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amiga-news.de Forum > Get a Life > Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsspitzelei ! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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06.12.2007, 10:07 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
Hier kann man sich an einer Verfassungsbeschwerde beteiligen:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/

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07.12.2007, 01:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Wenig aussichtsreich. Abgesehen davon: Wer garantiert, dass dort nicht ebenfalls nur Daten (Adressen) gesammelt werden?

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07.12.2007, 08:34 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Jetzt komm aber. Wer sich Sorgen um die Datensammelwut der Behörden macht, ist in Deinen Augen paranoid - aber bei der Verfassungsbeschwerde vermutest Du simples Phishing?

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07.12.2007, 09:53 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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... abgesehen davon, daß sie dann nicht nur Phishing betreiben sondern auch einen Sponsorenvertrag mit der Post haben. Andernfalls würden sie ja nicht darauf hinweisen, daß die Teilnahme nur dann wirksam wird, wenn man die unterschriebene Vollmacht per Post an den Anwalt schickt. ;)
--
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07.12.2007, 13:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Besorgnis über den möglichen Missbrauch von Datensammlung ist durchaus legitim. Wer willens ist, Texte unvoreingenommen zu lesen, der wird erkennen, das es auch aus meiner Sicht bei dem Thema Grenzen gibt. Das Problem, das einige mit mir haben, ist, dass ich trotz Bedenken nicht dazu neige, alles nur kategorisch abzulehnen. Der augenscheinlich einfachste Weg, ist nicht zwangsläufig der in jeder Hinsicht beste.

Sich von einer genehmen Überschrift dazu verleiten zu lassen, seine Daten ohne jeden Argwohn einer Privatperson, einer privaten Organisation zur Verfügung zu stellen, weil die präsentierte Intention vertrauenswürdig erscheint, steht in krassem Widerspruch zur allgemein raumgreifenden Besorgnis über möglichen Datenmissbrauch. Ein professionell wirkender Internet-Auftritt, nebst akademischem Titel im Impressum und die Bezeichnung e.V., sind noch keine Garanten für Seriösität. Zumal die Erfolgsaussichten einer solchen Klage zweifelhaft erscheinen, falls sie überhaupt zugelassen werden würde. Vor diesem Hintergrund steht die Frage im Raum, warum dieses Webangebot geschaffen wurde. Soll trotz geringer Aussicht auf Erfolg geklagt werden? Das würde zwar im Trend der Zeit liegen, lohnt jedoch aus meiner Sicht den Aufwand nicht. Oder es verbergen sich andere Ziele dahinter.

Es gibt genug Möglichkeiten, häufiger als alle 4 Jahre Einfluss auf die Politik zu nehmen, bevor etwas beschlossene Sache ist. Die nutzt die Mehrheit der Bevölkerung leider nicht, sondern vefällt erst in Aktivismus, wenn der Prozess der Entscheidungsfindung längst abgeschlossen ist, um dann wieder auf den Staat zu schimpfen. Wer oder was ist den bitte der Staat?

Dass die Politik dieses Landes sich nach der peinlichen Demonstration von eigenem blinden Aktivismus nun nicht mehr des Rückgrat findet, erneut ein Verbotsverfahren gegen die NPD zu starten, halte ich indes für weit Besorgnis erregender als das Thema Datenvorratsspeicherung innerhalb der aktuellen Rechtsordnung. Denn wenn diese Partei an Einfluss im Land gewinnen sollte, darf man sich mit Fug und Recht die größten Sorgen um seine gesammelten Daten machen. Es kommt u.a. darauf an, wer darüber bestimmt, wer unter welchen Voraussetzugen den Zugriff auf die Daten erlangen kann. Und auf die Frage, ob der Bürger vor Kriminalität oder Politik vor dem Bürger geschützt werden soll.

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07.12.2007, 14:15 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Wer willens ist, Texte unvoreingenommen zu lesen [...] alles nur kategorisch abzulehnen. Der augenscheinlich einfachste Weg [...]
Sich von einer genehmen Überschrift dazu verleiten zu lassen [...]


Mir gefällt der Unterton nicht, daß z.B. ich hier voreingenommen wäre, alles kategorisch ablehnen würde, den einfachsten Weg suche, mich verleiten lasse.

Ich betrachte den Datenschutz durchaus nicht als "einfachsten Weg". Konsequenter Datenschutz bedeutet eben auch, daß manch ein Verbrechen nicht verhindert oder geahndet werden kann. Wenn ich trotzdem für umfassenden Datenschutz eintrete, kann man das wohl kaum als "einfachsten Weg" bezeichnen.

Was Deine Unterstellung bzgl. des Arbeitskreises angeht, die von diesem angestrebte Verfassungsbeschwerde geht seit Wochen durch die Presse, selbst Innenminister Schäuble hat sich schon (mit seinem vielbeachteten Hitler-Vergleich) auf diesen bezogen.

Zitat:
Zumal die Erfolgsaussichten einer solchen Klage zweifelhaft erscheinen, falls sie überhaupt zugelassen werden würde [...] Soll trotz geringer Aussicht auf Erfolg geklagt werden? Das würde zwar im Trend der Zeit liegen, lohnt jedoch aus meiner Sicht den Aufwand nicht. Oder es verbergen sich andere Ziele dahinter.

FUD vom Feinsten.

Zitat:
Es gibt genug Möglichkeiten, häufiger als alle 4 Jahre Einfluss auf die Politik zu nehmen, bevor etwas beschlossene Sache ist. Die nutzt die Mehrheit der Bevölkerung leider nicht, sondern vefällt erst in Aktivismus, wenn der Prozess der Entscheidungsfindung längst abgeschlossen ist, um dann wieder auf den Staat zu schimpfen.

Es gab genug Widerstand und Aktivitäten gegen diesen Beschluß, was Du vielleicht einfach nur nicht wahrgenommen hast (weil solcher Widerstand in aller Regel kein großes Echo erzeugt). Die Verfassungsbeschwerde ist das letzte Mittel, das dem Bürger in diesem Fall offen steht. Warum soll man dieses Mittel nicht ausnutzen? Betrachtest Du es als falsch, und nur Aktivität vor einer Beschlußfassung der Regierung als richtig?

Zitat:
Dass die Politik dieses Landes sich nach der peinlichen Demonstration von eigenem blinden Aktivismus nun nicht mehr des Rückgrat findet, erneut ein Verbotsverfahren gegen die NPD zu starten, halte ich indes für weit Besorgnis erregender als das Thema Datenvorratsspeicherung innerhalb der aktuellen Rechtsordnung.

Mir persönlich geht die NPD am Ar... vorbei. Den Rechtsradikalen an sich kommt man mit einem Verbot einer Partei eh nicht bei, und wenn ich es auch nicht gut finde, daß die NPD so viele Stimmen gewinnen kann, finde ich es vom demokratischen Standpunkt nur natürlich, daß unser Parteienspektrum auch rechts der "Volksparteien" eine Vertretung hat - so wie wir auch links der Grünen eine Partei dulden, die ich ebensowenig an der Regierung sehen würde.

Zitat:
Denn wenn diese Partei an Einfluss im Land gewinnen sollte, darf man sich mit Fug und Recht die größten Sorgen um seine gesammelten Daten machen. Es kommt u.a. darauf an, wer darüber bestimmt, wer unter welchen Voraussetzugen den Zugriff auf die Daten erlangen kann.

