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amiga-news.de Forum > Get a Life > Vorratsspeicherung von Email und SMS bis 6 Monaten [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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24.11.2007, 17:39 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Jinx:
Auch da muss ich dir Recht geben. Aber überlege mal, auf wie viele das zutrifft. Ich wage die Behauptung, dass die allerwenigsten Reisenden aus beruflichen Gründen nach Japan, in die USA oder sonstwohin unterwegs sind.

... wobei es sich für die Geschäftsreisenden in gewisser Weise auch "lohnt", weil sie sicher mehrmals in das gleiche Land reisen müssen. Wenn ihre Daten also dort bereits gespeichert sind, verteilen sich ihre eventuell vorhandenen Bedenken bei weiteren Reisen - im Gegenatz zu Touristen, die oft genug nur ein einziges Mal in ein bestimmtes Land reisen, aber ihre Daten für die nächsten 10 Jahre dort gespeichert wissen.
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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25.11.2007, 19:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Jinx:
Jetzt entscheid dich mal. 2 oder 3 Posts vorher wars noch ne Einmischung in die Innenpolitik, jetzt plötzlich Außenpolitik.


Deutsche Reisepapiere sind Teil unserer Außenpolitik, die direkt die Innenpolitik anderer Länder berühren kann.

Zitat:
Wobei man angesichts der Diskussion um die Übernahme dieser Daten in den Ausweis diese Themen nicht getrennt betrachten kann.

Das sollte man getrennt betrachten, weil der Personalausweis die Innenpolitik von Ländern außerhalb der EU nicht tangiert. Somit sind im Bezug auf dieses Dokument auch nicht die Anforderungen von USA und/oder Japan an die Reisepapiere einreisender Ausländer zu berücksichtigen.

Zitat:
Im Gegenteil, es untermauert meine Besorgnis und die vieler anderer, denn es beweist, dass allein das Vorhandensein der erfassten Daten Begehrlichkeiten der staatlichen Stellen weckt, diese auch für andere Zwecke als die ursprünglich vorgesehenen zu nutzen.

Natürlich wecken Daten beim Staat Begehrlichkeiten im Hinblick auf Strafverfolgung. Es wäre sogar Bedenklich, wenn das nicht der Fall wäre. Denn jeder Staat hat auch die Aufgabe, seine Bevölkerung vor Kriminalität zu schützen. Es kommt darauf an, die Daten so weit wie eben möglich vor Missbrauch zu schützen. Dazu müssen die juristischen Hürden hoch angelegt sein, die zu überwinden sind, um diese Daten zur Strafverfolgung verwenden zu dürfen. Maximaler Schutz der Daten Unbescholtener, bei gleichzeitig hohem Risiko für Straftäter, auf Dauer nicht unerkannt bleiben zu können.

Zitat:
Original von Maja:
Aber überlege mal, auf wie viele das zutrifft. Ich wage die Behauptung, dass die allerwenigsten Reisenden aus beruflichen Gründen nach Japan, in die USA oder sonstwohin unterwegs sind.


Da es darüber keine offizellen Statistiken gibt, wage ich da gar keine Prognose. Vermutlich ist das sogar Saison-bedingt. Verzeih mir bitte die Bemerkung, das privat Reisende im Gegensatz zu beruflich Reisenden tatsächlich eine real existierende Wahl haben, wohin sie reisen, und somit auch eine gewisse "Macht", zumindest auf längere Sicht auf die Politik der Reiseziele einzuwirken.

Wobei erwähnt sein sollte, dass vermutlich weder die USA noch Japan auf Touristen aus Deutschland wirtschaftlich angewiesen sind.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.11.2007 um 19:14 Uhr geändert. ]

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25.11.2007, 22:19 Uhr

Jinx
Posts: 2077
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Maja:
Da ich das Ganze jetzt nicht noch kleiner klabüsern will, einfach mal folgende Fragen an dich:

a) Welche zusätzliche Sicherheit bringt ein deutscher Pass mit biometrischen Merkmalen auf einem Funkchip? - Keine, wenn diese Daten nicht gespeichert werden und sämtlichen Ermittlungsbehördern zur Verfügung stehen. Erst recht keine, wenn die Täter keinen deutschen Pass besitzen.

b) Willst du dich ohne einen Verdacht, ohne Ermittlung einer Beteiligung an einer Straftat erkennungsdienstlich behandeln lassen, weil du ja irgendwann mal was Böses tun könntest? Wie frei könntest du dich noch bewegen, wenn du in steter Angst leben müsstest etwas falsches zu tun, was sofort geahndet werden könnte?

c) Bist du wirklich bereit deine persönlichsten Daten irgendjemandem anzuvertrauen, ohne wirklich zu wissen was damit passiert? Kannst du sicher sein, dass diese Daten ausschließlich an staatlicher Stelle verbleiben? Es müssen nicht erst CD-Roms per Post verschickt werden wie in England, damit solche Sachen in falsche Hände gelangen.
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26.11.2007, 20:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Jinx:

Der Personalausweis ist kein Pass. Der Reisepass enthält diese Daten, weil diverse Länder dies gefordert haben, um den Passinhaber einwandfrei als diesen Identifizieren zu können. Das Ziel ist eine höhere Fälschungssicherheit. Aus dem selben Grund wurde die Forderung erhoben, solche Daten auch in den Personalausweis aufzunehmen. Das ist z. B. in Spanien schon sehr lange Praxis.

