ?(

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17.11.2007, 10:24 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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Glaub ich nicht, wer verzichtet deshalb auf ein Handy?

In der DDR haben die Leute auch schlecht über das Land gesprochen,
obwohl sie wussten das es die Stasi mit Spitzeln gibt.


Das einzigste währe das Handy abschalten, wenn man nicht geortet
werden will - aber dann verpasst man auch seine Anrufe.
Oder man besorgt sich eine Karte die auf jmd. anderen Registriert
ist - wenn dem Handy nicht der eigene Person zugeordnet ist, sind
die Daten wertlos.

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17.11.2007, 12:14 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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@MaikG:

Das ist eine Möglichkeit, aber man muss die Anfänge wehren. Ich denke wenn man gewissen Situatione in den 20ern und 30ern Jahren des letzten Jahrhunderts reagiert hätte, wäre es zu einem zweiten Weltkrieg nicht gekommen. Gut ich denke jetzt nicht an einen drohen dritten Weltkrieg. Aber ich richte mich gegen die Entstehung eines neuen Regiems.
Schau dir Russland an! Die sprechen von Demokratie und ich nenne es nicht anderes als Regiem und Diktatur.
Aber was willst du machen. Die Dummheit der Menschen setzt sich immer durch. :(

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17.11.2007, 14:46 Uhr

Bogomil76
Posts: 2792
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Ja Moment, das lag aber nich daran, daß die Regierung nix mitbekommt von den Bürgern, sondern die Bürger nix von der Regierung.

Das ist ein bisschen umgekehrt.

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17.11.2007, 15:50 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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Habe aber gestern wie ich gerade aus meiner Freenet.de Mailbank sehe, dass mein Briefchen bei Strato angekommen ist. Und zwar habe sich sie doch gebeten, auf Grund dieser Datenüberwachung, vielleicht die Emailverschlüsslungsprogramm als Freeversion dem Internet Nutzer zur Verfügung zu stellen.
Sie wollen meinen Vorschlag in einer Überlegung zur Diskussion bringen :)

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17.11.2007, 17:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Problematisch ist das Gesetz allenfalls für Journalisten, die nun nicht mehr von der Speicherung der Verbindungsdaten ausgenommen bleiben. Das kann dazu führen, dass Journalisten die Informaten weglaufen, was deren Arbeit nicht einfacher machen würde.

Gespeichert werden die Verbindungsdaten (Telefonnummern, E-Mail Adressen, IPs, Beginn und Ende der Verbindung), jedoch keine Ihnalte. Kein Wort, kein E-Mail Text. Telefongespräche oder E-Mails zu verschlüsseln ist nicht notwendig, weil deren Inhalt nicht festgehalten wird.

Gespeichert wird beim Diensteanbieter (Telefongesellschaft, Internet-Provider), nicht beim "Staat". Anbieter benötigen diese Daten zur Rechnungserstellung und bei Reklamationen. Was sich ändert ist die Dauer der Datenvorhaltung. Sonst ändert sich nichts.

Ebenfalls war es auch vorher Staatsanwälten möglich, sich per richterlichem Beschluss vom Diensteanbieter die Daten einer bestimmten Person Zwecks Beweisaufnahme herausgeben zu lassen. Dazu bedarf es weiterhin eines begründeten Verdachts auf eine vollendete oder geplante Straftat. Zuerst muss der Verdacht vorliegen, dann geschieht der Zugriff auf gespeicherte Verbindungsdaten durch die Justiz. Und dann erst werden die Daten dieser Person starfrechtlich überprüft.

Telefongesellschaften und Internet-Provider suchen in den Daten nicht nach Hinweisen auf Straftaten. Dazu haben die a) keine Berechtigung und b) würde es nichts nutzen, weil sie die Ergebnisse nicht einfach so an Dritte weitergeben dürfen. Auch nicht an Behörden oder Staatsanwälte.

Eingeschaltete Handys können seit jeher geortet werden. Bloß interessiert sich kein Aas dafür, wo Otto-Normalo sich so rumtreibt. Auch das ist nur bei jenen interessant, die bereits unter Verdacht stehen, Straftaten begangen zu haben oder zu planen. Der Verdacht ergibt sich nicht aus Telekommunikationdaten.

Da ist es schon wahrscheinlicher, dass eine eifersüchtige Ehefrau das Handy ihres Ehemannes per Internet ortet. Das kann jeder, der die Gerätekennung des Handys kennt.

Vor dem Zugriff auf die Daten und/oder der Überwachung von Telekommunikation durch strafverfolgende Behörden hat der Gesetzgeber den begründeten Verdacht nebst Richterbeschluss gestellt. Das ist der kleine aber gewichtige Unterschied zwischen orwellscher Totalüberwachung und dem, was das Gesetz bezweckt: Verbesserte Beweissicherung im konkreten Verdachtsfall.