Ich habe von Dir noch kein Argument für ein Verbot der Linken gesehen. Wenn die an die Regierung kommen und über unsere Daten bestimmen, ist das also in Ordnung?

Extremismus gibt es auf beiden Seiten des Spektrums - und nicht nur da, wie uns Schili, Schäuble, Beckstein und ähnliche Gestalten immer wieder vorführen. Statt sich Gedanken zu machen, welche Partei man nun aus der Demokratie verbannen möchte, denke ich halt lieber darüber nach, ob ein Staat - demokratisch oder nicht, rechts oder links oder "mittig" oder was auch immer - überhaupt solche Befugnisse haben darf. Denn in manchen Dingen denke ich links, in anderen rechts, in manchen liberal, in anderen konservativ - und es geht verdammt nochmal niemanden etwas an, es sei denn, ich entscheide mich, öffentlich darüber zu reden.

Und wenn ich mit einem aktenkundigen Nazi oder Alt-SED'ler, mit einem Anarchisten oder Islamisten oder sonstwem Kontakt habe, geht das niemanden etwas an.

Und darum geht es.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 07.12.2007 um 14:17 Uhr geändert. ]

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07.12.2007, 17:56 Uhr

Jinx
Posts: 2077
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Danke, Solar, du schreibst mir aus der Seele.
--
eMail: TheJinx@web.de
Homepage: http://www.TheJinx.de
Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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08.12.2007, 01:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Solar:

Du brauchst mich nicht zu belehren. Ich weiß sehr gut, worum es geht.

Man ereifert sich darüber, Behörden würden im Gro Befugnisse erlangen, die sie vorher überhaupt nicht gehabt hätten. Das allerdings ist sachlich falsch. Im Kern hat sich das Gesetzt nicht verändert. Der Kern sind die Voraussetzungen für den Zugriff auf die Daten. Eine Verfassungsbeschwerde gegen dieses Gesetzt hat schon allein deswegen nur geringe Erfolgssausichten, sofern sie überhaupt zugelassen werden würde. Der zweite Grund liegt darin, dass die Umsetzung dieses Gesetzes einer Behördenentscheidung bedarf.

Es wurde bereits eine Verfassungsbeschwerde gegen den "großen Lauschangriff" nicht zur Entscheidung angenommen, was in der Tat eine gravierende Änderung sogar des GG beinhaltete. Das sollte in dem Zusammehang hier zu denken geben. Nicht die Frage, ob man sich mit der Datenvorratsspeicherung persönlich wohl fühlt oder nicht. Im Grundgesetzt steht nicht, dass sich jeder mit jedem Gesetzt wohl fühlen muss. Über subjektive Befindlichkeiten hat des BVerfG nicht zu entscheiden.

Im Übrigen. Was hier in der Hitze der Diskussion immer wieder unter den Teppich gekehrt wird ist, dass der begründete Verdacht vor dem Zugriff zwingende Voraussetzung ist. Um es mal einfach verständlich zu formulieren. So lange gegen Dich keine Beweise aus anderen Ermittlungsmethoden einen Richter davon überzeugen können, dass man die von Dir gespeicherten Daten Zwecks Aufklärung einer Straftat auswerten muss, interessiert es keine Sau mit wem Du mailst. Genau das ist der Punkt, den das BVerfG bei einer Klage sehr interessieren wird. Siehe dazu: http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20030312_1bvr033096.html

Rechtsradikalismus:
Die NPD mit den Linken in einen Topf zu werfen ist wahrhaftig ein tragendes Argument für Demokratie. Dem zufolge können Rechtsradikale nun unverhohlen ihr wahres Gesicht zeigen und sich vom hirnlosen Mob wählen lassen, was dann völlig in Ordnung wäre, weil das ja konsequente Demokratie darstellen würde. Aus meiner Sicht ein bisschen zu viel Demokratie. Dann verzichte ich lieber auf Demokratie, wenn man damit Gefahr laufen muss, erneut von einer hohlbirnigen Masse diktiert zu werden!

Und ja, es wäre meiner Meinung nach weit besser, wenn der Aktivismus ausbrechen würde bevor strittige Entscheidungen getroffen wurden, anstatt hinterher Aktionen mit zweifelhaften Erfolgaussichten zu starten, die das Ziel der Kritik in seinem Vorgehen ggf. noch bestärken. Das darf jeder sehen wie er will. Die hier so wehement verteidigte Demokratie beinhaltet auch Meinungsfreiheit, die durch die hier aus demokratischen Erwägungen für schützenswert betrachteten Rechtsradikalen stark in Frage gestellt wird. Was sie jetzt alledings nicht laut sagen können, weil sie dann als Partei sofort verboten werden würden. Auch das ist ein Teil unserer Demokratie! Ein sehr erfreulicher sogar!


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.12.2007 um 01:04 Uhr geändert. ]

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08.12.2007, 10:30 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Dann verzichte ich lieber auf Demokratie, wenn man damit Gefahr laufen muss, erneut von einer hohlbirnigen Masse diktiert zu werden!

Wenn du glaubst, die Rechtsradikalen werden so viele Stimmen erreichen daß sie mal regieren können, dann stellst du vor allem deinen Mitbürgern ein schlechtes Zeugnis aus.

Oder es ist Zeit auszuwandern, wenn du eh' von einer hohlbirnigen Masse umgeben bist. An der hohlen Birne deiner Mitmenschen ändert sich ja nix, auch wenn die NPD verboten ist.
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08.12.2007, 13:14 Uhr

_PAB_
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@Maja:
Ein einfacher (B/K)lick auf den Kontakt-Link zeigt, wer dahinter steht:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/70/82/lang,de/

Da wären die Humanistische Union e.V., Deutschlands älteste Bürgerrechtsorganisation.
Dann haben wir FoeBuD e.V., eine als gemeinnützig anerkannte Datenschutzorganisation.
Und schließlich das Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung (FIfF) e.V

Ich vertraue diesen Organisationen.
Die Domain wird vom Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung, Werner Hülsmann, FIfF e.V. betrieben.

Wenn *die* mit meinen Daten nicht sorgsam umgehen, dann sind wir wirklich endgültig geliefert.


Im übrigen geht es zunächst mal nur um eine Verfassungsbeschwerde, noch nicht um eine Klage.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 08.12.2007 um 13:15 Uhr geändert. ]

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08.12.2007, 17:29 Uhr

Maja
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@DrNOP:

Ich habe niemandem ein Zeugnis ausgestellt, sondern ein fiktives Bild gezeichnet und dabei bewusst übertrieben. Damit unterscheide ich mich nicht von anderen Diskussionsteilnehmern hier.

@_PAB_

Rein rhetorisch: Einer als gemeinnützig anerkannten Organisation wird vertraut, die durch dasselbe Rechtssystem anerkannt wurde, dessen Integrität beim Thema Vorratsdatenspeicherung grundsätzlich in Frage gestellt wird. Die Überlegung daraus könnte sein. Kann einem System, dem man an einer Stelle abslut nicht traut, an einer anderen voll und ganz vertraut werden?

Wie gesagt, das ist reine Rhetorik.