Die Vorratsspeicherung von Fingerabdrücken aus Pässen und Ausweisen ist eine davon unabhängig erhobene Forderung, die in der Politik sehr kontrovers diskutiert und im Gesetz nicht aufgenommen wurde. Es gibt keine Vorratspeicherung von Fingerabdrücken aus Reisepässen und Personalausweisen. Wenngleich diese Forderung weiterhin im Raum steht. Der politische Widerstand dagegen ist groß, in allen Parteien. Es ist keineswegs so, dass sich darüber auch nur eine Fraktion wirklich einig wäre. Anderfalls wäre es nun im Gesetz.

Fingerabdrücke in Pässen und Ausweisen allein sind noch keine erkennungsdienstliche Behandlung. Siehe oben. Es geht um Fälschungssicherheit.
In den Medien wird subtil eine Orwellsche Szenerie suggeriert, indem gern umschrieben wird, was man damit machen könnte. Das verkauft sich erfahrungsgemäß besser als staubtrockene Berichterstattung. Jedoch ist das nicht der Ansatz, der von der Politik damit verfolgt wird. Dieser Ansatz wird auch nicht mit dem Begehren nach der dauerhaften Speicherung von Fingerabdrücken verfolgt. Dabei geht es den Befürwortern um die Fahndung nach Tätern, nicht um die Fahndung nach Taten.

Zitat:
Wie frei könntest du dich noch bewegen, wenn du in steter Angst leben müsstest etwas falsches zu tun, was sofort geahndet werden könnte?

Suggestivfrage. Du wärst ein schlechter Anwalt. ;)

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26.11.2007, 20:58 Uhr

Palgucker
Posts: 1340
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@ Maja

Zitat:
Aus dem selben Grund wurde die Forderung erhoben, solche Daten auch in den Personalausweis aufzunehmen. Das ist z. B. in Spanien schon sehr lange Praxis.

Dann lade Dir dieses "Machwerk" und lausche, was ca. nach 1.10 min zum Thema gesagt wird.
Das ganze ist eben eine Grundsatzdiskussion. Ich persönlich finde es eben nicht besonderst "prickelnd", plötzlich eine Gleichbehandlung mit verurteilten Kriminellen zu erfahren.


Gruß Palgucker

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26.11.2007, 22:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Palgucker:

Satiriker müssen überzeichnen. Pispers ist einer der Besten seines Fachs. Sein Publikum versteht das offenbar, denn die Leute lachen; nehmen seine Aussagen als das was sie sind, Satire. Die man nicht mit Berichterstattung verwechseln sollte.

Abgesehen davon, wird im Verlauf eines Ermittlungsverfahrens zur Aufkärung einer Straftat jeder Verdächtige erkennungsdienstlich behandelt, was weit mehr beinhaltet, als Fingerabdrücke in einem Ausweisdokument zu speichern und danach wieder zu löschen, und bei Weitem nicht jeder Verdächtige als veurteilter Krimineller "endet", nicht mal jeder Krinimelle.


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27.11.2007, 09:34 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Der Personalausweis ist kein Pass. Der Reisepass enthält diese Daten, weil diverse Länder dies gefordert haben, um den Passinhaber einwandfrei als diesen Identifizieren zu können. Das Ziel ist eine höhere Fälschungssicherheit. Aus dem selben Grund wurde die Forderung erhoben, solche Daten auch in den Personalausweis aufzunehmen. Das ist z. B. in Spanien schon sehr lange Praxis.


Den Unterschied zwischen Pass und Ausweis kenn ich ich schon, und AFAIK haben wir bereits sehr sichere Dokumente. Ohne jetzt so viel Ahnung von der Materie zu haben, halte ich Chips in Dokumenten für keine zusätzliche Sicherheit. Wir alle hier wissen, wie leicht sich Daten manipulieren lassen. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis die eingebauten Schranken gebrochen sind und die Pässe mit beliebigen Daten bestückt werden können. Einem Hacker soll genau das bereits gelungen sein. Vielleicht ist dabei noch kein Dokument herausgekommen, was eine Prüfung standhält, aber wie gesagt, das halte ich ausschließlich für eine Frage der Zeit.