Grundlage ist die Strafprozessordung (StPO). Für den Zugriff auf gespeicherte Verbindungsdaten gilt § 100g. Dieser ist im Zusammenhang mit allen §§ des achten Abschnittes der StPO zu sehen.

***

Eine ganz andere Qualität hat das Begehren des Innenministeriums, die für den Reisepass nun erforderlichen Fingerabdrücke durch die Bundesdruckerei dauerhaft zu speichern. Bis jetzt muss diese Behörde diese Daten nach Ausgabe des Passes löschen. Da die Bundesdruckerrei eine Bundesbehörde ist, birgt die dauerhafte Speicherung der Fingerabdrücke aus Reisepässen dort die Möglichekeit der Verkettung mit anderen Datenbanken anderer Behörden.

Wenngleich auch das keine Überwachung im Wortsinn darstellt. Zur Überwachung gehört die laufende Auswertung von Daten im Hinblick auf bestimmte Kriterien. Bundesbehörden sollten generell nicht berechtigt sein, biometrische Daten von jedermann zu speichern. Denn Bundesbehörden können ihre Daten ohne Gerichtsbeschluss untereinander austauschen. Dabei kann es mit dem Vorhalten von Fingerabdrücken durchaus dazu kommen, das man ohne Schuld in die Mühlen der Justiz gerät, weil man zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war.

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17.11.2007, 17:59 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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>Auch das ist nur bei jenen interessant, die bereits unter Verdacht
>stehen, Straftaten begangen zu haben oder zu planen.

Das ist sehr Theoretisch. Es gibt viele Opfer von absichtlichen
falschen Beschuldigungen...

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17.11.2007, 20:44 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von MaikG:
Es gibt viele Opfer von absichtlichen
falschen Beschuldigungen...


Das ist sehr theoretisch.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 17.11.2007 um 20:44 Uhr geändert. ]

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18.11.2007, 00:15 Uhr

NoImag
Posts: 1039
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@Maja:

Schön mal wieder etwas von Dir zu lesen.

Laut Heise sollen jetzt aber auch Daten 6 Monate gespeichert werden, die nach bisher geltendem Recht unmittelbar nach Verbindungsende gelöscht werden müssen.

Außerdem stellt dieses Gesetz einen Dammbruch dar. Es werden Daten von unbescholtenen Bürgern gespeichert, nur für den Fall, dass Sie sich in Zukunft verdächtig machen. Wenn dieses Gesetz nicht als verfassungswidrig eingestuft wird, dann wird es dabei nicht bleiben. Die Union hat ja bereits ein Fingerabdruckregister der gesamten Bevölkerung gefordert. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jeder Bürger seinen genetischen Fingerabdruck beim Staat abgeben muss.

Tschüß


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18.11.2007, 01:10 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von NoImag:
Laut Heise sollen jetzt aber auch Daten 6 Monate gespeichert werden, die nach bisher geltendem Recht unmittelbar nach Verbindungsende gelöscht werden müssen.


Hinzu kommen sind die IP beim Versenden von E-Mails und Zugriff auf des Postfach sowie die Netzkennung des Absenders empfangener Mails. Keine Inhalte von E-Mails. Gespeichert wird beim ISP.

Zitat:
Außerdem stellt dieses Gesetz einen Dammbruch dar.

Das ist Ansichtssache. Die Datenvorhaltung wird um den Bereich E-Mail erweitert und die Vorhaltungsdauer verlängert. Mehr ändert sich da nicht.

Zitat:
Es werden Daten von unbescholtenen Bürgern gespeichert, nur für den Fall, dass Sie sich in Zukunft verdächtig machen.

Es werden mehr Daten länger vorgehalten, um in Zukunft an mehr Beweise gelangen zu können, um verdächtige überführen zu können. Nur die Daten von Verdächtigen werden strafrechtlich überprüft. Dazu bedarf es eines richterlichen Beschlusses.

Von Generalverdacht und allgemeiner Überwachung könnte gesprochen werden, wenn Verbindugnsdaten von jedermann ohne jede weitere juristische Hürde allgemein an Behörden übermittelt und dort ständig auf Verdachtsmomente hin ausgewertet würden. Das geschieht nicht.

Zitat:
Wenn dieses Gesetz nicht als verfassungswidrig eingestuft wird, dann wird es dabei nicht bleiben.

Das ist Spekulation.

Zitat:
Die Union hat ja bereits ein Fingerabdruckregister der gesamten Bevölkerung gefordert.

Unser Innenmiinister hat gefordert, die Fingerabdücke, die zur Ausgabe des neuen Reisepasses aufgenommen werden, auf Dauer durch die Bundesdruckerei speichern zu lassen, um so Straftäter indentifizieren zu können. Zwar halte ich das für bedenklich, die Gründe habe ich oben genannt, allerdings ist das etwas anderes als ein Fingerabdruckregister der gesamten Bevölkerung. Nicht jeder Bürger im Land ist im Besitz eines Reisepasses. Justizministerin Zypries lehnt diesen Vorschalg ab, sowie die SPD und Teile der Union.