BTW: Beschwerde oder Klage hat sich realtiv gleich. Scheitert eine Beschwerde, braucht mit Klagen erst gar nicht begonnen werden. Außer man will mit dem Kopf durch die Wand, was höchstens Beulen gibt. Wie man das für sich bewertet, ist ein anderes Fass. Geklagt werden kann natürlich immer. Nur sollte man sich auch Gedanken darüber machen, welche Wirkung eine Niederlage hätte. Hier wäre eine Solche wahrscheinlich nicht dazu geeignet, den Trend zu immer mehr Datenerfassung aufzuzhalten.

Zu bedenken ist meiner Ansicht nach auch, dass es sich hierbei - wie so oft in letzter Zeit - wieder um die Umsetzung einer EU-Richline handelt, auf deren restriktiven Charakter diesmal insbesondere ein EU-Abgeordneter aus Großbritanien maßgelblich einwirkte, von dem alle Einwände, alle Bedenken wirkungslos abperlten. Der Einfluss aus Brüssel auf nationale Gesetzgebung nimmt Dimensionen an, die nicht mehr durchweg als im Sinne der Bürger der Länder dieser Staatengemeinschaf bezeichnet werden können. Es entsteht der Eindruck einer Gemeinschaft vorwiegend zum Wohle der Interessen einzelner Regierungen dieser Gemeinschaft. Als über diese Eu-Richtline Abgestimmt wurde (2005), war die brittische Regierung recht Bush-nah eingestellt.

Man darf sich auch fragen, ob es ohne EU-Parlament ein solches Gesetz in Deutschland jemals gegeben hätte, bzw. ob es in genau in dieser Form gekomme wäre. An den Details war nicht mehr viel zu machen. Die sind durch die EU-Richtlinie weitestgehend vorgegeben. Zumindest kamen auch diesmal die Initialzündung und die Vorgaben nicht aus diesem Land. Der Gestaltungsspielraum bei der Umsetzung in natonales Recht war gering. Gefreut haben wird das nur Herrn Schäuble und seine Befürworter.

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09.12.2007, 14:46 Uhr

_PAB_
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@Maja:
Naja, eine Anerkennung durch ein "defektes" System impliziert ja nicht, das das anerkannte System ebenfalls "defekt" ist.
Dein Argument hinkt...

> Außer man will mit dem Kopf durch die Wand, was höchstens Beulen gibt.

Die Frage ist, wer hier mit dem Kopf durch welche Wand will.
Ich finde eine Beschwerde ist genau der richtige Weg um sowohl Aufmerksamkeit zu erregen als auch Kompromissbereitschaft anzuzeigen.
Aber die Bevölkerung unter Generalverdacht stellen, alles sammeln, was man sammeln kann und (bald zwei Jahre, wenn die EU-Richtlinie umgesetzt wird) speichern, ist definitiv der falsche Weg in eine freie Gesellschaft.


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 09.12.2007 um 14:50 Uhr geändert. ]

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09.12.2007, 20:05 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
Naja, eine Anerkennung durch ein "defektes" System impliziert ja nicht, das das anerkannte System ebenfalls "defekt" ist.
Dein Argument hinkt...


Es ist ein unbequemer Gedanke. Ob er deswegen gleich hinkt, ist Ansichtssache.

Zitat:
Ich finde eine Beschwerde ist genau der richtige Weg um sowohl Aufmerksamkeit zu erregen als auch Kompromissbereitschaft anzuzeigen.

Höhere Aufmerksamkeit als das Thema jetzt schon hat, wird die Beschwerde nicht mehr auslösen können. Wer sollte nur aufgrund einer solchen Beschwerde mit wem einen Kompromiss erarbeiten müssen? Jedes Gesetz ist bereits ein Kompromiss der Legislative. Private Organisationen gehören nicht dazu. Mit denen muss kein Kompromiss gefunden werden.

Etwas anderes wäre es, wenn die Beschwerde dazu führen würde, dass das BVerfG das Gesetz für verfassungswidrig erklären würde. Dazu müsste das Gericht sich zumindest in Teilen gegen seine früheren Entscheidungen richten. Okay, möglich ist alles. Wie wahrscheinlich das ist, ist wiederum Ansichtssache.

Zitat:
Aber die Bevölkerung unter Generalverdacht stellen, alles sammeln, was man sammeln kann und (bald zwei Jahre, wenn die EU-Richtlinie umgesetzt wird) speichern, ist definitiv der falsche Weg in eine freie Gesellschaft.

Die EU steht für eine Liberalisierung insbesondere der Wirtschaft ihrer Mitgliedsstaaten; mehr grenzüberschreitender Wettbewerb. Demnach wohl eher für eine freie Wirtschaft. Die andere Intention ist eine EU-weite Angleichung von Gesetzen. Es wird auf lange Sicht zu einer Gleichmachung führen. Ob das immer nur zum Wohle der Bürger ist, sei dahingestellt. Zudem ist das ein recht dehnbarers Argument.

Das BVerfG hat nur zu prüfen, ob das Gesetz mit dem GG vereinbar ist. Da das Gesetz keine allgemeine strafrechtliche Auswertung der Daten zulässt und dem Zugriff von Behörden auf die Daten Einzelner die genannten Hürden vorgeschaltet hat, sieht es mit Blick auf frühere Entscheidungen zu vergleichbaren Sachverhalten nicht so unbedingt nach einer Entscheidung des BVerfG im Sinne der Beschwerdeführer aus. Bei "Gefahr im Verzug" räumt das GG Ausnahmen durch den Gesetzgeber ein. Auch beim Schutz der Privatsphäre.

Die EU-Richtlinie wurde mit diesem Gesetz umgesetzt, kurz vor Ablauf der Deadline (bis 2007).

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09.12.2007, 20:51 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Es ist ein unbequemer Gedanke.

Nein, er ist einfach nur ohne jeden logischen Zusammenhang.
Das wäre so, als würde man sagen, Autobahnen sind böse, weil Hitler sie gut fand...
=> eine invalide Schlußfolgerung.

> Höhere Aufmerksamkeit als das Thema jetzt schon hat

Ich finde, das Thema hat viel zu wenig Aufmerksamkeit.
Die meisten Leute interessiert es nicht mehr, wenn sie von vorne bis hinten bespitzelt werden - als es die DDR noch gab, waren die StaSi-Methoden böse, heute haben wir die "StaSi 2.0"... und keinen stört's!

> Private Organisationen [...] Mit denen muss kein Kompromiss gefunden werden.

Na, es sind Organisationen öffentlichen Rechts (öffentliche, eingetragene und als gemeinnützig anerkannte Vereine). Da es in Deutschland keine Basisdemokratie gibt, ist das der einzige Weg, mal irgendwo mit "dem Volk" in Kontakt zu kommen - nur machen die Politiker in Deutschland das leider viel zu selten.
Daher ist es mit Sicherheit gut, sich an der Aktion zu beteiligen.
In Deutschland bewegt man nur etwas, wenn man entweder eine gute Lobby in Berlin hat oder soviel Aufmerksamkeit erregt, daß selbst eine große Koalition (die alles andere tut, als die Meinung des Volkes zu vertreten), nicht mehr einfach wegschauen und das Volk ignorieren kann.

Was für Auswüchse gegen den Willen des Volkes (ob es zum Wohle desselben war, darüber kann man nur streiten, nicht diskutieren) die große Koalition hervorgebracht, haben wir ja schon gleich als erstes bei der MwSt. gesehen...