Zitat:
Original von Maja:
Die Vorratsspeicherung von Fingerabdrücken aus Pässen und Ausweisen ist eine davon unabhängig erhobene Forderung, die in der Politik sehr kontrovers diskutiert und im Gesetz nicht aufgenommen wurde. Es gibt keine Vorratspeicherung von Fingerabdrücken aus Reisepässen und Personalausweisen. Wenngleich diese Forderung weiterhin im Raum steht. Der politische Widerstand dagegen ist groß, in allen Parteien. Es ist keineswegs so, dass sich darüber auch nur eine Fraktion wirklich einig wäre. Anderfalls wäre es nun im Gesetz.


Frage: Kannst du die Löschung deiner Daten kontrollieren? Oder vertraust du nur blind darauf? Staatliche Behörden haben nicht nur einmal an bestehenden Gesetzen vorbei Aktionen durchgeführt oder sich sogar über richterliche Beschlüsse hinweggesetzt. Ich nenne da nur die bereits durchgeführten Online-Durchsuchungen oder die Speicherung von IP-Adressen von Webseitenbesuchern auf Seiten des Bundes. Solche Vorfälle zeigen mir persönlich, dass man dem Staat nichtmal so weit trauen darf, wie man Merkel werfen kann. Sollte also die Speicherung am Widerstand einzelner Parteien scheitern, bin ich mir ziemlich sicher, dass sie trotzdem gemacht wird. Und wenn es irgendwann mal rauskommt, sind die Entscheidungsträger entweder nicht mehr im Amt oder hüllen sich in Schweigen. Auch dieses Gebahren kennen wir bereits aus der Politik, prominentestes Beispiel dürfte Kohl sein.

Zitat:
Original von Maja:
Fingerabdrücke in Pässen und Ausweisen allein sind noch keine erkennungsdienstliche Behandlung. Siehe oben. Es geht um Fälschungssicherheit.


Nein? Wie nennst du die Abnahme von Fingerabdrücken und (evtl. in Zukunft) auch genetischer Merkmale dann? Bisher werden solche Maßnahmen nur bei Kriminellen oder zumindest Verdächtigen durchgeführt. Bei den derzeit verfolgten Plänen soll das Ganze quasi auf die gesamte Bevölkerung ausgeweitet werden, ohne Verdacht, ohne dass man an einer Tat beteiligt war.

Zitat:
Original von Maja:
In den Medien wird subtil eine Orwellsche Szenerie suggeriert, indem gern umschrieben wird, was man damit machen könnte. Das verkauft sich erfahrungsgemäß besser als staubtrockene Berichterstattung. Jedoch ist das nicht der Ansatz, der von der Politik damit verfolgt wird. Dieser Ansatz wird auch nicht mit dem Begehren nach der dauerhaften Speicherung von Fingerabdrücken verfolgt. Dabei geht es den Befürwortern um die Fahndung nach Tätern, nicht um die Fahndung nach Taten.


Es heißt nicht umsonst "Wehret den Anfängen". Die jetzt eingeführten Techniken bergen ein erhebliches Missbrauchspotential und ich finde es nur korrekt, dass die Medien vor genau diesem Potential warnen. Das ist meines Erachtens auch deren Aufgabe. Dass das Misstrauen in die Behörden nicht unbegründet ist, zeigen genügend Beispiele aus der Vergangenheit. Auch da wurden Daten ganz anderen Zwecken zugeführt, als die zu denen sie ursprünglich erhoben wurden. Beispiel Mautstationen.

Zitat:
Original von Maja:
Suggestivfrage. Du wärst ein schlechter Anwalt. ;)


Liegt vielleicht daran, dass ich nie Jura studiert habe und das auch niemals in Betracht ziehen würde ;)
Davon abgesehen steht es dir aber natürlich frei, die Frage nicht zu beantworten. Ich denk mir dann meinen Teil dazu :)
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28.11.2007, 17:40 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Jinx:

Warum Du immer von DNA anfängst, ist mir schleierhaft. Eine Erfassung dieser Daten steht politisch nicht zur Diskussion.

Unsere derzeitigen Personalausweise zaubern versierten Fälschern höchstens noch ein müdes Lächeln auf die Lippen. Am Anfang war jede Generation dieses Dokuments fälschungssicher. Keine wird es auf Dauer sein. Was also tun? Alles so lassen wie es ist, kann auch keine Lösung für das Problem sein, nun wieder einen relativ leicht zu fälschenden Ausweis zu haben.

Von Verdächtigen werden seit jeher die Personalien und die Nummer des Personalausweises bzw. Reisepasses gespeichert und Fotos gemacht. Vielleicht schaffen wir besser alle Ausweisdokumente ab, damit niemand sich mehr wie ein Krimineller behandelt fühlen muss. Es sei denn, man verinnerlicht mal, dass der Fingerabdruck nicht im Ausweis erfasst wird, um jemanden zu verdächtigen.