Zitat:
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jeder Bürger seinen genetischen Fingerabdruck beim Staat abgeben muss.

Mit Überzeichnung können keine Lösungen gefunden werden.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.11.2007 um 01:12 Uhr geändert. ]

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18.11.2007, 10:22 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer
>Das ist sehr theoretisch.

Nein, bei mir nicht.

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18.11.2007, 19:03 Uhr

Jinx
Posts: 2077
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Zitat:
Original von Maja:
Unser Innenmiinister hat gefordert, die Fingerabdücke, die zur Ausgabe des neuen Reisepasses aufgenommen werden, auf Dauer durch die Bundesdruckerei speichern zu lassen, um so Straftäter indentifizieren zu können. Zwar halte ich das für bedenklich, die Gründe habe ich oben genannt, allerdings ist das etwas anderes als ein Fingerabdruckregister der gesamten Bevölkerung. Nicht jeder Bürger im Land ist im Besitz eines Reisepasses. Justizministerin Zypries lehnt diesen Vorschalg ab, sowie die SPD und Teile der Union.


Das heißt auf deutsch: Wer nicht bereit ist sich ohne Verdachtsmoment erkennungsdienstlich behandeln zu lassen, kann in viele Länder nicht mehr reisen.
Abgesehen davon, wie lange wird es wohl dauern, bis derartige Daten auch im Ausweis gespeichert werden? Der betrifft dann auch die gesamte Bevölkerung, denn der IST verpflichtend.
Dein Vertrauen in diesen Staat - oder besser: seine Regierung - ist beängstigend Maja. Ich habe vor kurzem ein Video einer Pressekonferenz mit Herrn Schäuble gesehen, in dem er auf eine Frage zur Onlinedurchsuchung mit völlig unverständlichem und zusammenhangslosem Gestammel antwortete. Traust du so jemandem tatsächlich die nötige Kompetenz zu über so sensible Dinge zu entscheiden?
Hier der Link zu dem Video.
--
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[ Dieser Beitrag wurde von Jinx am 18.11.2007 um 19:04 Uhr geändert. ]

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18.11.2007, 23:23 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 522
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@Jinx

Vielleicht hättest Du die Kommentare noch dazu lesen sollen? I-)

Diesen hier fand ich sehr aufhellend (von einem gewissen Jan):

Kurzzusammenfassung Schäuble: Ist total aufwendig, werden wir deshalb eigentlich eh so gut wie nie machen. Richtig verstanden hat das bei uns übrigens nur der, der es auch anwendet. Außerdem betrifft es ja keinen. Und jetzt sag ich noch irgendwas mit Handys, vielleicht stellen Sie ja dann Fragen, die ich beantworten kann.

Kurzzusammenfassung Jan: Den ganzen Mist braucht sowieso keine Sau, dafür lohnt es sich nun wirklich nicht den Rechtsstaat auszuhöhlen.

:D

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 18.11.2007 um 23:24 Uhr geändert. ]

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18.11.2007, 23:51 Uhr

NoImag
Posts: 1039
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Die Union hat ja bereits ein Fingerabdruckregister der gesamten Bevölkerung gefordert.

Unser Innenmiinister hat gefordert, die Fingerabdücke, die zur Ausgabe des neuen Reisepasses aufgenommen werden, auf Dauer durch die Bundesdruckerei speichern zu lassen, um so Straftäter indentifizieren zu können. Zwar halte ich das für bedenklich, die Gründe habe ich oben genannt, allerdings ist das etwas anderes als ein Fingerabdruckregister der gesamten Bevölkerung. Nicht jeder Bürger im Land ist im Besitz eines Reisepasses. Justizministerin Zypries lehnt diesen Vorschalg ab, sowie die SPD und Teile der Union.


Nicht nur. Die Union hat gefordert, dass die Fingerabdrücke auch im Personalausweis gespeichert werden und in diesem Zusammenhang auch bei den Meldebehörden verbleiben. Ersterem hat die SPD leider bereits zugestimmt. Die Union hat daraufhin unter großem Bedauern bezüglich des Fingerabdruckregisters der gesamten Bevölkerung (der zweite Teil) nachgegeben.

Ich frage mich, warum Du glaubst, dass nicht als nächstes der genetische Fingerabdruck dran ist. Die Union sattelt doch ständig drauf.

Tschüß


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19.11.2007, 12:49 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Wenn dieses Gesetz nicht als verfassungswidrig eingestuft wird, dann wird es dabei nicht bleiben.

Das ist Spekulation.

Das stimmt - allerdings: Wenn du den Beweis hast, ist es zu spät. 8o

Zitat:
Zitat:
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jeder Bürger seinen genetischen Fingerabdruck beim Staat abgeben muss.