Weißt Du, langer Rede kurzer Sinn: ich habe nichts gegen eine umfassende Überwachung, wenn ein *begründeter*Anfangsverdacht* vorliegt, aber einfach so, aus Jux und Dollerei, aus bloßer Panikmache heraus, ist das völlig daneben.

Und wenn man mal die Anzahl der Verkehrs-/Alkohol-/etc-Toten und die Anzahl der Terroropfer miteinander vergleicht, wird einem sofort klar, daß die ganze Aktion nur aufgebauscht wird, um ansonsten nicht begründbare Maßnahmen durchzudrücken. Ein generelles Tempolimit oder zB. ein Ausschank-/Verkaufsverbot an bereits alkoholisierte Menschen oder auch ein Hartalkoholverbot (also auch Alcopops!) für Minderjährige und zB. auch für Abhängige (!) wären viel angebrachter, wirksamer (was die Todesopfer angeht) und auch wesentlich weniger zweifelhaft, als die Vorratsdatenspeicherung.

Die Frage ist nur: was ist für die Politik einfacher und wovon haben die entsprechenden Interessengruppen mehr - so wird doch hier mal wieder Politik gemacht - und das ist einfach nicht richtig.


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 09.12.2007 um 20:54 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 09.12.2007 um 22:16 Uhr geändert. ]

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10.12.2007, 00:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von _PAB_:
Nein, er ist einfach nur ohne jeden logischen Zusammenhang.

Ich sehe das etwas anders. Misstrauen an der einen, schließt blindes Vertrauen an der anderen Stelle aus. Hinzu kommt, dass es auch schon juristische Verfahren gegen eingetragene Vereine gab, die z. B. Spendengelder veruntreut haben. Einen e.V. kann jeder gründen. Doch bevor Du dich so ereiferst noch mal die Erinnerung daran, dass das nur eine rhetorische Frage war.
Zitat:
Das wäre so, als würde man sagen, Autobahnen sind böse, weil Hitler sie gut fand...
=> eine invalide Schlußfolgerung.

Das ist tatsächlich ohne jeden logischen Zusammenhang. In sich und zum Thema der Diskussion selbst. Eine Sache kann nicht böse sein.
Zitat:
Ich finde, das Thema hat viel zu wenig Aufmerksamkeit.
Das ist deine persönliche Einschätzung.
Zitat:
Die meisten Leute interessiert es nicht mehr, wenn sie von vorne bis hinten bespitzelt werden - als es die DDR noch gab, waren die StaSi-Methoden böse, heute haben wir die "StaSi 2.0"... und keinen stört's!
Woher kommt dieses (gefühlte) Desinteresse? Interessiert es die Meisten wirklich nicht oder kriegen zu wenige rechtzeitig den Hintern hoch?

Davon ab. Das BVerfG wird sich von Vergleichen zum DDR-Regime nicht beeindrucken lassen, weil zu weit hergeholt. Da braucht es sachliche Argumente. Was in diesem Gesetz könnte gegen welche/n Artikel des GG verstoßen? Das ist die Frage.
Zitat:
Na, es sind Organisationen öffentlichen Rechts (öffentliche, eingetragene und als gemeinnützig anerkannte Vereine). Da es in Deutschland keine Basisdemokratie gibt, ist das der einzige Weg, mal irgendwo mit "dem Volk" in Kontakt zu kommen - nur machen die Politiker in Deutschland das leider viel zu selten.

Das Volk hat viele Möglichkeiten mit der Politik in Kontakt zu treten. Davon wird augenscheinlich zu wenig gebraucht gemacht. Insbesondere wenn in Brüssel mal wieder eine neue Richtlinie verhandelt wird. Knapp über 70.000 Eingaben an unseren EU-Abgeordenten zum Thema aus einem 80-Mio-Volk haut niemanden vom Hocker. Was sind schon 0,09%? Doch wenn so eine Richtlinie einmal steht, ist auf nationaler Basis nicht mehr viel zu machen. Die Macht, die Brüssel auf unsere Gesetzgebung hat, wird fatal unterschätzt.
Zitat:
Daher ist es mit Sicherheit gut, sich an der Aktion zu beteiligen.
Das könnte so sein. Mindestens ebenso wahrscheinlich ist es, dass dieser Schuss nach hinten losgeht. Unter anderen Voraussetungen würde ich Dir unumwunden zustimmen. Unter den Gegebenen bin ich mir nicht so sicher.
Zitat:
Was für Auswüchse gegen den Willen des Volkes (ob es zum Wohle desselben war, darüber kann man nur streiten, nicht diskutieren) die große Koalition hervorgebracht, haben wir ja schon gleich als erstes bei der MwSt. gesehen...
Die Anhebung der MWSt war eine längst überfällige Entscheidung, die obendrein vor der Wahl angekündigt worden war. Wie diese Wahl ausgegangen ist, ist Dir bekannt.
Zitat:
Weißt Du, langer Rede kurzer Sinn: ich habe nichts gegen eine umfassende Überwachung, wenn ein *begründeter*Anfangsverdacht* vorliegt, aber einfach so, aus Jux und Dollerei, aus bloßer Panikmache heraus, ist das völlig daneben.
Noch mal. Ohne den begründeten Anfangsverdacht kann keine Behörde auf diese Daten zugreifen. Die werden beim Diensteanbieter gespeichert und der darf die Daten nur auf Gerichtsbeschluss hin herausgeben. Das war so und wird so bleiben. Überwachung geht anders.
Zitat:
Und wenn man mal die Anzahl der Verkehrs-/Alkohol-/etc-Toten und die Anzahl der Terroropfer miteinander vergleicht, wird einem sofort klar, daß die ganze Aktion nur aufgebauscht wird, um ansonsten nicht begründbare Maßnahmen durchzudrücken.

Sorry, aber das entbehrt nun wirklich jeder rationalen Grundlage. Jeder einzelne Tote ist einer zuviel.
Zitat:
Ein generelles Tempolimit
Würde die Unfallverursacher Nr. 1, die notorischen Raser, nicht vom Rasen abhalten.
Zitat:
oder zB. ein Ausschank-/Verkaufsverbot an bereits alkoholisierte Menschen
Gibt es bereits.
Zitat:
oder auch ein Hartalkoholverbot (also auch Alcopops!) für Minderjährige
Zigaretten und Spritusosen dürfen nicht an Minderjährige verkauft werden. Wenn Verbote etwas bringen würden, brauchte man weder Polizei noch Justiz.
Zitat:
und zB. auch für Abhängige (!)
Die wie zu "Kennzeichnen" wären? Mit einem Schnapsgals aus gelbem Filz, gut sichtbar auf der Kleidung?
Zitat:
Die Frage ist nur: was ist für die Politik einfacher und wovon haben die entsprechenden Interessengruppen mehr - so wird doch hier mal wieder Politik gemacht - und das ist einfach nicht richtig.
Wenn man sich das so einfach gemacht hätte, hätte es dieses Gesetz bereits im 2. Quartal 2006 geben können. Kurz nach dem die Richtlinie vom EU-Rat ohne weitere Aussprache durch die Innen- und Justizminister durchgewunken wurde. Ich bezweifle, dass ohne die Intention aus Brüssel überhaupt etwas an der bisher geltenden Regelung in Deutschland geändert worden wäre.