Medien und vor allem Datenschützer müssen natürlich auf Missbrauchspontentiale hinweisen, damit die notwendigen Maßnahmen zum Schutz der Daten ergriffen werden. Allerdings sollte die Diskussion auf sachlicher Ebene laufen und der Konjuntiv (die Warnungen) nicht als Indikativ verstanden werden. Fiktive Welten aus der Literatur sind keine Grundlage für Entscheidungen in der realen Welt. Es sollte schon der Bezug zur Realität gewahrt bleiben. Eine Diskussion um gespeicherte Fingerabdrücke erübrigt sich derzeit, weil sie nicht gespeichert werden. Wer das für sich infrage stellt, hat ein subjektives Problem mit dem Konjunktiv.

[ironie] Das non plus ultra der Fälschungssicherheit wäre nach derzeitigem Stand der Technik, jedermann zu "chippen", so wie man es mit Haus- und Zoo-Tieren macht. Ich denke aber, darüber sollten wir im Bezug auf Menschen nun wirklich nicht diskutieren. Zumindest nicht ernsthaft.

Was ist eigentlich aus der hellen Aufregung im Vorfeld des "großen Lausangriffs" geworten? Irgenwie hört man da gar nichts mehr von. Dieses Gesetz ist nun wie lange in Kraft? Dauert wohl noch etwas, bis 40 Mio. Haushalte verwanzt sind. [/ironie]

Zum Abschluss noch die Erinnerung daran, dass Staatsformen die ihre Bevölkerung massiv überwachen, in der Vergangenheit und Gegenwart vom Denunziantentum ihrer Bürger lebten und leben. Das funktioniert so tadellos, da kann keine noch so ausgefeilte Technik mithalten. Zeitnah, billiger, effizenter.

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28.11.2007, 19:03 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Maja:
Warum Du immer von DNA anfängst, ist mir schleierhaft. Eine Erfassung dieser Daten steht politisch nicht zur Diskussion.


Wieso immer? Das war das erste Mal. Und wenn du die Entwicklung mal bisschen nachvollziehst kannst du die Richtung grob abschätzen.

Zitat:
Original von Maja:
Unsere derzeitigen Personalausweise zaubern versierten Fälschern höchstens noch ein müdes Lächeln auf die Lippen. Am Anfang war jede Generation dieses Dokuments fälschungssicher. Keine wird es auf Dauer sein. Was also tun? Alles so lassen wie es ist, kann auch keine Lösung für das Problem sein, nun wieder einen relativ leicht zu fälschenden Ausweis zu haben.


Damit gibst du selbst die Argumente, die in Zukunft die Einführung weiterer "Sicherheitsmerkmale" rechtfertigen werden.

Zitat:
Original von Maja:
Von Verdächtigen werden seit jeher die Personalien und die Nummer des Personalausweises bzw. Reisepasses gespeichert und Fotos gemacht. Vielleicht schaffen wir besser alle Ausweisdokumente ab, damit niemand sich mehr wie ein Krimineller behandelt fühlen muss. Es sei denn, man verinnerlicht mal, dass der Fingerabdruck nicht im Ausweis erfasst wird, um jemanden zu verdächtigen.


Richtig.. Von Verdächtigen. Nicht von Otto Normal, der einfach mal nach Malle fliegen will (Jaja, dummes Beispiel, weil man in der EU keinen Pass braucht, aber du verstehst worauf ich hinaus will).
Solange die Daten ausschließlich im eigenen Ausweis / Pass gespeichert bleiben, magst du Recht haben, meine Bedenken dabei habe ich aber bereits geäußert.

Zitat:
Original von Maja:
Medien und vor allem Datenschützer müssen natürlich auf Missbrauchspontentiale hinweisen, damit die notwendigen Maßnahmen zum Schutz der Daten ergriffen werden. Allerdings sollte die Diskussion auf sachlicher Ebene laufen und der Konjuntiv (die Warnungen) nicht als Indikativ verstanden werden. Fiktive Welten aus der Literatur sind keine Grundlage für Entscheidungen in der realen Welt. Es sollte schon der Bezug zur Realität gewahrt bleiben. Eine Diskussion um gespeicherte Fingerabdrücke erübrigt sich derzeit, weil sie nicht gespeichert werden. Wer das für sich infrage stellt, hat ein subjektives Problem mit dem Konjunktiv.


Verfolge einfach mal "die Medien". Gerade in letzter Zeit gab es einige Berichterstattung, die deutlich zeigt was der Staat von Datenschutz hält. So wies aussieht, muss nur einer sagen "Wir machens".

Zitat:
Original von Maja:
[ironie] Das non plus ultra der Fälschungssicherheit wäre nach derzeitigem Stand der Technik, jedermann zu "chippen", so wie man es mit Haus- und Zoo-Tieren macht. Ich denke aber, darüber sollten wir im Bezug auf Menschen nun wirklich nicht diskutieren. Zumindest nicht ernsthaft.


Vor ner Weile stand glaub bei Heise, dass genau das bereits in einigen amerikanischen Firmen gemacht wurde. War allerdings noch auf freiwilliger Basis, wenn ich mich richtig erinnere. Trotzdem ziemlich heftig, oder?

