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amiga-news.de Forum > Get a Life > Verbot von Scientology... Wird es kommen? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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23.12.2007, 17:47 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Zitat:
Original von Cego:
also wenn kopftuch verboten sein soll, dann gehört das tragen des jesuskreuzes um den hals auch verboten...

wie kann man sowas nur befürworten?


Ich beziehe mich ausdrücklich auf den öffentlichen Dienst - und wenn ich mich an meinen Amtseid richtig erinnere, stand da u.a. was von politischer und religiöser Neutralität und dazu passt das Kopftuch m.E. nicht (und dass ich selbst das auch auf Kruizifixe beziehe, schrieb ich bereits).
Im übrigen bin ich zwar laut meiner LS-Karte katholisch, tatsächlich aber sowas wie praktizierender Atheist, mir geht daher jede Art von Religion am Allerwertesten vorbei :nuke:

Und damit klinke ich mich hier aus

--
God forgives - who forgives God ?


[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 23.12.2007 um 19:49 Uhr geändert. ]

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23.12.2007, 19:24 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Cego:

Es ist wie Wolfman schreibt. Gemäß unserer Rechtsordnung dürfen Lehrer offen sichtbar auch kein Kreuz um den Hals tragen. Das würde ebenfalls gegen die Verpflichtung zur Neutralität verstoßen. In vielen Schulen wurde inzwischen sogar die Kreuze aus den Klassenzimmern entfernt. Die Klage der Muslima in Baden-Würtemberg hat weite Kreise gezogen. Insofern hat sie einen Teilerfolg erzielt. Man hat über das Thema Ausnahmen nachgedacht. Wenn auch nicht so wie sie es vermutlich erhofft hatte.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 23.12.2007 um 19:26 Uhr geändert. ]

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23.12.2007, 19:58 Uhr

Cego
Posts: 1559
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kopftuch tragen ist aber viel mehr als nur ein bekenntnis zur religion. so gesehen dürfte man in schulen auch keine weihnachtsfeiern und des gleichen machen oder in gottesdienste von der schule aus gehen.
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23.12.2007, 20:41 Uhr

Maja
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@Cego:

Du wirfst Einiges durcheinander, was nichts miteinander zu tun hat. Es ist ein großer Unterschied, ob eine Lehrerin in ihrer Vorbildfunktion ihren Glauben täglich offen zur Schau trägt und sich damit nicht mehr neutral verhält oder ob einheimischen Schülern Gelegenheit gegeben wird, landesübliches Brauchtum zu pflegen bzw. ihre Religion zu leben. Ohne es böse zu meinen. Du kannst nicht erwarten, dass in einem Land Traditionen mit historisch religiösem Hintergrund verleugnet oder versteckt werden, weil eine Minderheit im Land einen anderen Glauben hat. Das geschieht auch in der Türkei nicht, obwohl inzwischen ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dort keine Muslime sind. Und das ist auch in Ordnung so.

Übrigens ist das Tragen des Kopftuches in staatlichen Einrichtungen in der Türkei ebenfalls untersagt. Auch dort geht es dabei um die strikte Trennung von Kirche und Staat. Dort ist das Kopftuchverbot sogar weitreichender als hier. Lehrerinnen und Schülerinnen/Studentinnen dürfen kein Kopftuch tragen. Das bleibt Schülerinnen/Studentinnen, bzw. deren Elern, in Deutschland weiterhin selbst überlassen. So wie die Teilnahme an Weihnachtsfeiern, Schulgottesdiensten und christlichem Religionsunterricht.



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23.12.2007, 21:31 Uhr

Cego
Posts: 1559
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wie jetzt, religiöse bräuche soll man ausleben in der schule, aber dann widerrum nur weil es sich um einheimische handelt, aber kopftuchtragen, was in dem sinne auch ein "brauch" ist, darf eine minderheit nicht. aha, wo ist da bitteschön die neutralität? Du hast selber gesagt, dass schulen und öffentliche orte neutral sein müssen, aber gleichzeitig betonst du, dass man es nicht untersagen kann, dass weihnachten, ostern etc. gefeiert und zur schau getragen werden. was isn daran noch neutral, wenn der lehrer seine weihnachtskassetten mitbringt und mit der klasse weihnachtslieder singt? ich glaub nicht dass ich was durcheinander bring, eher siehst du über diese tatsache einfach hinweg.
es heißt doch "STRIKTE trennung" und nicht "trennung mit ausnhamen bei traditionellen religiösen bräuchen etc, aber nur für einheimische" (hört sich ja fast schon rassistisch an).

Wenn es ein deutsches fest wäre, wärs mir egal, aber weihnachten ist definitiv religiös, so wie die meisten anderen feste in deutschland. tannenbäume, weihnachtskränze usw. sind genau solche symbole wie das kreuz, die eine christliche gesinnung zum ausdruck bringen. das kannst du doch jetzt nicht abstreiten.

noch ne frage zum schluss, dürfte ein muslimischer lehrer, im ramadan monat nicht fasten?
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23.12.2007, 22:50 Uhr

Lemmink
Posts: 2343
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Manmanman nun lasst die Kirche doch mal im Dorf.
Man muß das alles mal ganz leidenschaftslos sehen. Es wird wohl kaum jemand mit einem Bayern Schaal in eine HSV Kneipe gehe und umgekehrt.

Nichts anderes ist das doch auch. Wir sind nun mal ein christliches Land dementsprechend haben christliche Traditionen hier einen "unfairen Vorteil"
Ich möchte mal sehen, was passiert wenn in einem vorwiegend muslimisch geprägten Land jemand in einer öffentlichen Vorbildfunktion (und das ist man als Lehrer nun mal) offen ein Kreuz tragen möchte. Das mindeste, daß ihm widerfährt, dürfte sein, daß er seine Karriere abhaken kann.

Oder ganz flach und proletenhaft: Meine Party meine Musik, deine Party deine Musik.
So schwer ist das doch nicht zu verstehen.
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Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net


[ Dieser Beitrag wurde von Lemmink am 23.12.2007 um 22:52 Uhr geändert. ]

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23.12.2007, 23:29 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Cego:
wie noch ne frage zum schluss, dürfte ein muslimischer lehrer, im ramadan monat nicht fasten?


Natürlich darf er fasten. Du scheinst es nicht verstanden zu haben ober nicht verstehen zu wollen. Ansonsten würdest Du keine so - sorry - dämliche Frage stellen.

Es sei denn, Du willst bewusst provozieren. Zu dieser Vermutung komme ich dann, wenn mir auffällt, dass Du über das geltende Kopftuchverbot in der Türkei, also einem islamisch geprägten Staat, geflissentlich hinweg gehst, als wäre das normaler als ein Kopftuchverbot in Deutschland.

Wir wäre es, wenn Du mal zur Sachlichkeit finden würdest? Wenn dich hier einer isoliert, dass bist Du es selbst.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 23.12.2007 um 23:31 Uhr geändert. ]

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24.12.2007, 14:46 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Cego:
wie noch ne frage zum schluss, dürfte ein muslimischer lehrer, im ramadan monat nicht fasten?


Natürlich darf er fasten. Du scheinst es nicht verstanden zu haben ober nicht verstehen zu wollen. Ansonsten würdest Du keine so - sorry - dämliche Frage stellen.

Es sei denn, Du willst bewusst provozieren. Zu dieser Vermutung komme ich dann, wenn mir auffällt, dass Du über das geltende Kopftuchverbot in der Türkei, also einem islamisch geprägten Staat, geflissentlich hinweg gehst, als wäre das normaler als ein Kopftuchverbot in Deutschland.