Mit Überzeichnung können keine Lösungen gefunden werden.

Aber gewarnt werden kann - und das wiederum regt zum Nachdenken an, was vielleicht zu Lösungen führt. Lösungen wofür eigentlich? Die hier favorisierte Lösung wäre, alles so zu lassen wie es ist.
--
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19.11.2007, 15:11 Uhr

Holger
Posts: 8050
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Zitat:
Original von Jinx:
Abgesehen davon, wie lange wird es wohl dauern, bis derartige Daten auch im Ausweis gespeichert werden? Der betrifft dann auch die gesamte Bevölkerung, denn der IST verpflichtend.

Halb richtig.
Es genügt eines der beiden Ausweisdokumente zu besitzen, Ausweis oder Reisepass. Im Ergebnis natürlich dasselbe, wenn beide biometrische Daten enthalten, insofern bleibt Deine Kernaussage natürlich richtig, Datenkrake Schäuble wird uns alle erfassen, denn das ist ja nunmal sein Ziel.

Wenn nicht im Reisepass/Ausweis, dann halt im Gesundheitspass, der EC-Karte oder einem völlig neuen "Anti-Terror-Pass".
Zitat:
Original von Lord_Helmchen:
Kurzzusammenfassung Schäuble: Ist total aufwendig, werden wir deshalb eigentlich eh so gut wie nie machen. Richtig verstanden hat das bei uns übrigens nur der, der es auch anwendet. Außerdem betrifft es ja keinen. Und jetzt sag ich noch irgendwas mit Handys, vielleicht stellen Sie ja dann Fragen, die ich beantworten kann.

Kurzzusammenfassung Jan: Den ganzen Mist braucht sowieso keine Sau, dafür lohnt es sich nun wirklich nicht den Rechtsstaat auszuhöhlen.

Interessante Argumentation, die immer wiederkehrt, egal ob es um Aushöhlung unserer Bürgerrechte, unseres Sozialsystems oder Steuererhöhungen/Streichungen von Vergünstigungen/Internet-GEZ geht: immer wieder betonen Politiker, dass es "kaum jemanden betrifft" und "kaum Auswirkungen" auf die Gesellschaft/die (angeblich wenigen) Betroffenen hat.

Was natürlich immer wieder die Frage aufwirft, warum sich Politiker 90% einer Legislaturperiode mit Dingen beschäftigen, die keinerlei Auswirkungen haben (aber viel Verwaltungsaufwand/Kosten verursachen)

Dass die angestrebte Totalüberwachung keinerlei Nutzen für die Verfolgung von Terroristen/Kapitalverbrecher hat, darin wäre ich ja sogar mit Schäuble einer Meinung. Die anderen Auswirkung sind es ja auch, die uns Sorgen bereiten.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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19.11.2007, 18:55 Uhr

Jinx
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@Holger:
Danke für die Korrektur Holger, hast natürlich recht :) Aber wie du auch schon geschrieben hast, bleibt sich das Ergebnis gleich.
Die Politiker argumentieren ständig damit, dass das alles dem Sicherheitsbedürfnis der Menschen entspräche und die Mehrheit der Bürger deshalb "dafür" sei. Ich persönlich empfinde diesen Sammelwahn der Regierung aber wesentlich bedrohlicher als die ständigen Terrorgeschichten, die die Politiker dann immer herbeizitieren. Wir haben Gott sei Dank eine gut funktionierende Polizei, die die bisherigen Fälle mit den vorhandenen Möglichkeiten offenbar gut aufklären konnte. Natürlich sollte man deshalb nicht leichtsinnig werden und sich auf den Lorbeeren ausruhen, aber das, was jetzt veranstaltet wird steht in keinem Verhältnis zur Realität. Kennzeichen werden ja bereits in mehreren Bundesländern automatisiert abgeglichen, wie lange wird es wohl dauern, bis das Ganze auch mit Gesichtern geschieht? Wie lange wird es dauern, bis die abzugleichenden Bilder nicht mehr sofort wieder gelöscht werden, sondern gespeichert bleiben? Wenn ich an sowas denke, habe ich ein sehr sehr flaues Gefühl im Magen...
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19.11.2007, 22:21 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Jinx:
Wir haben Gott sei Dank eine gut funktionierende Polizei, die die bisherigen Fälle mit den vorhandenen Möglichkeiten offenbar gut aufklären konnte.

Das ist das, was mich bei der ganzen Sache auch immer wieder wundert:
Wie kann man mit "Sicherheitsbedürfnis" argumentieren, wenn Jahr um Jahr Deutschland als eines der sichersten Länder der Welt gilt? Wenn Terroranschläge auf Bahnhöfe mit vorhandenen Mitteln verhindert werden und jetzt - ganz aktuell - der nächste "Amoklauf" in einer Schule. Wozu zum Geier strengen wir dann Diskussionen an und versenken Zeit, Geld und Energie in etwas, das wir nicht brauchen?