Zitat:
Original von Maja:
Was ist eigentlich aus der hellen Aufregung im Vorfeld des "großen Lausangriffs" geworten? Irgenwie hört man da gar nichts mehr von. Dieses Gesetz ist nun wie lange in Kraft? Dauert wohl noch etwas, bis 40 Mio. Haushalte verwanzt sind. [/ironie]


Das sind schon irgendwie Äpfel und Birnen... Der Aufwand eine Wohnung zu verwanzen ist ja wohl deutlich höher, als einen Bürger mit einem Dokument zu versorgen, WAS ER AUCH NOCH SELBST BEZAHLT.


Zitat:
Original von Maja:
Zum Abschluss noch die Erinnerung daran, dass Staatsformen die ihre Bevölkerung massiv überwachen, in der Vergangenheit und Gegenwart vom Denunziantentum ihrer Bürger lebten und leben. Das funktioniert so tadellos, da kann keine noch so ausgefeilte Technik mithalten. Zeitnah, billiger, effizenter.


Deswegen hat die Stasi keine Abhörzentralen unterhalten und sich ausschließlich auf Informanten verlassen... Das Denunziantentum ist immer nur ein Teilaspekt der Überwachung gewesen.
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28.11.2007, 21:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Jinx:
Wieso immer? Das war das erste Mal. Und wenn du die Entwicklung mal bisschen nachvollziehst kannst du die Richtung grob abschätzen.

Stimmt, das kam von Dir das erste Mal. Entschuldigung.

Die grobe Richtung ist, dass Teile der CDU es gern gesehen hätten und Teile andere Fraktionen dagegen waren, weshalb es nicht stattfindet. Weder CDU noch Schäuble können etwas im Alleingang beschließen. Die Chance, dass eine einzige Fraktion die absolute Macht im Land erringt, ist verschwindend gering. Und das ist auch gut so.
Zitat:
Damit gibst du selbst die Argumente, die in Zukunft die Einführung weiterer "Sicherheitsmerkmale" rechtfertigen werden.
Das sind Argumente dafür, das nichts auf Dauer so bleiben kann wie es ist. Details sind stets aufs Neue kritisch zu betrachten, abzuwägen und zu verhandeln.
Zitat:
Original von Maja:
Richtig.. Von Verdächtigen. Nicht von Otto Normal, der einfach mal nach Malle fliegen will (...)

Lies bitte aufmerksam auf was Du antwortest, bevor Du antwortest. Erkennungsdienstliche Behandlung bleibt erkennungsdienstliche Behandlung. Ob sich dabei um die bisher üblichen persönlichen Daten aus einem Ausweis nebst Foto für die Akten handelt, oder mehr dazu kommt, ist für den Begriff nebensächlich. Interessant ist nur, was mit den Daten geschieht und wie sie vor Missbrauch geschützt werden. Darauf muss man sich konzentrieren. Ansonsten verheddert man sich in Grundatzdiskussionen, die zu rein gar nichts führen (außer Streit).

Nein, ich lehne DNA in Ausweisdokumenten ab. Die Bergründung ist so simpel wie naheliegend. Mit der DNA in Ausweis/Pass wäre es für jedermann ein Leichtes, unbequemen Mitmenschen zumindest reichlich Ärger zu bereiten. Diese Gefahr ist weit realer, als die fiktive Furcht vor einem totalen Überwachungsstaat Deutschand, den durchzusetzen unzählige Gesetze und Verordnungen auf Bundes- und Länderebene, und die Regierungsform selbst geändert werden müssten.
Zitat:
Solange die Daten ausschließlich im eigenen Ausweis / Pass gespeichert bleiben, magst du Recht haben, meine Bedenken dabei habe ich aber bereits geäußert.
So ist es nun gesetzlich fixiert. Wer Zweifel an der Integrität der Judikative hat, hat ein subjektives Probelm mit dem System als solches. Das ist eine anderes Thema.

Ich verfolge die Medien. Das kannst Du mir glauben. Worauf Du anspielst ist deswegen ans Tageslich gekommen, weil die Beweisaufnahme nun mal gründlich vorbereitet und rechtlich wasserdicht sein muss.
Zitat:
Vor ner Weile stand glaub bei Heise, dass genau das bereits in einigen amerikanischen Firmen gemacht wurde. War allerdings noch auf freiwilliger Basis, wenn ich mich richtig erinnere. Trotzdem ziemlich heftig, oder?
Das war ironisch gemeint. Wir sind hier nicht in den USA. Zudem sind Unternehmen kein öffentlicher Raum. Was dort geschieht, obliegt dort wie hier in erster Linie der Unternehmensleitung. Trotzdem. Dergleichen wäre hier nicht umsetzbar. Sofern solche Meldungen nicht ohnehin ungegrüft abgeschriebene Fakes aus der US Yello Press sind.
Zitat:
Das sind schon irgendwie Äpfel und Birnen... Der Aufwand eine Wohnung zu verwanzen ist ja wohl deutlich höher, als einen Bürger mit einem Dokument zu versorgen, WAS ER AUCH NOCH SELBST BEZAHLT.
Hm, wirklich die Ironie-Tags übersehen?
Zitat:
Deswegen hat die Stasi keine Abhörzentralen unterhalten und sich ausschließlich auf Informanten verlassen... Das Denunziantentum ist immer nur ein Teilaspekt der Überwachung gewesen.
Es war in der DDR und ist in vielen Ländern noch heute die tragende Säule, ohne die totalitäre Systeme nicht funktionieren. In aller Herren Länder gibt es genug Menschen, die für Spitzeldienste anfällig sind. Letztlich hat jeder seinen Preis. Materiell oder ideell. Gestern, heute, morgen. Das wird sich nie ändern. Mensch bleibt Mensch.