Wir wäre es, wenn Du mal zur Sachlichkeit finden würdest? Wenn dich hier einer isoliert, dass bist Du es selbst.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 23.12.2007 um 23:31 Uhr geändert. ]


hehe, also jetzt phantasierst du rum. Soll ich dir mal was sagen? in der türkei ist es generell verboten religiöse symbole, bräuche usw. im öffentlichen Bereich zu praktizieren, da gibts keine ausnahmen wie hier in deutschland. ganz einfach. so sollte es auch hier sein, wenn man schon von Strikte Trennung redet, dann richtig und für jeden gleiches recht. Und nur weil dir nun bewusst wurde dass deine argumentation schlicht weg quatsch ist, wobei lemmink mir ganz offen erklärt hat was the real deal ist, brauchst du jetzt keine vermutungen überm ich anstellen und mir irgendwas unterstellen.

was meine meinung angeht, so find ichs kacke dass die leute hier einen blöd angucken wenn man kopftuch trägt und selber nach lust und laune ihre religiösität zeigen. In der Türkei find ichs auch scheiße, aber da gilt das gesetz eben für jeden im öffentlichen bereich. Bei uns in den schulen werden keine heiligen lieder gesungen oder irgendwelche bräuche praktiziert in der türkei. Da hängt nurn bild von atatürk der an die prinzipien der türkischen republik erinnern soll.

Und falls du es nicht weißt, Kopftuch tragen ist kein symbol, was man freiwillig zur schau bringen kann, es ist eine religiöse Vorschrift, Pflicht wie auch immer. Frauen müssen sich verschleiern und sobald der Staat da herkommt und sagt, man darf das nciht, dann ist das ne einschränkung der religion. Anderen widerrum in der selben position gewährt man es. da ist der punkt. das ist wie lemmink schon gesagt hat ein unfairer vorteil für einheimische, nicht muslime in unserem fall jetzt.

Außerdem muss ich sagen dass ich schwer von dir enttäuscht bin maja, mit dir konnte man doch sonst immer ruhig reden und nun springst du auf die palme. wunden punkt erwischt?

Wie kommst du außerdem auf Isolation, hat hier jemand auch nur ansatzweise auf so etwas hingedeutet? warum wirfst du jetzt so behauptung in den raum?
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24.12.2007, 16:42 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Cego:
in der türkei ist es generell verboten religiöse symbole, bräuche usw. im öffentlichen Bereich zu praktizieren,


Das habe ich oben geschrieben.

Zitat:
da gibts keine ausnahmen wie hier in deutschland. ganz einfach. so sollte es auch hier sein, wenn man schon von Strikte Trennung redet, dann richtig und für jeden gleiches recht.

Trennung von Kirche und Staat heißt nicht, Trennung von Kirche und Volk! Geht das in deinen Kopf?

Deshalb dürfen Frauen beim Betreten einer staatlichen Einrichtung und Schülerinnen in Schulen in Deutschland das Kopftuch aufbehalten, während sie in der Türkei gezwungen werden gegen diese religiöse Vorschrift zu verstoßen, obwohl sie keine staatliche Funktion ausüben und somit den Staat nicht repräsentiert. Was in der Türkei abläuft, das ist nicht gut, das ist nicht mal gerecht. Das ist höchstens noch dem Übereifer einiger Regierungsanghöriger zuzuschreiben, die ebenfalls nicht verstanden haben worum es eigentlich geht. Nämlich das sich der Staat neutral verhält. Damit haben Privatpersonen nichts am Hut, denn die repräsentieren nicht den Staat. Deshalb hat sich der Staat nicht in die Kleiderwahl von Privatpersonen einzumischen. Es tut mir leid, die starre Regelung in der Türkei mutet mir wie blinder Aktionismus ohne Sinn und Verstand an. Vom Volk wird verlangt, seine religiösen Wurzeln zu verstecken. Kindern wird in Schulen keine Gelegenheit gegeben die Religion ihrer Eltern zu erleben. Mit dieser völlig überzogenen Reglementierung wird man höchstens erreichen, diese Kinder in nicht staatliche Koranschulen zu treiben, wo der Staat keinen Einfluss mehr darauf hat, was dort gelehrt wird. Welche Gefahren das birgt, muss ich Dir wahrscheinlich nicht erklären.

Zurück zu Deutschland. Ja, wir sind hier in einem christlich geprägten Land. Die Mehrheit der hier lebenden Menschen sind Christen. Das ist der einzige Grund, weshalb in Schulen Weihnachtsfeiern stattfinden und es Schuldgottesdienste gibt. Hier wird das Volk eben nicht per Regierungsdekret von seiner Religion getrennt. Das schließt das Pflegen und Bekannmachen religiöser Brauchtümer anderer Religionen in Schulen jedoch keineswegs aus. In jeder Schule gibt es eine Elterpflegschaft in der sich jeder Vater, jede Mutter engagieren kann. Mir sind Schulen bekannt, in denen allern Schülern durch das Engagement muslimischer Eltern z.B. die Hintergründe hinter dem Ramadan und dem türkischen Opferfest nahe gebracht werden. In einer Schule hier in der Nähe wurde sogar ein Fest zum Abschluss des Fastenmonats organisiert. Die Teilname war freiwillig. An der Organisation haben sich sowohl muslimische als auch christliche Eltern beteiligt, so wie am Fest selbst Muslime und Christen, ja sogar zwei Hindus teilnahmen. Alle haben sich gut miteinander verstanden. Es gab viele angeregte Diskussionen über die unterschiedlichen Brauchtümer. So kommt man sich näher, lernt einander zu verstehen. So werden Missverständnisse beseitigt und die Angst vor dem Ungekannten, weil nichts mehr unbekannt ist.

Das ist in der Türkei nicht mehr möglich, weil man dort glaubt es sei besser es sich einfach zu machen und allen alles zu verbieten. Das ist nicht gleiches Recht für alle. Das ist nur mögliche Konflikte auf das Volk abwälzen und das Volk damit allein lassen. Der vermeintlich einfachste Weg ist in den seltensten Fällen der Beste.

Übrigens gründen auch die Weihnachtsfeiern, u.ä., und der Schulgottesdienst auf das Engagement von Eltern, vor sehr langer Zeit. So was entwickelt sich über Generationen zu Traditionen. Nur muss mal einer damit anfangen.

Bevor Du nun antwortest bitte ich Dich, ein paar Tage darüber nachzudenken. Wenn Du den Eindruck hast, muslimische Schüler würden in Deutschen Schulen durch Weihnachtsfeiern und Schulgottesdienste benachteiligt, dann sollten muslimische Eltern gemeinsam mit den Schulleitungen darüber nachdenken, wie sich das ändern lassen könnte. Denn hier haben sie vom Gesetz her diese Möglichkeit. Hier darf Religionsfreiheit von Privatpersonen überall gelebt werden. Auch in Schulen. Es muss nur mal jemand anregen und bereit sein, Dinge in Kooperation und im Einvernehmen mit der Schulleitung zu organisieren. Dazu sind ggf. auch Kompromisse notwendig. Doch auch das ist etwas, worauf eine Demokratie aufbaut. Die Bereitschaft sich einander anzunähern, statt zu erwarten, dass sich andere komplett zu ändern hätten. Das macht Arbeit, das kostet Freizeit, dafür muss man sich schon etwas anstrengen, mental, argumentativ und physisch.