Hast Du den Entscheidungsfindungsprozess in Brüssel verfolgt oder interessiert Dich das erst seit es ein nationales Gesetz ist? Dieses EU_Regelwerk wurde binnen 3 Monaten "beschlossen". So schnell wie noch kein anderes Gesetzgebungsverfahren in der EU. Das ist etwas, worüber man sich wirklich ereifern kann. Entweder hielt man in Brüssel eine ausreichende Zeit für Debatten zum Thema nicht für nötig oder jemand hat mit genug Vitamin B kräftig interveniert, um lästige Kritiker mundtot zu machen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 10.12.2007 um 00:52 Uhr geändert. ]

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10.12.2007, 14:50 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Woher kommt dieses (gefühlte) Desinteresse?

Das ist meiner Meinung nach ein Punkt, bei dem eine Vertiefung Sinn macht.
Ich denke, viele setzen sich abends einfach vor ihren Fernseher, nach einem langen Tag, und wollen den einfach einschalten und dann selbst "abschalten".

Off-topic & mit schön viel Polemik:
Von daher gehen die meisten politischen Themen an den meisten Bürgern einfach vorbei, übertönt von einer beim öffnen zischenden Bierdose oder dem Rascheln einer Chipstüte (oder anderen Geräuschen, die bei der Verdauung der neuesten Nachrichten so entstehen können).
Wer zum Geier solche explizit wirtschaftsunterwanderte Parteien wählen kann, ist mir sowieso ein Rätsel... (Ich sage nur Kohl&Leuna, Schäuble&Aktentaschen und der Spenden-Koch mit seinen jüdischen Vermächtnissen - genauso aber auch der Gazprom-Kanzler und der Vortrags-Verteidigungsminister.) Wenn sich irgendwer ernsthaft mit Politik beschäftigen würde, gäbe es jetzt keine große Koalition und Schwarz/Gelb hätten nicht 16 Jahre lang in ihre Sessel ge.......

> Die Anhebung der MWSt war eine längst überfällige Entscheidung

Die Einführung einer Vermögenssteuer wäre es auch, aber das würde ja die Reichen und Mächtigen beeinträchtigen, daher kommt sie in Deutschland nicht - nur mal als Anmerkung: die Schweiz und viele andere EU-Länder *haben* eine Vermögenssteuer und dort ist es offensichtlich kein Problem.

>> Abhängige (!)
> Die wie zu "Kennzeichnen" wären? [Rest ist mir zu hetzerisch formuliert, um es zu zitieren]

Das ist in der Tat ein Problem, aber einen schwer Alkoholabhängigen kannst Du ganz leicht erkennen - vor allem sind sie meistens schon am Morgen alkoholisiert und können (trotz angeblichem Verbot) noch weiteren Alkohol kaufen.
Nur mal als Hausnummer: wir hatten 2007 ca. 35000 Alkoholtote in Deutschland !
Tote durch Terrorismus in Deutschland in 2007: 0

> Hast Du den Entscheidungsfindungsprozess in Brüssel verfolgt

Ja, und ich bin noch unglücklicher darüber als über die nationale Umsetzung der Richtlinie.
Ist aber alles kein Grund, sich nicht an einer weiteren Initiative zu beteiligen.

> Ohne den begründeten Anfangsverdacht kann keine Behörde auf diese Daten zugreifen.

Merkst Du eigentlich, daß Du Dir selbst widersprichst, indem Du hier offenbar auch "blindes" Vertrauen predigst ?
Es ist schließlich nicht so, dass manche Behörden Ihren Spielraum und auch die Rechtsstaatlichkeit noch nie überschritten hätten...

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 10.12.2007 um 14:51 Uhr geändert. ]

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10.12.2007, 20:41 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Maja:
> Woher kommt dieses (gefühlte) Desinteresse?

Das ist meiner Meinung nach ein Punkt, bei dem eine Vertiefung Sinn macht.

Ich denke, viele setzen sich abends einfach vor ihren Fernseher, nach einem langen Tag, und wollen den einfach einschalten und dann selbst "abschalten".

Was angesichts des allgemein herrchenden täglichen Overflows an Information nur zu verständlich ist. "Abschalten", sprich, Entspannung ist überlebenswichtig. Und ab und an hat das Individuum mit Problemen zu kämpfen, vor denen selbst das Thema Vorratsdatenspeicherung verblasst.
Zitat:
Die Einführung einer Vermögenssteuer wäre es auch, aber das würde ja die Reichen und Mächtigen beeinträchtigen, daher kommt sie in Deutschland nicht -
Mit Wirkung zum 01.01.2007 wurde der Spitzensteuersatz für Einkommen aus abhängiger Beschäftigung über 250.000/500.000 Euro um 3% erhöht. Ein Kompromiss um zu verhindern, dass unternehmerische Gewinneinkünfte belastet werden, was insbesondere kleine und mittlere Unternehmen empfindlich getroffen hätte. Das wiederum hätte mehr geschadet als genutzt.

Nur mal so am Rande. Auch mit 19% allgemeinem Unsatzsteuersatz liegt Deuschland Europa weit noch im unteren Drittel. Selbst Länder mit Vermögenssteuer erheben eine höhere MWSt. Erstaunlich. Evtl. ist Vermögenssteuer doch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Zitat:
Das ist in der Tat ein Problem, aber einen schwer Alkoholabhängigen kannst Du ganz leicht erkennen - vor allem sind sie
meistens schon am Morgen alkoholisiert und können (trotz angeblichem
Verbot) noch weiteren Alkohol kaufen.

Kaufen und Ausschenken ist ein Unterschied. Dafür gelten unterschiedliche Regelungen.

Alkoholkranken merkt man keineswegs sofort und unzweifelhaft an, dass sie getrunken haben. Das Gegenteil ist der Fall. Mit seinem "normalen" Promillegehalt an Alkohl im Blut "funktioniert" ein Alkoholkranker erst und wirkt auf Außenstehende normal. Die Mehrheit der Alkoholkranken fallen nicht durch offensichliche Trunkenheit auf.
Zitat:
Nur mal als Hausnummer: wir hatten 2007 ca. 35000 Alkoholtote in Deutschland !
Eine Hausnummer in der falschen Straße. Komm mal wieder runter. Alkoholtote und durch Gewalteinwirkung Dritter zu Tode Gekommene sind schon noch etwas Anderes.
Zitat:
Tote durch Terrorismus in Deutschland in 2007: 0
Terrorismus ist kein nationales Thema. Es dürfte bekannt sein, dass Straftaten dieser Art nur selten dort geplant werden wo sie letzlich ausgeführt werden sollen. Besonders die Drahzieher halten sich nicht in der Nähe der Tatorte auf.
Zitat:
> Hast Du den Entscheidungsfindungsprozess in Brüssel verfolgt

Ja, und ich bin noch unglücklicher darüber als über die nationale Umsetzung der Richtlinie.

Und Dich aktiv darin eingebracht oder "Chips essend" abgewartet? ;)
Zitat:
Ist aber alles kein Grund, sich nicht an einer weiteren Initiative zu beteiligen.
Das kann jeder für sich entscheiden.
Zitat:
Merkst Du eigentlich, daß Du Dir selbst widersprichst, indem Du hier offenbar auch "blindes" Vertrauen predigst ?
Es ist schließlich nicht so, dass manche Behörden Ihren Spielraum und auch die Rechtsstaatlichkeit noch nie überschritten hätten...