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29.11.2007, 08:24 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von Maja:
Letztlich hat jeder seinen Preis. Materiell oder ideell. Gestern, heute, morgen. Das wird sich nie ändern. Mensch bleibt Mensch.


Wow, der Phrasenwerfer arbeitet wieder mit 100% Leistung...

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29.11.2007, 11:34 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Die grobe Richtung ist, dass Teile der CDU es gern gesehen hätten und Teile andere Fraktionen dagegen waren, weshalb es nicht stattfindet. Weder CDU noch Schäuble können etwas im Alleingang beschließen. Die Chance, dass eine einzige Fraktion die absolute Macht im Land erringt, ist verschwindend gering.

Komisch, irgendwie ist die Voratsdatenspeicherung aber doch Gesetz geworden. Könnte es vielleicht sein, das doch bereits eine einzige Fraktion die absolute Macht in unserem Land besitzt und sich nur geschickt dadurch tarnt, dass sie sich als unterschiedlich benannte Teile darstellt?

Wer glaubt denn noch, angesichts der im Kanzleramt selig kuschelnden CDU und SPD Spitzenpolitiker, dass diese zu unterschiedlichen Fraktionen gehören würden?

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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29.11.2007, 15:38 Uhr

Solar
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Während hier noch der Schritt von vorgestern diskutiert wird, ist der nächste Schritt schon längst in der Mache.

Rechteinhaber sollen Voratsdaten zur zivilrechtlichen Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen einsehen dürfen.

Das ist das Problem, das ich mit einer Position wie Majas habe - wenn man sich "für das größere Ziel" mit dem ersten Schritt anfreundet, wird man von der Politik eben Schritt für Schritt weichgekocht.

Für ein "Wehret den Anfängen" ist es längst zu spät, und ich befürchte, bei dem "Stakkatofeuer" aus Innen- und Justitzministerium wird man die breite Masse kaum noch mobilisieren können - man ist längst taub geworden für Einschnitte in unser Leben, die mir in den 80ern in der Schule noch als Paradebeispiel für einen orwell'schen Polizeistaat genannt wurden.

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29.11.2007, 17:44 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Solar:und ich befürchte, bei dem "Stakkatofeuer" aus Innen- und Justitzministerium wird man die breite Masse kaum noch mobilisieren können -

[ironie]
Die Teilnahme an einer Großdemonstration mach mächtig Mühe und kostet dem Teilnehmer Geld. Vorbereitungszeit, 1, 2 Tage frei nehmen, Fahrtkosten, ggf. Übernachtungskosten, Verpflegungskoten, und so eine Demo findet nicht immer bei schönem Wetter statt. Bequemer ist es, von gemütlichen Stuhl aus im Internet zu protestieren, in Foren die kein Politiker jemals liest. Selbst Studenten protestieren heute hauptsächlich nur noch im Internet, statt Transparente tragend auf der Straße.
[/ironie]

Zu dem was der Rechtsausschuss der Bundestages fordert. Es wäre ggf. vor dem Verfassungsgericht zu klären, ob die Legislative befugt ist, per Erlass Zivilpersonen, dazu gehören auch private Unternehmen, pauschal Zugriffsrechte auf Nutzeungsdaten einräumen. Ich bezweifle, dass das eine hoheitliche Aufgabe ist, die vom Staat warzunehmen wäre. "Raubkopieren" gefährtet wahrscheinlich nicht die innere Sicherheit.

Übringes dreht man nicht nur in Deutschland kräftig am Rad:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/raubkopien2.html

Evtl. ist das der Auslöser für die Forderung des Rechtsausschusses.

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30.11.2007, 14:27 Uhr

Solar
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/99813

Bundesverfassungsgericht:

"Eine solche [verbotene] Maßnahme wäre zum Beispiel die Einführung eines einheitlichen, für alle Register und Dateien geltenden Personenkennzeichens oder dessen Substituts. Dies wäre aber gerade ein entscheidender Schritt, den einzelnen Bürger in seiner ganzen Persönlichkeit zu registrieren und zu katalogisieren."

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30.11.2007, 21:14 Uhr

Maja
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@Solar:

Brinsant in dem Kontext: "Mangels konkreter Regelungen sei nicht ausgeschlossen, dass andere Behörden auf die Daten des Steuerzentralamtes zugreifen könnten."