Und noch was. Nur weil jemand eine andere Sichtweise hat als Du, redet er noch lange keinen Quatsch. Niemand ist dümmer als Du, nur weil er etwas aus einem anderen Blickwinkel betrachte. Du wärst klüger, wenn Du mal versuchen würdest Dinge aus verschiednen Blickwinkeln zu betrachten. Dein "gleiches Recht für Alle", klingt auf den ersten Blick in sich schlüssig. Du vergisst dabei nur eine Kleinigkeit. Es geht nicht um Alle, es geht um den Staat und somit nur um Personen im Dienste des Staates und für die auch nur in Ausübung ihres Dienstes. In ihrer Freizeit dürfen auch die tragen was sie wollen. Auch in staatlichen Einrichtungen. Da gibt es keine Ausnahmen. Denn was eine Privatperson trägt, egal wo, geht den Staat rein gar nichts an. Es gibt das Recht auf Selbstbestimmung und freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Mit mir kann man immer ruhig reden. Ich werde nur sauer, wenn jemand offensichtlich statt mal drüber nachzudenken nur abmeckern will. Du setzt dich nicht wirklich mit dem Thema auseinander. Gehe bitte mal in Dich. Evtl. wird Dir dann klar, dass Du auf dem Holzweg bist. Einfach alles zu verbieten ist nur für eine Regierung gut. Das macht für die manches einfacher zu erklären. Du fällst ja auch drauf rein. Nur ist es wirklich so richtig, wie es Dir auf den ersten Blick erscheint, bloß weil es gerechter ausseiht? Es ist nicht mal gerecht, weil damit andere Rechte eingeschränkt werden.

Und was Lemmink geschrieben hat? Das ist seine Sichtweise. Dem Gesetzgeber geht es eben nicht um "meine Party, meine Musik". Wäre dem so, würde man es hier so restriktiv handhaben wie in der Türkei.

Also. Erst nachdenken, drehen und wenden, von allen Seiten betrachten, dann schreiben. Das ist kein Thema, dass man aus dem Bauch heraus behandeln kann. Das ist kein einfaches Thema, weshalb man es sich hier damit auch nicht so einfach macht wie z.B. in der Türkei.

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24.12.2007, 18:49 Uhr

Cego
Posts: 1559
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Du hast mich falsch verstanden.

1.) Es ging hier um religiöse "Symbole" und Trennung von Religion und Staat im öffentlichen Dienst. Dazu zählt meines Wissens auch Schule. Das es diese strikte Trennung in Deutschland nicht gibt, haben wir beide nun rausgefunden, zumindest nicht bei schülern. Denn ursprünglich hieß es in diesem Thread "Kein Kopftuch ist gut", dem ist aber nicht so.
Aber nochmal kurz ein Link: http://www.n-tv.de/753433.html
Was soll ich nun von dem gerade eben geposteten Artikel halten? Es ist unfair und das bedeutet eben so viel wie "meine Party, meine Mucke", geht das nicht in dein Kopf?

2.) In der Türkei dagegen darf man generell kein kopftuch (und es ist ein muslimisch geprägtes land und volk schon seit jahrhunderten!!!) in öffentlichen einrichtungen tragen, das gilt für jeden (somit fühlt sich keine minderheit benachteiligt), da es ein radikal laizistischer staat ist (leider), doch dank der neuen Regierung, sind neue Reformen auf dem Weg. In Schulen muss man eine Schuluniform tragen und das muss jeder, in england ist das glaub ich genauso. in dem Fall Türkei sind aber Schulen das einzige beispiel das hier zutrifft, wo Schüler, sowie lehrer kein Kopftuch/religiöse symbole tragen dürfen (also allgemein jede frau). Außerdem mutest du dir echt viel an mit deinen Spekulationen was türkische Kinder und ihre Eltern in der Türkei angeht. Du beschreibst dass so, als dürfe man wenn man nen Fuß vor die Tür setzt in der Türkei kein Kopftuch tragen.
Du übertreibst maßlos. von niemandem wird verlangt seine religiösen Wurzeln zu verstecken. Und noch was, auch die Eltern der Kinder waren in Schulen und mussten sich an all die selben regeln halten und trotzdem sind im verhältnis mehr menschen in der türkei religiös als hier in Deutschland, denk mal drüber nach.

3.) Muslimischen Lehrern wird hier untersagt Kopftuch zu tragen, weil man angst hat, radikale und fundamentale werte beigebracht zu bekommen. Nonnen dagegen dürfen ihre kopfbedeckungen tragen. ich als muslimische lehrerin (jetzt mal angenommen ich wär eine ;) ) würde das dehmütigender empfinder als generelles verbot für religiöse symbole oder wie man das nennen mag.

4.) du solltest mal nachdenken was du schreibst. gehöre ich als deutscher staatsbürger nicht zum volk (hier ging aber eigentlich nicht um volk, sondern religion, sind zwei paar schuhe, nur mal so angemerkt)? soll es hier nicht gleichberechtigung geben? warum darf ich dann als Teil des Volkes nicht meine religion zeigen, auch wenn diese nicht dem Großteil entspricht? Sollen in einer Demokratie nicht auch die Interessen der Minderheiten berücksichtigt werden... Du solltest mal über den tellerrand schauen. Ich lebe hier in Deutschland, kenne Sitten und Bräuche einheimischer, bin selber noch türke und erlebe beide kulturen und welten und habe selbst nen draht zur türkei. Du dagegen schwingst hier groß parolen über das arme türksiche Volk was auf der ganzen linie in seiner religiösen freiheit beschnitten werden soll. Wüsstest du nur wie realitätsfremd dass ist was du sagst...

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24.12.2007, 21:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Cego:
Du hast mich falsch verstanden.

Das bezweifle ich.
Zitat:
1.) Es ging hier um religiöse "Symbole" und Trennung von Religion und Staat im öffentlichen Dienst. Dazu zählt meines Wissens auch Schule. Das es diese strikte Trennung in Deutschland nicht gibt, haben wir beide nun rausgefunden, zumindest nicht bei schülern.
Denken! Was haben Schüler mit dem öffentlichen Dienst zu tun?! NICHTS!
Zitat:
2.) In der Türkei dagegen darf man generell kein kopftuch (und es ist ein muslimisch geprägtes land und volk schon seit jahrhunderten!!!) in öffentlichen einrichtungen tragen, das gilt für jeden (somit fühlt sich keine minderheit benachteiligt),

Benachteiligung gibt es nur, wenn einer Gruppe etwas untersagt wird, was einer anderen, vergleichbaren Gruppe erlaubt ist. Das ist nicht der Fall. Ich habe Dir ausführlich erklärt, dass es in Deutschland durchaus auch erlaubt ist, muslimische Brauchtümer in Schulen nachzugehen. Dazu muss das aber mal jemand anregen. Ich habe Dir ein Beispiel aus der Praxis beschrieben. Du gehst darüber wieder einmal hinweg. Wie über alles, was nicht in deine Sichtweise passt.
Zitat:
3.) Muslimischen Lehrern wird hier untersagt Kopftuch zu tragen, weil man angst hat, radikale und fundamentale werte beigebracht zu bekommen.
Falsch. Staatlichen Lehrkräften ist es in Ausübung ihres Berufes generell untersagt, Symbole irgeneiner Weltanschauung zu tragen. Ob nun religiös, politisch oder sonstwie, spielt keine Rolle.
Zitat:
Nonnen dagegen dürfen ihre kopfbedeckungen tragen.
Was soll das jetzt wieder?

Sorry, Cego, aber Du denkst leider nicht wirklich drüber nach. Es wird niemand benachteiligt. Vorhandene Möglichkeiten werden nicht genutzt. Warum das so ist, solltest Du dich lieber mal fragen, statt nach dem Staat zu brüllen. Können muslimische Eltern mit Schulleitungen keine muslimischen Feste an Schulen organisieren? Doch sie können! Mein Beispiel beweist das sehr eindrucksvoll. Oder hat Dir das nicht gefallen?