Ich lege den Sachverhalt dar, über den das BVerfG zu entscheiden hat. Das ist allein der Text des Gesetzes. Das Verhalten einzelner Behörden liegt nicht in der Kompetenz des BVerfG. Für das Verfahren vor dem BVerfG ist das irrelevant. Wo es belegebare Anhaltspunkte dafür gibt, dass Bestimmte Behörden sich nicht an die Vorschriften halten, ist z.B. eine Dienstaufsichtsbeschwerde der Weg der Wahl. Oder Druck durch öffentliche Aufklärung durch die Presse. Das ist ein anderes Fass als eine Verfassungsbeschwerde.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 10.12.2007 um 20:44 Uhr geändert. ]

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10.12.2007, 23:42 Uhr

_PAB_
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Zum Abschluß der Debatte hier noch ein Link auf ein Interview (25 Minuten) mit dem beschwerdeführenden Anwalt:
http://netzpolitik.org/2006/vorratsdatenspeicherung-im-fernsehen/


@Maja:
> Auch mit 19% allgemeinem Unsatzsteuersatz liegt Deuschland Europa weit noch im unteren Drittel.

Ich habe nichts gegen eine MwSt. im EU-Mittel bei ca. 20%.
Ich habe etwas gegen bewußte und vorsätzliche Lügen.

> Alkoholtote und durch Gewalteinwirkung Dritter zu Tode Gekommene sind schon noch etwas Anderes.
> [...]
> Terrorismus ist kein nationales Thema.

Egal, nimm' meinetwegen weltweite Zahlen.
Die Mortalität durch *Alkoholismus* beträgt 40 Einwohner pro Jahr und pro 100.000 Einwohner (eines durchschnittlichen Erstweltlandes). Da sind also noch nicht unschuldige Unfalltote oder Opfer von Schlägereien mitgerechnet.
Und: das übersteigt die Toten durch Terrorismus bei Weitem !

Also wenn man sich ein Thema vornehmen sollte, dann mal beispielsweise den Mißbrauch von legalen Drogen - danach die Vorratsdatenspeicherung. Ansonsten sind wiedermal Dünnbrettbohrer am Werk...

Ich denke, spätestens hier wird klar, daß diese ganze Diskussion und Panikmache nicht rational begründbar ist. Es geht schlicht und ergreifend darum, einerseits den Leuten Angst einzujagen, da diese dann empfänglicher sind für sogenannte Lösungen, die ihnen dann von denselben Parteien suggeriert werden, die vorher die Panikmache angeheizt haben.
Ob das nun "zum Wohle des Volkes" ist oder nicht, sollte ruhig hinterfragt werden.

> Und Dich aktiv darin eingebracht[...] ?

Naja, soweit man sich mit noch vertretbarem Aufwand in seiner Freizeit einbringen konnte...

> Ich lege den Sachverhalt dar, über den das BVerfG zu entscheiden hat.

Gut, ich denke, das ist angekommen. :-)


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 11.12.2007 um 00:52 Uhr geändert. ]

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11.12.2007, 20:41 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
> Auch mit 19% allgemeinem Unsatzsteuersatz liegt Deuschland Europa weit noch im unteren Drittel.

Ich habe nichts gegen eine MwSt. im EU-Mittel bei ca. 20%.
Ich habe etwas gegen bewußte und vorsätzliche Lügen.


Die Erhöhung der MWST wurde vor der letzten Bundestagswahl angekündigt. Anhand des Ausganges der Wahl war schon am Wahlabend zu erwarten, dass die MWST angehoben wird. Das das notwendig war, war schon Jahre vorher klar. Es sei denn man ist blind.
Zitat:
Gut, ich denke, das ist angekommen. :-)
Wer Opferzahlen gegeneinander aufrechnet um seine Interessen durchzusetzen, bei dem kommt scheinbar gar nichts an.

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12.12.2007, 12:40 Uhr

_PAB_
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@Maja:
> Die Erhöhung der MWST wurde vor der letzten Bundestagswahl angekündigt

Waaas !?
Wo warst Du, als gewählt wurde...?
Die einzigen, die die MwSt. erhöhen wollten, waren CDU/CSU um 2 Prozent.
Daß bei einer großen Koalition mit einem 0 Prozent-Vertreter am Ende 3 rauskommen, soll mir klar gewesen sein ???
Nee Du, sorry. Ich passe !

> Wer Opferzahlen gegeneinander aufrechnet [...], bei dem kommt scheinbar gar nichts an.

Haha - sehr witzig.
Wer die Realitäten absichtlich ignoriert - bei dem wohl auch nicht.
Willst Du ernsthaft behaupten ein Mafioso, der in Palermo erschossen wird, sei genauso wichtig für die Zivilisation wie Millionen von Kriegstoten...?

Wenn es darum geht, das Thema Alkoholismus und das Thema Terrorismus in seiner Relevanz für die Gesellschaft einzustufen, muß man über Opferzahlen und vielleicht auch über Geldbeträge sprechen. Wie sonst willst Du entscheiden, welches Thema dringenderer Aufmerksamkeit bedarf?

(Klar, ich bin auch Idealist, ich hätte auch am liebsten, wenn keiner sterben muß und ich würde auch nicht entscheiden wollen, ob jetzt der Mafioso oder die Zivilisten sterben sollen, aber die Realität ist nunmal, daß man die Gesellschaft nicht unter Einhaltung sämtlicher Ideale verändern kann, sondern, daß man versuchen muß, zuerst das Notwendigste zu tun, und danach das nächst notwendige, nicht umgekehrt!)

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 12.12.2007 um 12:42 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 12.12.2007 um 12:42 Uhr geändert. ]

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12.12.2007, 17:14 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Alkoholtote und durch Gewalteinwirkung Dritter zu Tode Gekommene sind schon noch etwas Anderes.

Die meisten gewaltsamen Tode haben mit Alkohol zu tun. Vornehmlich durch Alkohol am Steuer, egal ob eines Fahrzeugs oder eines Landes mit einer schlagkräftigen Armee. Aber auch in Handarbeit getötete konnten oft noch die Fahne ihres Mörders riechen, egal ob es sich um Gewalt in der Familie oder um die "Dritte Halbzeit" der Hooligans handelt.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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12.12.2007, 23:12 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von _PAB_:
Wer zum Geier solche explizit wirtschaftsunterwanderte Parteien wählen kann, ist mir sowieso ein Rätsel...


es ist für mich immer wieder erstaunlich, wieso die Wirtschaft, von der wir alle hier leben(!), so ein Schimpfwort geworden ist.. Hat wohl was mit mangelndem Realitätssinn zu tun..

Zitat:
Die Einführung einer Vermögenssteuer wäre es auch, aber das würde ja die Reichen und Mächtigen beeinträchtigen, daher kommt sie in Deutschland nicht - nur mal als Anmerkung: die Schweiz und viele andere EU-Länder *haben* eine Vermögenssteuer und dort ist es offensichtlich kein Problem.

Darf man das jetzt so interpretieren, daß du für eine Einführung des gesamten (!!) Steuersystems der Schweiz bist? Oder darf es aus jedem System nur das dir genehme sein? Komplettes Schweizer System hier? Ja, sofort!!