Unabhängig davon, wie wertvoll Einkommens-, Steuer- und Sozialversicherungsdaten für andere Behörden als Finanzämter und Sozialversicherungen tatsächlich sind, eine solche Datenbank könnte durchaus Begehrlichkeiten wecken. Das Thema Schwarzarbeit wäre nur eine der denkbaren Facetten. Besorgnis erregend ist, auf der einen Seite fehlt es offenbar an Kompetenz und/oder dem Willen, den Wust an Gesetzen und Verordnungen von Relikten aus längst vergangenen Zeiten zu befreien (Einiges stammt noch aus dem 19. Jahrhundert, manches widerspricht gar neueren Regelungen), auf der anderen Seite mangelt es an neuralgischen Punkten an notwendiger und sinnvoller Bürokratie. Ob aus Absicht, Nachlässigkeit, Inkompetenz oder weil man sich nicht genug Zeit lässt, ist dabei eher nebensächlich. Das Resultat bleibt dasselbe.

Edit: Zum Topic. Bundesrat hat über Vorratsdatenspeicherung abgestimmt: http://www.tagesschau.de/inland/vorratsdatenspeicherung28.html

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 30.11.2007 um 23:38 Uhr geändert. ]

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02.12.2007, 17:53 Uhr

xig0
Posts: 170
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@Maja:

Hä? Maja is back??? Goil! :-)
--
I'm :boing: n this earth - n :boing: t in it!

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07.12.2007, 16:54 Uhr

Solar
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Und weiter geht's auf derselben Schiene. Vom LG Hamburg ist man solcherlei zwar inzwischen gewohnt, zusammen mit den übrigen "Initiativen" komme ich mir persönlich allerdings vor, als wären wir auf der Zielgerade zur Meinungskontrolle.

Userbeiträge müssen vor Veröffentlichung zensiert werden.

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07.12.2007, 23:04 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Solar:

Hast Du das vorher vollständig gelesen? Dabei stellt sich heraus, dass diese Entscheidung zunächst bei Weitem nicht so verallgemeinerbar ist, wie Du es hier erscheinen lassen möchtest. Davon abgesehen halt ich es für unagemessen, den Begriff Meinungskontrolle in den Raum zu werfen, so lange man nicht weiß, um welche Art von Äußerungen es dabei geht. Zumal der Beklagte dort selbst erwähnt, dass der bemängelte Beitrag unbestreitbar unzulässig gewesen sei und er ihn deshalb aus eingener Intention nach Kenntnisnahme sofort gelöscht hat. Und ungeachtet der Frage, wie diese Entscheidung des LG Hamburg aus der Sicht von Foren- und Blog-Betreibern nun zu werten wäre. Wo liegt das mit dem Thema Vorratsdatenspeicherung und dem möglichen Missbrauch von Daten auf "einer Linie"? Ziemlich weit hergeholt, finde ich.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.12.2007 um 23:05 Uhr geändert. ]

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18.12.2007, 13:24 Uhr

Solar
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Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Hast Du das vorher vollständig gelesen?


Ja, und wieder einmal gefällt mir die implizite Unterstellung nicht. Arbeite mal bitte an Deinem Diskussionsverhalten.

Zitat:
Dabei stellt sich heraus, dass diese Entscheidung zunächst bei Weitem nicht so verallgemeinerbar ist, wie Du es hier erscheinen lassen möchtest.

Ach, nein? Verallgemeinerbar genug, als das z.B. auch der Heise Verlag mit vergleichbarer Entscheidung "belästigt" wurde - mit dem Unterschied, das Heise bei sowas entspannt in die nächste Instanz gehen kann, während eine Privatperson durch so einen Rechtsstreit ziemlich schnell an den Punkt kommt, an dem sie - Recht oder nicht - die Segel streichen muß.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/100223/

Zitat:
Davon abgesehen halt ich es für unagemessen, den Begriff Meinungskontrolle in den Raum zu werfen, so lange man nicht weiß, um welche Art von Äußerungen es dabei geht. Zumal der Beklagte dort selbst erwähnt, dass der bemängelte Beitrag unbestreitbar unzulässig gewesen sei und er ihn deshalb aus eingener Intention nach Kenntnisnahme sofort gelöscht hat.

Hast Du das vollständig gelesen? Eben jene Entfernung, unaufgefordert und unmittelbar "nach Kenntnisnahme", sieht das LG Hamburg eben nicht als ausreichend an, sondern fordert von Betreibern, Beiträge vorab zu kontrollieren.

Frag mal die AN.de-Redaktion, wie sie das finden würde. Und frage Dich, was das im nächsten Schritt für juristische Konsequenzen hätte: Jede Aussage wird mitverantwortet von dem, der den "öffentlichen Raum" dafür bietet...

Zitat:
Wo liegt das mit dem Thema Vorratsdatenspeicherung und dem möglichen Missbrauch von Daten auf "einer Linie"? Ziemlich weit hergeholt, finde ich.