Nur müssen dann alle daran teilnehmen dürfen. Sonst wird wieder jemand benachteiligt. ;)

Und tu mir einen gefallen. Lies nur was geschrieben wird und interpretiere nichts hinein. Du drehst mir das Wort im Mund herum um recht zu behalten. Das ist ein miserabler Diskussionsstil.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.12.2007 um 21:04 Uhr geändert. ]

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24.12.2007, 21:09 Uhr

Jinx
Posts: 2077
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Zitat:
Original von Cego:
3.) Muslimischen Lehrern wird hier untersagt Kopftuch zu tragen, weil man angst hat, radikale und fundamentale werte beigebracht zu bekommen. Nonnen dagegen dürfen ihre kopfbedeckungen tragen. ich als muslimische lehrerin (jetzt mal angenommen ich wär eine ;) ) würde das dehmütigender empfinder als generelles verbot für religiöse symbole oder wie man das nennen mag.


Ich bin mir nicht ganz 100 %ig sicher, aber afaik unterrichten an _staatlichen_ Schulen keine Nonnen. Das dürfte lediglich an Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft der Fall sein, womit dein Argument hinfällig wird. Wärst du eine muslimische Lehrerin an einer muslimischen Schule, könntest du dich verschleiern wie du willst. Da hat der Staat keine Handhabe mehr, weil es eben eine _private_ Trägerschaft ist.

Zitat:
Original von Cego:
4.) du solltest mal nachdenken was du schreibst. gehöre ich als deutscher staatsbürger nicht zum volk (hier ging aber eigentlich nicht um volk, sondern religion, sind zwei paar schuhe, nur mal so angemerkt)? soll es hier nicht gleichberechtigung geben? warum darf ich dann als Teil des Volkes nicht meine religion zeigen, auch wenn diese nicht dem Großteil entspricht?


1.: HÄ? Liest du eigentlich was Maja geschrieben hat? Ich mein.. Nicht nur die Buchstaben angucken, sondern wirklich lesen?
Wenn sich muslimische Eltern darum kümmern, dass muslimische Feste in der Schule auch mal "zum Zuge" kommen, stellt das normalerweise gar kein Problem dar. Ich persönlich fände das gar nicht mal so schlecht. Damit könnte man dieser "Grüppchenbildung" vielleicht entgegenwirken. Derzeit ist es ja eher so, dass Deutsche mit Deutschen rumhängen, Türken mit Türken, Russen mit Russen, usw.

2.: Wer verbietet dir deine Religion zu zeigen? So lange du nicht im Staatsdienst arbeitest, kannst du Kreuze, Kopftücher, Punkte auf der Stirn oder sonstwas tragen. Das kann dir niemand verbieten, genau dafür haben wir in diesem Staat die Religionsfreiheit. Sobald du aber für den Staat arbeitest, ihn gewissermaßen repräsentierst, hast du neutral zu sein, auch was die Religion angeht - Mit dem Hintergrund, dass auch dadurch die Religionsfreiheit erhalten bleibt. Eigentlich sollte ein Staatsdiener im Dienst weder Mann, noch Frau, noch Christ / Jude / Moslem / whatever sein, sondern einfach nur Staatsdiener. Ich gebe dir Recht, dass das niemals zu 100 % durchführbar sein wird, weil ein Mensch das im Kopf nicht einfach abschalten kann. Ich geb dir auch Recht, dass dieses Gebot ziemlich lax gehandhabt wird und dass das nicht in Ordnung ist, gerade in Hinsicht auf religiöse Symbole.
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24.12.2007, 21:51 Uhr

Cego
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@Maja:
Also als erstes mal, wir leben hier in einer Demokratie. Hier wird allen voran erstmal in Individuen betrachtet. Jedes Individuum hat das recht in freiheit zu leben, so lange es nicht die anderer beschränkt. Das ist der Grundgedanke unseres Staates. in dem sinne kannst du keine Gruppen vergleichen und dann Benachteiligungen feststellen.

Erklär mir bitte nur warum eine Nonne in einer normalen Schule unterrichten darf und eine muslimische Lehrerin mit Kopftuch nicht. Ich hoffe doch dass du den link gelesen hast. Habe gehofft dass du Stellung dazu nimmst.

Du redest von vorhandene Möglichkeit. Welche muslimische lehrerin hat die Möglichkeit im Unterricht Kopftuch zu tragen? Was die Schüler machen ist mir egal, die dürfen tragen was sie wollen. Darum geht es nicht, es geht darum wie sich eine beamtin/beamter in staatlicher funktion zu verhalten hat. normalerweise neutral und darüber sind wir uns einig oder?

Dein Beispiel mit Ramadan ist eher eine Initiative zum erstärken des kulturellen austausches, angeregt von muslimischer seite. Es hat rein gar nix mit der Problematik zu tun über die wir reden. Der religionsunterricht in dem der Islam durchgenommen wird, wäre hier als vergleich angbrachter, wo man diese Religion näher kennelernt.
Es geht um die freie Ausübung seines berufes ohne dabei abstriche in seiner religiösen freiheit machen zu müssen, einer nonne wird dies gewährleistet, einer muslimischen frau nicht.du kannst jetzt nicht kommen und sagen, dass dies so ist weil es verhältnismäßig wenig muslime in diesem land gibt. Der Oberbürgermeister unserer Stadt war auch schon öfters in unserer Moschee oder wir in Kirchen, wo Reden gehalten und zusammen gegessen wurde.

Verstehe ich das denn nun mit deiner Aussage der Benachteiligung der Minderheiten richtig, wenn ich sage dass je nachdem wieviel muslime es gibt und christen, diese nach ihrer Anzahl, ihre religion in entsprechendem maße ausleben dürfen im öffentlcihen Bereich?

Zu deiner Antwort auf meinen 3. Punkt:

Ja, aber wenn du den Link von mir gelesen hast, wüsstest du dass ich mich darauf bezogen habe und in unserer Diskussion geht es ja speziell um Religion, dass das auf Politik oder sonsitge sachen ebenfalls zutrifft weiß ich auch.

Zu deiner Antwort auf meinen 1. Punkt:

Genau nichts und mein Link den ich gepostet hab, spricht genau das an worum es geht und zwar den Öffentlichen Bereich.

Dass die Art und Weise wie es in der Türkei geregelt ist auch nicht ganz meinem Geschmack entspricht gebe ich zu, da es wortwörtlich eine strikte trennung ist und im schulbereich (aber auch nur da) nicht nur staatliche beamte betrifft, sondern auch schüler.
hier betrifft es die Schüler nicht (weswegen ich auch nicht auf diese ansprechen will), sondern die lehrer.


Ganz einfach und simpel ausgedrückt, ich find beides kacke, wobei ich es in der türkei aber als besser empfinde, dass muslimische lehrer, trotz überwiegend muslimischer kultur und volk, nicht ihre religion symbolisieren dürfen im öffentlichen bereich.