Ansonsten gibt es bekanntermaßen für Vermögens und Erbschaftsteuer nur eine Begründung, da sie bereits ertragsversteuerte Werte noch einmal besteuert: Neid.

[ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 12.12.2007 um 23:13 Uhr geändert. ]

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13.12.2007, 00:24 Uhr

_PAB_
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@AC-Pseudo:
> wieso die Wirtschaft, von der wir alle hier leben(!),

...oder auch nicht, da die reguläre Arbeit immer weniger finanziellen Spielraum läßt...

> so ein Schimpfwort geworden ist

Das ist schnell erklärt: die freie Marktwirtschaft ist auf Gewinnmaximierung bedacht - das *muß* irgendwann gegen das Wohl des Arbeitnehmers laufen, da sind wir uns doch einig, oder ?
Du siehst doch, wie das läuft: geht's einem Unternehmen mal schlecht, oder verdient die Deutsche Bank weniger als 25 Cent pro umgesetztem Euro, werden ein paar Leute gefeuert - womit wir schon den ersten Teil Deiner Aussage mal stark relativiert hätten.
Klar, im Moment nehmen die Arbeitslosen wieder etwas ab, aber dafür wird auch alles teurer (Lebensmittel und Rohstoffpreise), ohne daß wirkliche Fortschritte in der Entlohnung gemacht würden.

> Vermögens und Erbschaftsteuer [...] da sie bereits ertragsversteuerte Werte noch einmal besteuert

Naja, Theorie und Praxis - ich sag' Dir mal was - in Wahrheit läuft das so, daß man Anlagevermögen vom steuerbaren Einkommen (einer Firma oder eines Selbständigen) absetzen kann. Dieses Anlagevermögen kann man nach dem Abschreibungszeitraum "günstig" in (zB. das eigene) Privatvermögen veräußern und hat sozusagen MwSt. *und* Einkommenssteuer gespart...

Ich würde mal nicht davon ausgehen, daß Vermögen immer vorher schon versteuert wurde.
Auch kann ja gerne ein großer Freibetrag dabei sein, der große Teile der Bevölkerung abdeckt.

> Darf man das jetzt so interpretieren, daß du für eine Einführung des gesamten Steuersystems der Schweiz bist?

Da ich schon im schweizerischen Steuersystem gelebt habe, kann ich reinen Gewissens sagen: JA !
Gut, wegen des hohen Schuldenstandes in Deutschland müßten die Sätze etwas angehoben und die Freibeträge etwas gesenkt werden bzw. die Kinderfreibeträge wiederum etwas erhöht werden, weil junge Familien hierzulande viel weniger Geld in der Tasche haben.
Aber im Großen und Ganzen ist das schweizer Steuersystem wesentlich einfacher und gerechter, als das deutsche.

Gut, aber jetzt sind wir komplett OT.
Wenn wir weiter über Steuersysteme diskutieren wollen, sollten wir jetzt einen anderen Thread aufmachen.

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13.12.2007, 19:01 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von _PAB_:
@AC-Pseudo:
> wieso die Wirtschaft, von der wir alle hier leben(!),

...oder auch nicht, da die reguläre Arbeit immer weniger finanziellen Spielraum läßt...


du lebst also nicht? Da ich mal nicht hoffe, daß du glaubst, daß das Geld nur von der Notenbank gedruckt wird, muß wohl das ganze Geld (und zwar wirklich das ganz) erwirtschaftet werden. Von wem denn wohl? Genau, der Wirtschaft. Ist überraschend, was?

Zitat:
Das ist schnell erklärt: die freie Marktwirtschaft ist auf Gewinnmaximierung bedacht - das *muß* irgendwann gegen das Wohl des Arbeitnehmers laufen, da sind wir uns doch einig, oder ?
Du siehst doch, wie das läuft: geht's einem Unternehmen mal schlecht, oder verdient die Deutsche Bank weniger als 25 Cent pro umgesetztem Euro, werden ein paar Leute gefeuert - womit wir schon den ersten Teil Deiner Aussage mal stark relativiert hätten.
Klar, im Moment nehmen die Arbeitslosen wieder etwas ab, aber dafür wird auch alles teurer (Lebensmittel und Rohstoffpreise), ohne daß wirkliche Fortschritte in der Entlohnung gemacht würden.


Wenn wir jetzt auch einmal außen vor lassen, daß auch der Arbeitnehmer ein Wirtschaftsubjekt ist, das auf Gewinnmaximierung aus ist, also die Arbeitskraft möglichst teuer zu verkaufen sucht, ergibt das von dir da abgespulte immer noch keinen Sinn. Einzelne Entscheidungen von nicht einmal einem Promille aller Firmen, die aber immer gerne herangezogen werden, sind also ausschlaggebend für die "Wirtschaft". Ich werde es darum auch nicht weiter kommentieren, da es keinen Sinn macht.

Und übrigends: auch die Arbeitslosenunterstützung, Sozialhilfe und alle anderen Transferleistungen auf der geamten Welt werden vorher durch die Wirtschaft erwirtschaftet. Schon wieder überraschend, was?

Zitat:
> Vermögens und Erbschaftsteuer [...] da sie bereits ertragsversteuerte Werte noch einmal besteuert

Naja, Theorie und Praxis - ich sag' Dir mal was - in Wahrheit läuft das so, daß man Anlagevermögen vom steuerbaren Einkommen (einer Firma oder eines Selbständigen) absetzen kann. Dieses Anlagevermögen kann man nach dem Abschreibungszeitraum "günstig" in (zB. das eigene) Privatvermögen veräußern und hat sozusagen MwSt. *und* Einkommenssteuer gespart...

Ich würde mal nicht davon ausgehen, daß Vermögen immer vorher schon versteuert wurde.
Auch kann ja gerne ein großer Freibetrag dabei sein, der große Teile der Bevölkerung abdeckt.


ah ja, diese ominösen Steuertricks, die gerne bemüht werden, jeder hat da so seine Theorien... In Praxi habe ich aber noch keine davon gesehen, aber du hast bestimmt schon sowas mal auf ner SED Kundgebung gehört (oder wie immer der Verein sich gerade mal nennt). Aber nehmen wir doch mal dein sinniges Beispiel:

Da schreibt jemand was ab (AfA in der Fachsprache, Aufwendung für Abnutzung.. vielleicht dmämmert es da auch bei dir..) und übernimmt es dann günstig ins Privatvermögen... ah ja...

Nun verate ich dir mal was dann passieren würde: bei Übergang von Betriebs in Privatvermögen wird geprüft, ob der Kaufpreis auch unter "fremden Dritten" angemessen wäre.. Zu gut deutsch wird das Finanzamt sofort ein Gutachten einfordern und den Verkaufspreis steuerlich festsetzen (zzg. MWSt. natürlich): das führt dann (sofern die AfA höher war als der echte wertverlust) zu einer vollen Gewinnversteuerung des festgestellten Wertes.. ja, ja, du hast aber mal gehört, daß sowas anders gelaufen sei... das lasse ich unkommentiert, die steuerlichen Regelungen sind eindeutig.

Zitat:
Gut, wegen des hohen Schuldenstandes in Deutschland müßten die Sätze etwas angehoben und die Freibeträge etwas gesenkt werden bzw. die Kinderfreibeträge wiederum etwas erhöht werden, weil junge Familien hierzulande viel weniger Geld in der Tasche haben.