Ich nicht, denn auch am LG Hamburg sitzt ein Richter, dessen Unterschrift reicht, Deine Verbindungsdaten an die Ermittlungsbehörden auszugeben.

Ach ja, nächste Runde:

Niedersachsens Innenminister will auch Wohnungen heimlich durchsuchen lassen.

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18.12.2007, 15:05 Uhr

Solar
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Die saftigsten Zitate aus o.a. Artikel:

Zitat:
[BKA-Chef] Ziercke plant weiter, bei Verfahren gegen islamistische "Gefährder" den Anwälten von Verdächtigen gerichtliche Beweise vorzuenthalten. Um Ermittlungen nicht zu gefährden, sei zu prüfen, ob in so genannten In-Camera-Verfahren einzelne Aktenteile "nur für das Gericht einsehbar sein sollen".

Sogenannte "Geheimbeweise" haben eine nette Tradition unter den weniger erbaulichen Regierungen dieser Welt.

Zitat:
"Das Internet darf nicht zum Freiraum für potenzielle Täter werden", fügte [August Hanning, Staatssekretär im Bundesinnenministerium, im ZDF-Morgenmagazin] hinzu. Der normale Bürger sei von den umstrittenen Ermittlungsmaßnahmen aber nicht betroffen.

Der normale Bürger, in Abgrenzung zum "potentiellen Täter". Netter Einblick in die Gedankenwelt eines "Volkspolitikers".

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19.12.2007, 00:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Ja, und wieder einmal gefällt mir die implizite Unterstellung nicht. Arbeite mal bitte an Deinem Diskussionsverhalten.


Was ist an der Frage unterstellend, ob Du vollständig gelesen hast was Du hier verlinkst? Könnte durchaus sein, dass Du nach dem 1. Absatz mit Lesen aufgehört und von daher einen falschen Eindruck gewonnen hast. Das soll jedem schon mal passiert sein.

Zitat:
Ach, nein? Verallgemeinerbar genug, als das z.B. auch der Heise Verlag mit vergleichbarer Entscheidung "belästigt" wurde - mit dem Unterschied, das Heise bei sowas entspannt in die nächste Instanz gehen kann, während eine Privatperson durch so einen Rechtsstreit ziemlich schnell an den Punkt kommt, an dem sie - Recht oder nicht - die Segel streichen muß.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/100223/


Was Heise im letzten Absatz über andere Fälle in denen ähnlich entschieden wurde schreibt, war tatsächlich eine ähnliche Entscheidung in einem anderen Fall. Verfolgt man die Links, liest weiter und dazu noch die Urteilsbegründung, entdeckt man, dass dieses erste Urteil damit zusammenhing, dass Heise eben kein privater Betreiber ist. Es sollte auch nicht vergessen werden, dass Heise seinen Kommentarbereich früher gar nicht moderierte. Zumindest hat man weit und breit nichts dergleichen bemerkt. Weshalb es überhaupt erst zu dieser Klage gekommen war. Die zweite Instanz hat das Urteil dann abgeschwächt. Auch Richter sind nur Menschen. Da gibt es nichts mehr, worüber man sich noch aufregen könnte.

Mich wundert es auch nicht, dass Heise Niggemeiers Pech mit seinem privaten Blog dafür hernimmt, sich selbst in Szene zu setzen. Heise ist zur Yello Press unter den Online Magazinen geworden. Reißerische Überschrift und schön alles in einen Topf. Gut umgerührt wirds schon keiner merken... Schlechter journalistischer Stil.

Was den Fall Niggemeier betrifft, muss man über die nun gefallene Entscheidung sicherlich nicht glücklich sein. Allerdings sollte man immer die Urteilsbegründung abwarten, bevor man über ein Urteil urteilt. Außerdem steht da wohl noch eine Berufung an. Also ist das Ding noch lange nicht gegessen. Wenn es in nächster Instanz nicht geändert wird, ist immer noch Zeit sich aufzuregen, sofern dann keine Berufung mehr erfolgt bzw. möglich sein wird. Bewegen kann man als Unbeteiligter daran mit noch so viel Tamtam nichts.

Meine Meinung. Natürlich bleibt es Dir unbenommen, völlig anderer Meinung zu sein.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 19.12.2007 um 00:29 Uhr geändert. ]

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29.12.2007, 12:34 Uhr

Archeon
Posts: 1785
Nutzer
Die Musikindustrie verlang das diese Daten auf Urheberrechtverletzung ausgewertet werden sollen. So sollen Besucht Links gemeldet werden und der Beschuldigte soll erklären ob er Illgale Downloads getätigt hatte. Bzw man will ihn dann mit Mahnverfahren auf Unterlassung drängen... Sogar steht das die Musikindustrie eine Internetzensur verlangt, so das Downloads generell nicht mehr möglich werden...
Man da hat das MIS richtig was zu tun.
MIS ist schon richtig gemeint....

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