Die perfekte Lösung wäre meiner ansicht nach, wenn jeder Lehrer und Beamte, seine Religion öffentlich zeigen dürfte, was dann natürlich auch die muslimischen beamte betrifft hier in D. Natürlich müssten diese beamten, dann trotz ihrer Symbole etc, strikt nach den Prinzipien und Gesetze, Werte des demokratischen, neutralen Staates handeln. Ein Amtseid wird ja durch sowas nicht behindert.
Es kommt doch nicht wirklich drauf an, ob eine Frau kopftuch trägt oder nicht. Dadurch ist sie auch nicht weniger muslimisch in ihrem glauben als vorher. Die Gefahr des Fundamentalismus, fanatismus usw. "besteht" dann doch trotzdem, wobei ich das ziemlich rassistisch finde was in dem link steht.
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24.12.2007, 22:29 Uhr

Wolfman
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ich wollte mich ja ausklinken, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen:

"q.e.d"

jede(r) möge selbst entscheiden, wie ich das meine ;)
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24.12.2007, 23:17 Uhr

Lemmink
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Zitat:
Original von Cego:
Erklär mir bitte nur warum eine Nonne in einer normalen Schule unterrichten darf

Bin zwar nich Maja, aber ich stell mal die Gegenfrage, in welcher normalen Schule bitte schön eine Nonne unterrichtet ?
Eine Katholische Schule, in der das durchaus üblich ist, ist eben keine normale Schule.

Zitat:
Es geht um die freie Ausübung seines berufes ohne dabei abstriche in seiner religiösen freiheit machen zu müssen, einer nonne wird dies gewährleistet,
Genau so wie jeder Lehrkraft an einer privaten muslimischen Schule mit Sicherheit auch.....





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24.12.2007, 23:33 Uhr

Cego
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@lemmink

ich denk in so gut wie keiner öffentlichen schule unterrichtet ne nonne, obwohl es kein problem wär.
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24.12.2007, 23:58 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Cego:
@lemmink

ich denk in so gut wie keiner öffentlichen schule unterrichtet ne nonne, obwohl es kein problem wär.


Es ist auch kein Problem, dass eine Muslima an einer öffentlichen Schule unterrichtet. Aber beide haben sich dann an geltendes Recht zu halten, was eben besagt, dass religiöse Symbole außen vor zu bleiben haben. Vielleicht einer der Gründe, warum Nonnen eben NICHT an öffentlichen Schulen unterrichten?
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25.12.2007, 01:24 Uhr

Cego
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Original von Jinx:
Zitat:
Original von Cego:
@lemmink

ich denk in so gut wie keiner öffentlichen schule unterrichtet ne nonne, obwohl es kein problem wär.


Es ist auch kein Problem, dass eine Muslima an einer öffentlichen Schule unterrichtet. Aber beide haben sich dann an geltendes Recht zu halten, was eben besagt, dass religiöse Symbole außen vor zu bleiben haben. Vielleicht einer der Gründe, warum Nonnen eben NICHT an öffentlichen Schulen unterrichten?
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mir gings eigentlich darum ob sie (die nonnen) es dürfen oder nicht. und sie dürfen es offensichtlich. bitte den link lesen.
Nonnen wird es eben nicht untersagt symbole zu tragen.
es trifft also zu, meine party meine mucke und damit hat sich für mich das thema erledigt.

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[ Dieser Beitrag wurde von Cego am 25.12.2007 um 01:25 Uhr geändert. ]

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25.12.2007, 02:10 Uhr

Maja
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Doppelpost gelöscht.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.12.2007 um 02:18 Uhr geändert. ]

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25.12.2007, 02:15 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Cego:
Erklär mir bitte nur warum eine Nonne in einer normalen Schule unterrichten darf und eine muslimische Lehrerin mit Kopftuch nicht. Ich hoffe doch dass du den link gelesen hast. Habe gehofft dass du Stellung dazu nimmst.

Das musst Du schon die bayrische Landesregierung fragen. Ich lebe hier in NRW. Hier gibt es afaik keine Schulen in öffentlicher Hand, an der Nonnen unterrichten. Dabei sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass das Düsseldorfer Verwaltungsgericht in einer Entscheidung aus diesem Jahr zwar das "Kopftuchverbot" bestätigte, dabei aber auch befand, dass das staatlichen Neutralitätsgebot im NRW-Schulgesetz auch die Ordenstracht von Nonnen und die jüdische Kippa einschließe. In der Urteilsbegründung heißt es, bei der Durchsetzung von Dienstpflichten seien alle Religionen strikt gleich zu behandeln ( http://www.vg-duesseldorf.nrw.de/presse/pressem/2007/p070605.htm ). Dieses Urteil wurde zur Berufung freigegeben. Ob Berufung eingelegt wurde, weiß ich nicht.
Zitat:
Du redest von vorhandene Möglichkeit. Welche muslimische lehrerin hat die Möglichkeit im Unterricht Kopftuch zu tragen?
Momentan keine, so wie es aussieht. Allerdings ist das Thema noch nicht gegessen. Jedes Bundesland hat sein eigenes Schulgesetzt. Rechtsexperten bezeichnen einige "Kopftuch-Formulierungen" als verfassungsrechtlich bedenklich.
Zitat:
Was die Schüler machen ist mir egal, die dürfen tragen was sie wollen. Darum geht es nicht,
Aber Weihnachtsfeiern in Schulen und Schulgottesdienste stören? :P
Zitat:
es geht darum wie sich eine beamtin/beamter in staatlicher funktion zu verhalten hat. normalerweise neutral und darüber sind wir uns einig oder?
Wenn Du damit wieder auf die bayrische Nonnen anspielst. Sieh oben. Sogar im kreuz katholischen Bayern gibt es afaik keine christlichen Ordensgemeinschaften in öffentlicher Hand. Hast Du eine Ahnung, welche Kosten so ein Orden mit sich bringen würde? Ich bezeifle, dass die Nonnen, um die es dort geht, im Dienste das Landes stehen. Womit schon fraglich ist, ob das Land überhaupt Einfluss auf deren Kleidung nehmen darf. Zur "Kopftuch-Formulierung" im bayrischen Schulgesetzt weiter unten mehr.
Zitat:
Dein Beispiel mit Ramadan ist eher eine Initiative zum erstärken des kulturellen austausches, angeregt von muslimischer seite. Es hat rein gar nix mit der Problematik zu tun über die wir reden.
Entschuldige mal. Vor ein paar Beiträgen war es für Dich noch ein Problem, dass es in Schulen Weihnachtsfeiern gibt und hast draus eine Benachteiligung muslimischer Schüler abgeleitet. Wenn Du jetzt die Kehrtwende machen willst; nicht mit mir. Ich habe Dir dargelegt, dass es auch andersrum möglich ist. Es wäre nett, wenn Du darauf auch mal eingehen könntest. Was ist jetzt mit aufeinander zugehen, statt sich unter seines Gleichen zu halten und über mangelnde Akzeptanz zu klagen? Wäre doch endlich mal ein Möglichkeit, im großen Stil Brücken abzureißen statt mit einer Kopftuchdebatte, die nur einen verschwinden kleinen Teil betrifft, neue Barrieren aufzubauen? Ich würde mir ein bisschen mehr Aktivität zum besseren Miteinander auch vonseiten von Muslimen wünschen. Was man kennt, davor muss man sich nicht mehr fürchten. Da kommt leider nicht viel rüber. Bund und Länder zu verklagen bringt doch auf Dauer nichts für die zwischenmenschliche Verständigung. So erreicht man keine breite Akzeptanz.
Zitat:
Der religionsunterricht in dem der Islam durchgenommen wird, wäre hier als vergleich angbrachter, wo man diese Religion näher kennelernt.
Es gibt schon länger Intentionen die in diese Richtung gehen. So findet ein Austausch der Klutusministerien mit muslimischen Verbänden im Land statt. Dabei geht es um die Verständigung über eine Vorgehensweise mit der alle gut leben können. So langsam kommt da auch Bewegung rein. Wird aber sicher noch ein paar Jahre dauern. Ein Problem ist, dass der Unterricht auf Deutsch erfolgen müsste. Muslimische Verbände sträuben sich da noch gegen. Warum auch immer. Abgesehen davon wird es Dir sicher einleuchten, dass man nicht zulassen kann, zum Töten Ungläubiger aufzufordern. Womit auch die Auslegung des Korans ein Thema bei Gesprächen über Islam-Unterricht ist. Keine einfach Sache. Ein anderes Problem das ich dabei sehe. Dann würden wieder nur Muslime in diesen Unterreicht gehen. Und Christen gehen in den christlichen Religonsunterricht. Und wieder lernt keiner was über den anderen. Gleiche Gegebenheiten für alle, aber wieder kein Zuwachs an Verständigung und Verständnis füreinander. Wie kommen wir von der Grüppchenbildung weg, von der hier geschrieben wurde, und die ein größeres Problem darstellt als ein Kopftuchverbot an Schulen, weil das die gesamte Gesellschaft betrifft?
Zitat:
Es geht um die freie Ausübung seines berufes ohne dabei abstriche in seiner religiösen freiheit machen zu müssen,
Ich möchte bestimmt nicht vermessen klingen. Doch wenn das stundenweise Ablegen des Kopftuches mit dem Ablegen des ganzen Glaubens gleichgesetzt wird, dann stimmt aus meiner Sicht in der Betrachtungsweise der Religion etwas nicht. Meinen Glauben trage ich im Herzen, nicht auf dem Kopf. Aber gut, ich bin (aufgeklärte) Christin. In manchen Gegenden in Deuschland müssen Frauen in Kirchen heute noch ihr Haupt bedecken. Es gibt auch im Christentum Konservative Krafte.
Zitat:
Verstehe ich das denn nun mit deiner Aussage der Benachteiligung der Minderheiten richtig, wenn ich sage dass je nachdem wieviel muslime es gibt und christen, diese nach ihrer Anzahl, ihre religion in entsprechendem maße ausleben dürfen im öffentlcihen Bereich?
Vorweg. Nonnen legen ein Gelübde ab in dem sie sich u.a. zum Tragen des Habit verpflichten. Verstöße sehen, je nach Orden, teils drakonische Strafen vor. Was das Thema Anzahl und Ausleben betrifft. Übertrage das Urteil des bayrischen Verfassungsgerichtshofes bitte nicht auf die gesamte Bundesrepublik. Siehe oben. In NRW siehts anders aus.
Zitat:
in unserer Diskussion geht es ja speziell um Religion, dass das auf Politik oder sonsitge sachen ebenfalls zutrifft weiß ich auch.
Die Diskusion dreht sich um die Rolle von Religion im Staat und im öffentlichen Dienst. Dazu gehören auch Lehrer. Das ist etwas anderes als eine Diskussion nur über Religionen allgemein. Können wir gern auch noch machen. Aber nicht in diesem Thread.
Zitat:
Dass die Art und Weise wie es in der Türkei geregelt ist auch nicht ganz meinem Geschmack entspricht gebe ich zu, da es wortwörtlich eine strikte trennung ist und im schulbereich (aber auch nur da) nicht nur staatliche beamte betrifft, sondern auch schüler.