Ich denke sehr wohl, daß wir uns bei diesem Thema auf unseren Lorbeeren ausruhen können - bei anderen Themen, wo wir uns ausruhen, sollten wir es vielleicht besser nicht.
--
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21.11.2007, 11:56 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von DrNOP:
Ich denke sehr wohl, daß wir uns bei diesem Thema auf unseren Lorbeeren ausruhen können - bei anderen Themen, wo wir uns ausruhen, sollten wir es vielleicht besser nicht.


Ich möchte damit nur sagen, dass man in der Wachsamkeit nicht nachlassen sollte. Auf Teufel komm raus neue, unausgegorene und vor allem überflüssige Systeme durchzudrücken ist aber definitiv der falsche Weg. Ich frage mich nur, wem diese Datenberge effektiv nutzen? Dem Staat, weil er damit auch kleinste Vergehen aufklären kann? Oder der Regierung, weil sie damit Ihre Machtposition absolut festigen kann? Wobei wir einen Schritt weiter denken könnten.. Und der würde Abschaffung der Demokratie bedeuten. Ich sag ja, bei dem Thema wird mir irgendwie schlecht.
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23.11.2007, 16:59 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Jinx:
Das heißt auf deutsch: Wer nicht bereit ist sich ohne Verdachtsmoment erkennungsdienstlich behandeln zu lassen, kann in viele Länder nicht mehr reisen.


Was auf Drängen dieser Länder geschieht. Zunächst gefordert von der US-amerikanischen Regierung, zieht Japan nun massiv nach. Dem muss sich nicht nur Deutschland stellen.

Zitat:
Dein Vertrauen in diesen Staat - oder besser: seine Regierung - ist beängstigend Maja.

Du vertraust darauf meine Gedanken zu kennen, ohne dass ich diese ausdrücklich dargelegt habe? Auch das kann als beängstigend bezeichnet werden.

Zitat:
Original von NoImag:
Die Union hat gefordert, dass die Fingerabdrücke auch im Personalausweis gespeichert werden und in diesem Zusammenhang auch bei den Meldebehörden verbleiben. Ersterem hat die SPD leider bereits zugestimmt. Die Union hat daraufhin unter großem Bedauern bezüglich des Fingerabdruckregisters der gesamten Bevölkerung (der zweite Teil) nachgegeben.


Ich bezog mich auf den Reisepass, da das bereits beschlossene Praxis ist. Oben habe ich versucht klar zu stellen, dass ich eine dauerhafte Vorhaltung solcher Daten für bedenklich halte und den Grund dafür ausgeführt. Evtl. hast Du das überlesen.

Zitat:
Ich frage mich, warum Du glaubst, dass nicht als nächstes der genetische Fingerabdruck dran ist. Die Union sattelt doch ständig drauf.

Du weißt nicht, was ich glaube, denn das habe ich hier nicht ausgeführt. Ich ziehe es vor, meine Emotionen für mich zu behalten um konstruktive Kommunikation zu ermöglichen. Emotionalisiert wird Politik in den Medien schon zu Genüge.

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23.11.2007, 17:59 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Maja:
Was auf Drängen dieser Länder geschieht. Zunächst gefordert von der US-amerikanischen Regierung, zieht Japan nun massiv nach. Dem muss sich nicht nur Deutschland stellen.


Umso schlimmer. Derart sensible Informationen einem FREMDEN Staat zur Verfügung zu stellen... Es wäre geradezu die Pflicht unserer Regierung ihre Bürger vor einer derartigen Erfassungswut zu schützen. Letztlich schaden diese Staaten sich vor allem selbst, würden normal denkende Regierungen sich entschieden dagegen stemmen - Touristen blieben aus, Geschäftsreisende ebenso,...
Und selbst wenn es unsere liebe Bundesrepublik nicht wagt, den Datensammlern gehörig auf die Finger zu klopfen, sollte es A) jedem Einzelnen überlassen sein, diese Daten preis zu geben und B) sollten diese Daten niemals von staatlicher Seite gespeichert werden. Allein dass die Union dies fordert zeigt mehr als deutlich, dass das von dir angeführte Argument bestenfalls eines von vielen, wahrscheinlich aber einfach nur vorgeschoben ist.
Spätestens seit Schröder ist die BRD wieder jemand in der Außenpolitik. Weniger Katzbuckeln vor den USA stünde uns ganz gut zu Gesicht. Ich denke, bei einem entschiedenen "Nein" aus Berlin zu derartigen Themen würden sich auch andere Staaten, in denen diese Diskussion ebenso im Gange ist, in eine Gegenposition stellen.

Zitat:
Original von Maja:
Du vertraust darauf meine Gedanken zu kennen, ohne dass ich diese ausdrücklich dargelegt habe? Auch das kann als beängstigend bezeichnet werden.