Hallo? Jemand zuhause? Wenn ich gesamt sage, dann meine ich gesamt. Das schließt natürlich auch die Steuersätze und Freibeträge ein. Mach dir da mal keine Illusionen, ein Millionär zahlt da nur einen Bruchteil der Steuern. Es hat ja auch seine Gründe warum die Reichen hier immer mehr auswandern.

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13.12.2007, 19:37 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
weil junge Familien hierzulande viel weniger Geld in der Tasche haben.


Womit sie in der Schweiz real nicht über mehr Kaufkraft verfügen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.12.2007 um 19:37 Uhr geändert. ]

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13.12.2007, 20:36 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
Die einzigen, die die MwSt. erhöhen wollten, waren CDU/CSU um 2 Prozent. Daß bei einer großen Koalition mit einem 0 Prozent-Vertreter am Ende 3 rauskommen, soll mir klar gewesen sein ???
Nee Du, sorry. Ich passe !


Die Einzige, die den Mut hatten, vor der Wahl die Notwendigkeit einer MWST-Erhöhung zum thematisieren, war Angela Merkel. Im Sommer 2005 war von bis zu 4% die Rede. Womit für einen spätere Koalitonspartner mit der CDU schon mal ein Verhandlungsspielraum von 1 bis 4 Prozent im Raum stand und der Wähler wusste, worauf er sich einlassen würde, wenn er CDU wählt. Du magst es doch ehrlich?

Zeitgleich tönte die SPD nach 7 Jahren gescheitertem ruinösem rot/grünem Sparkurs, das sei mit ihr nicht zu machen. Wissend, dass man nicht drumrum kommen würde. Dann wurden +3% MST daraus. Ich weiß nicht was Du willst. Haben doch alle Wort gehalten. Die SPD hat keine 20% mit sich machen lassen und die CDU hat die MWST erhöht.

Doch ob mit oder ohne CDU. Die MWST hätte ohnehin erhöht werden müssen. Daran führte kein Weg mehr vorbei. Die Alternative wäre ein Fortführung des Sparkurses gewesen, mit dem weder der Haushalt zu konsolidieren war, noch der Investitionsstau der öffentlichen Hand hätte gelöst werden können. Was u.a auch Arbeitspläzte vernichtet hatte.

@Holger

Jeder einzelne Tote ist genau einer zuviel. Mir wird schlecht, wenn darüber philosophiert wird, wie viele Tote es denn sein dürfen, bis sich etwas rechtfertigt. Es scheint an Argumenten zu fehlen, wo ernsthaft solche menschenverachtenden Rechnungen aufgestellt werden.

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14.12.2007, 00:08 Uhr

NoImag
Posts: 1039
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Zitat:
[Ansonsten gibt es bekanntermaßen für Vermögens und Erbschaftsteuer nur eine Begründung, da sie bereits ertragsversteuerte Werte noch einmal besteuert: Neid.

Was die Vermögenssteuer betrifft, so hast Du mit der doppelten Besteuerung recht. Bei der Erbschaftssteuer liegt dagegen keine doppelte Besteuerung vor. Erbe ist Einkommen, welches vom Erben noch nicht versteuert wurde. Ansonsten wäre jedes Einkommen vielfach versteuert, weil es aus Geldern stammt, die irgendjemand schon mal versteuern musste.

Tschüß


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14.12.2007, 09:57 Uhr

amilate
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Ich habe mich gerade beteiligt.
Ich hoffe das es schön viele werden; auch wenn das am Ende nicht wirklich Erfolgversprechend ist. Aber vielleicht ja doch...

Wobei die sicher für den Amiga keine Spionageapplikation programmieren werden. Wer sollte das auch machen...? ;-)

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14.12.2007, 13:59 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Womit sie in der Schweiz real nicht über mehr Kaufkraft verfügen.

Doch, genau das meinte ich mit "mehr Geld in der Tasche": Am Monatsende bleibt etwas übrig, da die Familieneinkünfte (netto, nach allen Fixkosten) dort immerhin ein wenig überproportional höher sind, als die Lebenshaltungskosten - im Verlgeich zu Deutschland.

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14.12.2007, 14:18 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@AC-Pseudo:
> du lebst also nicht?

Das war nicht meine Aussage...
Meine Aussage war, daß ich nicht alle 100%ig von "der Wirtschaft" leben können, womit ich Große und Mittelständische Unternehmen meine, was wohl klar sein sollte.
Auch der Staat bezieht seine Gelder nicht zu 100% aus "der Wirtschaft".
Ich würde sogar sagen, daß der Anteil "der Wirtschaft" am Steuer- sowie Lohnaufkommen (inflationsbereinigt) in den letzten 10 Jahren (bis auf die letzten zwei) gesunken ist.

> diese ominösen Steuertricks, die gerne bemüht werden...

Das ist gängige Praxis und sogar legal.
Und daß ein Mercedes, der nach 5 Jahren abgeschrieben ist, noch mehr Wert hat, als in den Abschreibungstabellen aufgeführt ist, ist auch bekannt. Schließlich braucht man privat kein anderes Auto kaufen, wenn man einen *komplett* abgeschriebenen Firmenwagen übernimmt.
Und was die "fremden Dritten" betrifft, ein Gutachten wird nicht verlangt, lediglich im Streitfall mit einem Steuerprüfer bzw. wenn der Gegenstand vor Ablauf der Abschreibungsfrist veräußert wurde, aber nicht grundsätzlich.
Und selbst wenn: auch da ist viel Ermessensspielraum, den man ausnutzen kann. Schließlich bleibt auch nach dem "Wertverlust" ein Vermögensgegenstand übrig, für den weder MwSt. gezahlt wurde und der Wertverlust auch noch das Einkommen minderte. Sprich: ein im Idealfall komplett steuerfreier Vermögensgegenstand, den man in sein Vermögen übernehmen kann.
Meine Aussage ist: das Kapital sucht den Weg geringsten Verlusts und so werden wohlhabende Menschen es immer einfacher haben, Steuern zu umgehen und Vermögen zu vergrößern als weniger wohlhabende "reine Konsumenten".
Die angebliche Doppelbesteuerung von Vermögen ist daher eine sehr wackeligere Aussage als die "ominösen Steuertricks".

> Wenn ich gesamt sage, dann meine ich gesamt.

Du hast "gestamtes System" gesagt, nicht "gesamtes System, inkl. der Steuersätze".
Das System ist für mich nur die Systematik, das Schema - nicht jeder einzelne verstellbare Parameter.
Also nochmal: ich befürworte (wie schon genau so gesagt) eine Übernahme des gesamten Schweizer Steuersystems, mit veränderung einzelner Sätze aus bereits genannten Gründen, die in der Vermögens-/Verschuldungslage des Staates begründet sind.

> Es hat ja auch seine Gründe warum die Reichen hier immer mehr auswandern.

Kannst Du das durch harte Zahlen und Fakten belegen, oder ist das vielleicht nur eine kleine CDU-Propaganda, um höhere Steuerlast für Geringverdiener sowie Sozialabbau zu rechtfertigen ?

Im übrigen bin ich kein SED-Anhänger, wie Du offenbar vermutest.

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