Wie schon erwähnt. So entzieht man sich den Erklärungsnöten, denen man sich mit einer anderen Regelung zwangsläufig aussetzt. Das ist einfach, deswegen aber nicht unbedingt gerechter.
Zitat:
Ganz einfach und simpel ausgedrückt, ich find beides kacke, wobei ich es in der türkei aber als besser empfinde, dass muslimische lehrer, trotz überwiegend muslimischer kultur und volk, nicht ihre religion symbolisieren dürfen im öffentlichen bereich.

Wenn hier ein Lehrer, eine Lehrerin seinen Schülern im Unterricht etwas über muslimische Kultur und das muslimische Volk erzählt, wird ihm dafür niemand den Kopf abreißen. So lange sich dabei auf das Vermitteln von Wissen beschränkt wird und niemand zu was auch immer bekehrt werden soll. Oder einfach ausgedrück: Missionieren is nich. Das wäre wieder ein Verstoß gegen die Neutralitätsverpflichtung.
Zitat:
Die perfekte Lösung wäre meiner ansicht nach, wenn jeder Lehrer und Beamte, seine Religion öffentlich zeigen dürfte,
Das wäre eben nicht perfekt. Du hast es immer noch nicht verstanden. Der Staat hat keine Religion, demnach dürfen dessen Bedienstete auch nicht den Anschein erwecken als wäre es so. Im Übrigen dürfen auch Lehrerinen in ihrer Freizeit tun was sie wollen. Es geht also nur um die Arbeitszeit, und auch da nur um die Zeit, die sie mit dem Unterricht in den Schulen verbringen. Also weit weniger als z.B. eine muslimische Polizistin täglich im Einsatz ist, die auch kein Kopftuch tragen darf.
Zitat:
Es kommt doch nicht wirklich drauf an, ob eine Frau kopftuch trägt oder nicht. Dadurch ist sie auch nicht weniger muslimisch in ihrem glauben als vorher.
Das ist jetzt interessant. Damit verstehe ich erst recht nicht mehr, was die ganze Aufregung soll. ?(
Zitat:
Die Gefahr des Fundamentalismus, fanatismus usw. "besteht" dann doch trotzdem, wobei ich das ziemlich rassistisch finde was in dem link steht.
Dreh nicht ständig am Rad. Vielleicht sollte man auch mal davon wegkommen, Religion mit Staatsangehörigkeit zu übersetzen. Du hast die deutsche Staatsangehörigkeit, bist aber Muslim. Wenn Du in die Mosche gehst, stempeln Dich viele sicherlich als Türken ab, mit allen daran klebenden, negativen Klischees. So wie andere glauben, jeder der hier in eine christliche Kirche geht ist automatisch Deutscher. Auch dafür gibt es Klischees. Wir passen alle in irgendeine Schublade. Weißt Du, so was finde ich erst recht Kacke. Und genau das ist der Nährboden auf dem Fundamentalismus blüht. Hallo?! Wird sind in erster Linie Menschen. Mich interessiert nur, was das für ein Mensch ist, mit dem ich es zu tun habe. Arschlöcher gibt es überall.

Und was deinen Link betifft. Bayern und CSU sind nun mal kreuz katholisch. Da kommt dann schon mal sowas bei raus. Ich würde das nicht überbewerten. Es ist ein Bundesland von 16. Aus meiner Sicht stellt die Argumentationskette von bayrischem Landtag und Staatsregierung (Bayern ist ein Freistaat) einen Griff ins ethnishe Klo dar. Da schwingen offenbar auch wieder viel Halbwissen um den Islam und Ängste mit. Das geht sogar noch härter. Guckst Du da: http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,327452,00.html . Zitat: "religiöse Symbole und Kleidungsstücke, die als eine "mit den verfassungsrechtlichen Grundwerten unvereinbare Haltung" verstanden werden könnten.". Was, bitte, will uns der Dichter damit sagen? Kopftuch = Islam = Verfassungsfeind? Na, ob das sich so wird halten können? Da steht wohl noch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes aus. Also mal abwarten was die dazu zu sagen haben. Darauf darf man gespannt sein.

Übrigens war diese Formulierung auch im bayrischen Landtag Stoff für heiße Diskussionen. SPD sprach von Probleme schaffen wo keine sind und verfassungsrechtlich dünnem Eis. Die Grünen warfen der CSU Fundamentalismus vor. Du siehst, es sind längst nicht alle einer Meinung.



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.12.2007 um 02:16 Uhr geändert. ]

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25.12.2007, 02:17 Uhr

Maja
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Fortsetzung:

Zum Vergleich. In NRW liest sich das "Kopftuchverbot" wie Folgt: § 57, Abs. 4, Schulgesetz des Landes Nordrhein-Wesfalen:

"(4) Lehrerinnen und Lehrer dürfen in der Schule keine politischen, religiösen, weltanschaulichen oder ähnliche äußere Bekundungen abgeben, die geeignet sind, die Neutralität des Landes gegenüber Schülerinnen und Schülern sowie Eltern oder den politischen, religiösen oder weltanschaulichen Schulfrieden zu gefährden oder zu stören. [...]."