Ich vertraue lediglich darauf, dass du meinst was du schreibst.
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23.11.2007, 19:51 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Jinx:
[Ich denke, bei einem entschiedenen "Nein" aus Berlin zu derartigen Themen würden sich auch andere Staaten, in denen diese Diskussion ebenso im Gange ist, in eine Gegenposition stellen.


Auch wir erwarten völlig zu Recht, dass Einreisende Ausländer die Gesetze des Landes achten und fremde Regierungen sich nicht in unsere Innenpolitik einmischen.

Zitat:
Ich vertraue lediglich darauf, dass du meinst was du schreibst.

Ich bewerte hier nichts. Du bewertest was ich schreibe und projezierst deine Bewertung auf mich. Das ist ein Unterschied. Schlimmer noch, Du versuchst, durch das Sammeln von Daten (meinen Aussagen hier) und deren Auswertung, meine Person zu bewerten, zu klassifizieren. Etwas, das Du im Umgang mit deinen Daten für Dich offenbar kategorisch ablehnst.

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23.11.2007, 20:26 Uhr

Archeon
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Ich denke mal so.. Die Sammelwut der Behörden geht davon aus Straftaten in Zukunft zu verhindern in dem man Personen Klassifiziert. Man könnte halt eine Rasterverhandung vergleichen.
Nehmen wir mal an... Der Fingerabdruck ist in den Behörden Speicher nun für jede Behörde zugänglich. In einem Haus wird eine Frau vergewaltigt. Durch die Fingerabdrücke im die im Ganzen Haus gesammelt werden wird ein Profil erstellt der im Haus verkehrt. Und vielleicht ist der Freund von Frau Blah gerade mal Aufgefallen weil er betrunken jemanden belästigt hat. Genau auf diese Profil und dem Gefunden Fingerabdruck passt die Beschreibung und schon wird man vorgeladen und Befragt.. Mir ist so was mal Passiert. Nur das ich keine Belästigt habe sondern weil ich mal zu den Jahrgangsgruppen gehöre die mal in diese Stadt wohnten. Es war in Sprockhövel ein Mann der Frauen überfiel und vergewaltigte. Da man ihn nicht finden konnte und man ein etwas Alter beschrieb. Wurden alle Männer von 16-3X zur Speichelprobe angewiesen. Gut ich muss mir nix vorwerfen. Aber wer sagt mir nicht das meine Speichelprobe nicht gespeichert wurde um so für Zukünftige Verhandungen gebraucht. Das Sammeln selbst ist Gefährlich, weil diese Daten nicht unbedingt nur den Strafverfolger Interessieren. Auch Private Organisationen wie Versicherungen könnten aus solchen Daten Profitieren

Für unsere Startrekis und Borgfans



[ Dieser Beitrag wurde von Archeon am 23.11.2007 um 23:00 Uhr geändert. ]

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23.11.2007, 22:21 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Auch wir erwarten völlig zu Recht, dass Einreisende Ausländer die Gesetze des Landes achten und fremde Regierungen sich nicht in unsere Innenpolitik einmischen.

Was Jinx allerdings sagte ist:

Wenn die deutsche Regierung beschließt daß in Zukunft in deutschen Ausweisdokumenten Fngerabdrücke des Besitzers gespeichert sein sollen, dann zwingt mich meine deutsche Regierung dazu japanische Gesetze zu achten, obwohl ich niemals nach Japan reisen werde.

Denkst du wirklich, das macht Sinn?
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24.11.2007, 00:41 Uhr

Maja
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@Archeon

Straftaten lassen sich mit solchen Datensammlungen allein nicht verindern. Dazu werden Ermittlungen mit anderen Methoden durchgeführt. Die Datensammlung soll bei der Aufklärung schwerer Straftaten und ggf. dabei helfen, einfacher weitere Hinweise und Beweise von Verdächtigen zu bekommen. Zumindest erhofft man sich das davon. So völlig abwegig ist diese Hoffnung nicht.

Dass es dabei auch das Potential von Missbrauch gibt, ist der Politik bewusst. Nur ist allein das noch kein Grund, kategorisch nein zu sagen. Das ist auch keine Lösung für das Problem, dass Schwerkriminalität der Strafverfolgung mit wachsendem Abstand voraus ist, weil sie besser ausgerüstet sind als ihre Verfolger. Der Schutz der Bürger des Landes vor dieser Bevölkerungsgruppe gehört auch zu den Aufgaben des Staates.

@DrNOP:

So wie es in der Presse dargestellt wird, nimmt Japan jetzt bei der Einreise am Flughaven Fingerabdrücke von jedem, unabhängig davon, ob die im Pass gespeichert sind. Das hat eher nichts mit US-Politik zu tun. Japan orientiert sich in der Regel nicht an den USA.

Für die USA gilt: Sinn und Zweck der Übung ist die einwandfreie Identifikation des Passinhabers. Die Fälschungssicherheit steht im Vordergrund. Wer einreist und wie lange er geblieben ist, wird dort schon seit Jahrzehnten über lange Zeiträume archiviert.

Wie sinnvoll das Ganze überhaupt ist, diese Frage stellt sich nicht, wenn man eines dieser Länder bereisen muss. Eine Weigerung der Politik eines Landes gegen diese Forderungen, würde das Verfahren in anderen Länder nicht ändern. Es würde Reisenden das Reisen nach Ablauf der Übergangsfrist unter Umständen unnmöglich, zumindest aber unnötig schwer machen, denn diese Nation halten das für die Wahrung der Sicherheit ihrer Bürger für unabdingbar. Wer kann ihnen das in ihrem eigenen Land, ohne ignorante Arroganz zu beweisen, verbieten? Darüber hinaus hätte die Weigerung aus meiner Sicht unnötige Spannungen zwischen den Nationen zur Folge. Wie sinnvoll das inklusive aller Folgen wäre, wäre wieder ein ganz anderes Fass. Macht es Sinn, politische und wirtschalftliche Beziehungen zu gefährden, weil Lieschen Müller sich vor etwas fürchtet, was sie genau so wahrsheinlich nie betreffen wird, wie es sie betreffen könnte? Der Konjunktiv als Fundament für Politik?

Wie Fälschungssicher elektronisch in einem Pass gespeicherte Fingerabdrücke sind, ist ein anderes Thema. Darüber sind sich selbst Spezialisten aus den Geheimdiensten nicht einig. Ein "Hacker" behauptet zwar, er habe es geschafft einen solchen Abdruck zu fälschen. Was nicht klar wurde ist, ob dabei auch ein Pass herausgekommen war, der nicht sofort als Fälschung zu erkennen ist. Ich bin sehr vorsichtig mit Informationen, die nur mal eben so in einem Satz eingeworfen werden, ohne weitere Details zu nennen.

Datenerfassung allgemein: Vielleicht müssen wir uns von der Vorstellung verabschieden, Datenerfassung sei grundsätzlich nur dazu geeignet, der Quelle der Daten Ärger zu bereiten. Ungeachtet dessen, dass die USA derzeit bei - ihrer Meinung nach - "islamisch" klingenden Familiennamen besonders allergisch reagieren. Diese kurzsichtige Denkweise hat unserem Geschäftsführer einige unangenehme Erfahrungen im Rahmen seiner letzten USA-Reise eingehandelt. Er wurde bei der Ein- und Ausreise besonders sorgfältig unter die Lupe genommen, was ihm Nerven und Zeit und dem Unternehmen Geld und beinahe einen Auftrag gekostet hat. Das sind Auswüchse, die sich derzeit auf die USA beschränken und daher auch nur dort in den Griff zu bekommen sind. Bleibt zu hoffen, dass die nächste US-Regierung weniger emotional an das Thema herangeht. Angehörige anderer Regierungen können da höchstens vermittelnd argumentieren. Mit der Brechstange erreicht man nichts.

Von Datenschützern erwarte ich, dass sie Daten vor Missbrauch schützen. Dazu müssen sie vor Missbrauchspotentialen warnen und an Lösungen zum Schutz der Daten mitwirken. Beides tun sie. Aus den Warungen generieren die Medien eine abstrakte Panik und garnieren diese mit Schlagworten. Das ist kein sachgerechter Umgang mit dem Thema. So denkt niemand mehr darüber nach, was der Sinn dahinter ist. Gerade Journalisten sind insbesondere gegen die Vorratsdatenspeicherung. Aus deren Postition heraus aus nachvollziehbaren Gründen. Gründe die für mich jedoch keine Rolle spielen. Ich laufe nicht Gefahr Informanten zu verlieren, weil meine Kommunikationsdaten gespeichert werden.

Und noch mal. Das dauerhafte Vorhalten von Fingerabdrücken unbescholtener Bewohner des Landes halte ich für bedenklich. Doch selbst hier kommt es darauf an, wie im Detail damit verfahren werden soll. So lange das nicht abschließend bekannt ist, halte ich mich auch mit einer Bewertung zurück.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.11.2007 um 00:45 Uhr geändert. ]

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24.11.2007, 10:48 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Auch wir erwarten völlig zu Recht, dass Einreisende Ausländer die Gesetze des Landes achten und fremde Regierungen sich nicht in unsere Innenpolitik einmischen.


Richtig... Die Gesetze des Landes achten, wenn man DORT ist. Die Aufnahme biometrischer Merkmale in die Papiere auf Grund von japanischen oder US-amerikanischen Gesetzen hierzulande ist also keine Einmischung in unsere Innenpolitik? Deswegen schrieb ich auch, es sollte jedem selbst überlassen bleiben, ob er diese Daten an die entsprechenden Stellen weitergibt oder nicht.