Das ist schon weniger starker Toback als in Bayern. Da sind alle drin. Und es sind nach dem Gesetz schulformen Erlaubt, die bestimmte Werte vermittlen (Bekenntnis- und Weltanschauungsschulen) in denen dann kein Neutralitätsgebot gilt. Damit sind z.B. auch Koran-Schulen möglich oder Schulen nur für Muslime. Natürlich nicht zu fundamentalistischen Zwecken. Auch die haben sich an der Grundordnung des Staates zu orientieren, dürfen nicht zu Verstößen gegen Gesetze aufrufen.

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25.12.2007, 02:36 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Jinx:
Es ist auch kein Problem, dass eine Muslima an einer öffentlichen Schule unterrichtet. Aber beide haben sich dann an geltendes Recht zu halten, was eben besagt, dass religiöse Symbole außen vor zu bleiben haben. Vielleicht einer der Gründe, warum Nonnen eben NICHT an öffentlichen Schulen unterrichten?


Da Nonnen in der Regel wahrscheinlich mehrheitlich kein Lehramtstudium absolviert haben, vermute ich mal nicht, dass die in Bayern etwas anderes unterrichten als Religion. Nun ist Bayern Bayern und als solches schon ein bisschen anders als andere Bundesländer. Ohne das irgendwie abfällig zu meinen. In NRW gibt es m.W. keine Nonnen in Schulen. Der Punkt ist aber: Im Religionsunterricht gilt das Neutralitätsgebot auch in NRW nicht. Daher dürfte theoretsch eine in Religion (Bibel) unterreichtende Nonne auch in NRW im Unterricht den Habit tragen. So wie theoretisch eine in Religion (Koran) unterrichtende Muslima das Kopftuch tragen dürfte. Wie es sich in anderen Bundesländern verhält, weiß ich nicht. Ich habe keine Lust, 16 Schulgesetze zu lesen.

Und das Ganze bitte nicht auf Bundesebene betrachten. Die Schulgesetze werden von den Landesregierungen erlassen. Die sind in jedem Bundesland etwas anders formuliert.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.12.2007 um 02:38 Uhr geändert. ]

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25.12.2007, 05:42 Uhr

Cego
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@Maja:
"Aber Weihnachtsfeiern in Schulen und Schulgottesdienste stören?"

Ja, wenn ein Lehrer in seiner Vorbildfunktion Weihnachtslieder singt. Das ist ein unterschied, ob da nun ein Vater von nem Schüler daherkommt und was über seine religion verzählt, wie gesagt vergleich mit religionsunterricht. ...Vorbildfunktion.


"Ich möchte bestimmt nicht vermessen klingen. Doch wenn das stundenweise Ablegen des Kopftuches mit dem Ablegen des ganzen Glaubens gleichgesetzt wird, dann stimmt aus meiner Sicht in der Betrachtungsweise der Religion etwas nicht."

Also deine Meinungen über die Türkei in Bezug auf das Arme Volk und Kinder die ihre Religion nicht kennen lernen können, wegen ebenfalls grad ein paar stunden haben sich aber ganz danach angehört, was du hier grad kritisch betrachtest. ;-)


"Vorweg. Nonnen legen ein Gelübde ab in dem sie sich u.a. zum Tragen des Habit verpflichten. Verstöße sehen, je nach Orden, teils drakonische Strafen vor. Was das Thema Anzahl und Ausleben betrifft. Übertrage das Urteil des bayrischen Verfassungsgerichtshofes bitte nicht auf die gesamte Bundesrepublik. Siehe oben. In NRW siehts anders aus."

Ich will hier nix verallgemeinern, nur zeigen, dass es nicht immer mit Rechten Dingen zu geht. Irgendwie hab ich aber das Gefühl dass es deutschen schwer fällt einen fehler zuzugeben, grad weil man so von seinem Staat und dem Gesetz überzeugt ist. Nein, die Türkei ist auch nicht perfekt...


"Missionieren is nich. Das wäre wieder ein Verstoß gegen die Neutralitätsverpflichtung."

Genau, aber was hat das noch mit Kopftuch zu tun? eigentlich nix oder?


"Das ist jetzt interessant. Damit verstehe ich erst recht nicht mehr, was die ganze Aufregung soll."

Genau, dann lass sie doch Kopftuch tragen.


Also wenn du sagst dass der Staat keine Religion hat, dann sollte das auch wirklich in Realität so sein. Ich hab von meinem Deutschlehrer schon zu hören bekommen, das ich die bibel zu kennen habe (es ging um bibelzitate und ich konnte nix damit anfangen), da ich in einer abendländischen kultur und gesellschaft lebe. Ich denke dass der Staat einfach nur offiziell keine Religion hat. Das ist wie mit den Geschwindigkeitsbegrenzungen an die sich auch viele nicht halten. Ein Kopftuch fällt nunmal mehr auf als eine halskette oder so und da sieht man halt schärfer hin.

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25.12.2007, 10:06 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Cego:

mir gings eigentlich darum ob sie (die nonnen) es dürfen oder nicht. und sie dürfen es offensichtlich. bitte den link lesen.
Nonnen wird es eben nicht untersagt symbole zu tragen.
es trifft also zu, meine party meine mucke und damit hat sich für mich das thema erledigt.


Wenn du mir antwortest, dann bezieh bitte meinen ganzen Text in deine Überlegungen ein und pick dir nicht wahllos das aus dem Kontext was dir grad in den Kram passt.
Es gibt - soweit ich weiß - in Schulen der ÖFFENTLICHEN HAND(!!!) keine Nonnen als Lehrkräfe. Damit ist dein "die dürfen aber"-Geplärr (und nichts anderes stellst du grad zur Schau) völlig sinnlos. In einer PRIVATEN (!!!) Schule dürfen Nonnen ihre Ordenstracht tragen, Muslima Kopftuch und / oder Schleier und wenn du ein Pastafarian bist, darfst du als Lehrer auch ein Nudelsieb auf dem Kopf tragen. Was Die Lehrer In Einer Privaten Einrichtung Tragen Ist Deren Sache - Punkt! Ich hoffe das war jetzt endlich so deutlich, dass du es nicht wieder einfach übergehst.
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25.12.2007, 10:41 Uhr

TerAtoM
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Zitat:
Original von Wolfman:
"q.e.d"


Du hast den '.' hinter dem 'd' vergessen ;)

Ansonsten wäre ich hier für...


„q.n.e.d.“


CU TerA
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25.12.2007, 14:08 Uhr

Cego
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@Jinx:

hmm, hab dir aber nicht geantwortet... :dance2:
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25.12.2007, 19:40 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Cego:
Ja, wenn ein Lehrer in seiner Vorbildfunktion Weihnachtslieder singt. Das ist ein unterschied, ob da nun ein Vater von nem Schüler daherkommt und was über seine religion verzählt, wie gesagt vergleich mit religionsunterricht. ...Vorbildfunktion.


Das ist kein Religionsuntericht. Es liegt bei den Eltern muslimischer Kinder mal anzuregen, dass auch ihrer Religion in Schulen in vergleichbarer Weise Rechnung getragen wird. Warum ignorierst Du das?

Zitat:
Also deine Meinungen über die Türkei in Bezug auf das Arme Volk und Kinder die ihre Religion nicht kennen lernen können, wegen ebenfalls grad ein paar stunden haben sich aber ganz danach angehört, was du hier grad kritisch betrachtest. ;-)

Hör mal auf wirr in der Gegend herum zu interpretieren. Ich habe geschrieben, dass Kinder in türkischen Schulen per Gesetz keine Gelegenheit bekommen ihre Religion zu leben, was in Deutschland durch das Gesetz eben nicht so kategorich ausgeschlossen wird. Das ist keine Meinung, sondern ein Faktum der sich wohl kaum leugnen lässt. Du legst eine erstaunliche Ignoranz an den Tag. Ich habe Dich schon mal darum gebeten, mir nicht das Wort im Mund herumzudrehen.

Aber lass uns mal beim Thema Kopftuch bleiben. Ich versuche mir als nicht Muslima einen Reim drauf zu machen, warum Muslima im Lehramt landauf, landab dagegen klagen das Kopftuch im Unterricht nicht tragen zu dürfen. Dazu braucht es schon einen gewichtigen Grund. Dann kommst Du daher und sagst, so wichtig sei das Kopftuch gar nicht. Nun frage ich dich, was die Klagen sollen? Vielleicht gelingt es Dir, etwas Licht in das Dunkel zu bringen. Aber kommt mir nicht wieder mit den Nonnen in Bayern. Du kannst einen regional begrenzten Einzelfall nicht zu einem Problem der ganzen Republik hochpuschen. Zumal sichdie Landesregierung mit der Formulierung im Gesetz offenbar vergallopiert hat. Wenn das deine einzige Argumentationsbasis ist, dann vergiss es. Das funktioniert nicht.

Es geht um Gerechtigkeit und Gleichbehandlung? Dann sollte es rechtskonforme islamische Schulen in privater Trägerschaft geben an denen Muslima Muslime unterrichten. Dort dürfen Lehrerinnen dann auch das Kopftuch tragen und Nonnen darf der Zutritt sogar komplett verboten werden. Nicht nur über den Tellerrand schauen, sondern auch mal gucken was auf dem eigenen Teller evtl. komplett übersehen wird.
Zitat:
Ich will hier nix verallgemeinern,
Warum tust Du es dann? Du pickst Dir einen Einzelfall heraus und versucht damit das komplette System in Frage zu stellen.
Zitat:
Irgendwie hab ich aber das Gefühl dass es deutschen schwer fällt einen fehler zuzugeben, grad weil man so von seinem Staat und dem Gesetz überzeugt ist.
Habe ich Dir nicht recht deutlich zu verstehen gegeben, dass ich die Formulierung im bayrischen Schulgesetz nicht für in Ordnung halte? Dringt noch irgendwas zu Dir durch? Hallo? Erde an Cego...

Nebenbei. Oben war es Dir noch sehr wichtig darauf hingzuweisen, ebenfalls zum Volk dieses Landes zu gehören. Mit der Annahme der Staatsbürgerschaft hast Du auch Du deine Überzeugung von diesem Staat und seinen Gesetzen erklärt. Ich habe nichts gegen Dich. Doch dein Verhalten mutet zuweilen doch sehr opportunistisch an. Du scheints dein Fähnchen gern nach dem Wind zu drehen.
Zitat:
"Missionieren is nich. Das wäre wieder ein Verstoß gegen die Neutralitätsverpflichtung."

Genau, aber was hat das noch mit Kopftuch zu tun? eigentlich nix oder?

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass Du es nicht verstehen willst. Denn so schwer ist das nicht zu verstehen und so einfältig bist Du nicht.
Zitat:
"Das ist jetzt interessant. Damit verstehe ich erst recht nicht mehr, was die ganze Aufregung soll."

Genau, dann lass sie doch Kopftuch tragen.

Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn das Kopftuch nicht so wichtig ist, dann kann es auch einfach abgelegt werden und gut ist. Man darf sich vor diesem Hintergrund auch mal fragen, worauf der ganze Tamtam überhaupt abzielt.
Zitat:
Also wenn du sagst dass der Staat keine Religion hat, dann sollte das auch wirklich in Realität so sein. Ich hab von meinem Deutschlehrer schon zu hören bekommen, das ich die bibel zu kennen habe (es ging um bibelzitate und ich konnte nix damit anfangen), da ich in einer abendländischen kultur und gesellschaft lebe.
Wenn sich ein Lehrer einem Schüler gegenüber nicht korrekt verhält, sollten die Eltern des Schülers aktiv werden und ihr Beschwerderecht bei der Schulleitung, ggf. bis hin zum Kultusministerium wahrnehmen. Die andere Frage wäre, was Biblezitate im Deutschunterricht zu suchen haben. Evlt. hat dieser Lehrer damit schon gegen seine Pflichten verstoßen. Deutschunterricht ist kein Religionsunterricht.

Aber: Das ist wieder nur ein Einzelfall. Gesetze und Vorschriften können nicht danach beurteitl werden wie das Individuum damit umgeht. Wenn dem so wäre, müsste man alle Gesetze abschaffen, denn gegen alle Gesetze wird verstoßen.

Ich sag Dir was. Ich komme zu dem Fazit, das ganze Theater ist ein Sturm im Wasserglas. Wie so oft ausgelöst durch persönliche Eitelkeiten.

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25.12.2007, 19:51 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Cego:

hmm, hab dir aber nicht geantwortet... :dance2:


Dann haben wir hier einen Geist mit deinem Namen. Denn im Kopf des Postings, auf das ich mich bezog steht deutlich:

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Heute, 01:24 Uhr

Cego
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25.12.2007, 19:59 Uhr

Maja
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@Cego

Verlierst Du den Überblick? Sieh selbst:
Zitat:
Original von Cego:
Zitat:
Original von Jinx:
Zitat:
Original von Cego:
@lemmink

ich denk in so gut wie keiner öffentlichen schule unterrichtet ne nonne, obwohl es kein problem wär.


Es ist auch kein Problem, dass eine Muslima an einer öffentlichen Schule unterrichtet. Aber beide haben sich dann an geltendes Recht zu halten, was eben besagt, dass religiöse Symbole außen vor zu bleiben haben. Vielleicht einer der Gründe, warum Nonnen eben NICHT an öffentlichen Schulen unterrichten?
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mir gings eigentlich darum ob sie (die nonnen) es dürfen oder nicht. und sie dürfen es offensichtlich. bitte den link lesen.
Nonnen wird es eben nicht untersagt symbole zu tragen.
es trifft also zu, meine party meine mucke und damit hat sich für mich das thema erledigt.

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[ Dieser Beitrag wurde von Cego am 25.12.2007 um 01:25 Uhr geändert. ]



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25.12.2007, 20:07 Uhr

Maja
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@Cego

Um es Dir noch mal klar zu machen. An staatlichen Schulen unterrichten Nonnen nicht. Die Unterrichten in Schulen in kirchlicher Trägerschaft. Somit handelt es sich um private Einrichtungen. Und da gilt in diesem Land tatsächlich "meine Party, meine Musik", denn dort hat der Staat keine Handhabe darüber zu bestimmen, was Lehrer anziehen, denn die Lehrer dort sind nicht im öffentlichen Dienst und repäsentieren somit auch nicht den Staat, womit das Neutralitätsgebot nicht greift. Genau darum halte ich die Passage über die Ordenstracht von Nonnen im Bayrischen Schulgesetz für völlig daneben. In dieser Exklusivität ist das völlig unnötige Provokation. Es würde mich nicht wundern, wenn das dem Bundesverfassungsgericht sauer aufstößt.

Du kannst zwischen staatlichen und privaten Schulen unterscheiden?


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.12.2007 um 20:09 Uhr geändert. ]

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