Zitat:
Original von Maja:
Ich bewerte hier nichts. Du bewertest was ich schreibe und projezierst deine Bewertung auf mich. Das ist ein Unterschied. Schlimmer noch, Du versuchst, durch das Sammeln von Daten (meinen Aussagen hier) und deren Auswertung, meine Person zu bewerten, zu klassifizieren. Etwas, das Du im Umgang mit deinen Daten für Dich offenbar kategorisch ablehnst.


Jetzt übertreibst du aber maßlos, Maja. Das hier ist eine ganz normale Diskussion, Kommunikation. Du teilst dich hier völlig freiwillig mit (Freiwilligkeit ist hier das große Stichwort).
Abweichende Meinungen haben auch nix mit Bewertung oder Klassifizierung zu tun. Aber entweder man beteiligt sich an einer Diskussion mit seiner Meinung (und erzähl mir nicht, dass irgendjemand absolut objektiv schreiben könnte), stellt sich der Diskussion und lebt damit, dass andere diese Meinung nicht teilen und auch darauf hinweisen, wo die Schwachpunkte ihrer Meinung nach liegen, oder man lässt es völlig bleiben.
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24.11.2007, 14:36 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Jinx:

Bestimmungen zu Reisedokumenten sind Teil der Außenpolitik. Weshalb die Forderung nach Fingerabdrücken in Personalausweisen eine andere Gewichtung zukommt, als Fingerabdrücke in Reisepässen. Doch wie immer der Einzelne es für sich bewerten mag. Selbst wenn der Abdruck nicht im Pass enthalten ist, spätestens bei der Einreise in eines dieser Länder hat es sich mit der Frage nach der Freiwilligkeit. Dann bleibt nur die Wahl zwischen dem Verzicht auf eine wichtige Geschäftsreise, also der Chance auf mehr Marktanteile und Absatzsteigerung, und einem Nein zur Reise und der Chance. Es wäre wahrscheinlich müßig, Wetten darüber abzuschließen, wie das Individuum sich in einem solchen Interessenkonflikt "freiwillig" entscheiden würde.

Was dein Statement über die Teilnahme an Diskussionen betrifft. Wenn Du mit mir über das Thema diskutieren möchtest, bringe Sachargumente. Die können wir diskutieren. Ich beteilige mich an einer Diskussion über ein bestimmtes Thema. Nicht an Diskussionen über Meinungen. Das ist, ausgenommen im Rahmen von Verhandlungen, Zeitverschwendung.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.11.2007 um 14:37 Uhr geändert. ]

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24.11.2007, 17:05 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Bestimmungen zu Reisedokumenten sind Teil der Außenpolitik.


Jetzt entscheid dich mal. 2 oder 3 Posts vorher wars noch ne Einmischung in die Innenpolitik, jetzt plötzlich Außenpolitik.

Zitat:
Original von Maja:
Weshalb die Forderung nach Fingerabdrücken in Personalausweisen eine andere Gewichtung zukommt, als Fingerabdrücke in Reisepässen.


Geb ich dir bedingt recht. Wobei man angesichts der Diskussion um die Übernahme dieser Daten in den Ausweis diese Themen nicht getrennt betrachten kann. Im Gegenteil, es untermauert meine Besorgnis und die vieler anderer, denn es beweist, dass allein das Vorhandensein der erfassten Daten Begehrlichkeiten der staatlichen Stellen weckt, diese auch für andere Zwecke als die ursprünglich vorgesehenen zu nutzen.

Zitat:
Original von Maja:
Doch wie immer der Einzelne es für sich bewerten mag. Selbst wenn der Abdruck nicht im Pass enthalten ist, spätestens bei der Einreise in eines dieser Länder hat es sich mit der Frage nach der Freiwilligkeit. Dann bleibt nur die Wahl zwischen dem Verzicht auf eine wichtige Geschäftsreise, also der Chance auf mehr Marktanteile und Absatzsteigerung, und einem Nein zur Reise und der Chance. Es wäre wahrscheinlich müßig, Wetten darüber abzuschließen, wie das Individuum sich in einem solchen Interessenkonflikt "freiwillig" entscheiden würde.


Auch da muss ich dir Recht geben. Aber überlege mal, auf wie viele das zutrifft. Ich wage die Behauptung, dass die allerwenigsten Reisenden aus beruflichen Gründen nach Japan, in die USA oder sonstwohin unterwegs sind.

Zitat:
Original von Maja:
Was dein Statement über die Teilnahme an Diskussionen betrifft. Wenn Du mit mir über das Thema diskutieren möchtest, bringe Sachargumente. Die können wir diskutieren. Ich beteilige mich an einer Diskussion über ein bestimmtes Thema. Nicht an Diskussionen über Meinungen. Das ist, ausgenommen im Rahmen von Verhandlungen, Zeitverschwendung.


Nee Maja, ich fange jetzt bestimmt nicht nochmal von vorn an. Lies das Thema nochmal von Anfang an, die Argumente zu wiederholen ist müßig.
--
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Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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