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amiga-news.de Forum > Get a Life > Verbot von Scientology... Wird es kommen? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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21.12.2007, 14:04 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von bruZard:
Vielleicht sollten wir mehr an der Bildung des Volkes arbeiten, als ihm Dinge zu verbieten die seine mangelnde Bildung durch Glauben zu kompensieren versuchen.


Die 3 Grundfeiler einer funktionierenden Gesellschafft: Bildung, Forschung, Wirtschaft. Alles eng miteinander verzahnt, leider tut die Bundesregierung im Bereich Bildung & Forschung viel zu wenig! :(

Und zum Volk: Solange die Auflage der Bildzeitung steigt und die von normalen Zeitungen sinken, solange eine Sendung wie WISO auf ARD weniger geschaut wird als "Bauer sucht Frau" auf RTL, ja solange ist es sehr schlecht um das Volk bestellt...

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21.12.2007, 14:20 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Jinx:
Zitat:
Original von Cego:
der islam hat sich nicht durch gewalt verbreitet... nur mal so als richtigstellung der tatsachen.


Ich verweise dazu nur mal auf die Wikipedia. Geschichtliche Tatsachen zu leugnen ist btw. ein ziemlich übles Ding, was Leuten mit einer gewissen Gesinnung und wenig Haaren auf dem Kopf hier in Deutschland besonders oft (und zu Recht) vorgeworfen wird. Statt die Geschichte zu leugnen sollte man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen. Sei dir versichert, dass ich nicht gegen den Islam schießen will, ich denke die Mehrzahl der Muslime sieht die Machenschaften der Extremisten mit den gleichen Bauchschmerzen wie ich.
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Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de


fängt das schon wieder an. in wikipedia steht viel schwachsinn drin, von leuten geschrieben die denken sie wüsstens. ich hab seit ich 6 jahre alt bin religionsunterricht in der moschee. es wurden kriege geführt, aber nicht mit dem hintergrund die religion zu verbreiten. wahrheiten leugnen ist schlimm, aber tatsachen verdrehen ist schlimmer!
ich pfeiff auf wikipedia. mir braucht kein christ vorzuschreiben wie meine vergangenheit war, auch wenn sich das jetzt hart anhört, aber bei sowas muss ich nur lachen.

und bald kommt jemand und will mir verzählen dass unserer religion eine aggresive religion ist, die nur auf gewalt aufbaut. also wenn wikipedia das so sagt... wie wärs mal wenn ihr mal zu nem hoca geht und euch selber erkundigt?
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21.12.2007, 14:29 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Cego:

ich hab seit ich 6 jahre alt bin religionsunterricht in der moschee.


Das nennt sich dann "Medienkompetenz": Wann immer Dir jemand etwas erzählt, überlege Dir, woher diese Information stammt, und weshalb derjenige Dir vielleicht nicht die "reine Wahrheit" erzählt. Das tut nämlich grundsätzlich niemand, weil es immer unterschiedliche Sichtweisen zu einer Sache gibt.

Je mehr jemand in einer Sache involviert ist, desto kritischer sollte man seine Aussage prüfen. Wenn mir ein Scientologe sagt, SC sei keine Sekte, ist das keinen Pfifferling wert. Wenn mir ein Christ sagt, die heiligen Sakramente seien der einzige Weg zum Seelenheil, dann kann ich nur mit den Schultern zucken.

Zitat:
...es wurden kriege geführt, aber nicht mit dem hintergrund die religion zu verbreiten.

Während der Kreuzzüge haben sich Christen und Moslems auf das äußerste bekämpft. Nicht, weil man hoffte, den anderen bekehren zu können, sondern weil man diejenigen, die anderen Glaubens waren, vertreiben wollte. (Insbesondere von den jeweiligen heiligen Stätten.)

Zitat:
wahrheiten leugnen ist schlimm, aber tatsachen verdrehen ist schlimmer!

ACK.

Zitat:
ich pfeiff auf wikipedia. mir braucht kein christ vorzuschreiben wie meine vergangenheit war, auch wenn sich das jetzt hart anhört, aber bei sowas muss ich nur lachen.

Du machst Dich gerade genau dessen schuldig, was Du anderen vorwirfst. Schau' Dir die Diskussion noch einmal an: Jeder hier war bereit einzugestehen, daß die großen Religionen - alle! - irgendwo "Dreck am Stecken" haben.

Und jetzt möchtest Du Deine Religion gerne als "unschuldig" und "rein" darstellen, und Dein Argument ist, "weil man Dir das in Deiner Kirche seit Deinem 6. Lebensjahr so erzählt hat"?

Das stinkt.

Zitat:
und bald kommt jemand und will mir verzählen dass unserer religion eine aggresive religion ist, die nur auf gewalt aufbaut. also wenn wikipedia das so sagt... wie wärs mal wenn ihr mal zu nem hoca geht und euch selber erkundigt?

Ich habe hier einen Arbeitskollegen von Deiner Religion, den ich als sehr sanftmütigen und tief religiösen Menschen achte. Der reagiert aber bei weitem nicht so aggressiv beim Thema "Religion" wie Du - vielleicht, weil er gelernt hat, über die Religionslehre seiner "Hausmoschee" hinwegzublicken?

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 21.12.2007 um 14:36 Uhr geändert. ]

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21.12.2007, 14:49 Uhr

Cego
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also was religion und staat betrifft. die türkei ist ein sehr demokratisches land, doch gleichzeitig ist der großteil der bevölkerung sehr religiös.

finde das dass ein gutes beispiel dafür ist, wie sich sowas "vereinen" lässt.

achja und as religion allgememin betrifft. viele sagen dass die welt ohne religion besser gewesen wäre.

ich sehe das genau anders rum. In die Religionen sind kulturelle und traditionelle bräuche und sitten eingeflossen, wodurch die religionen ihre reinfrom verloren haben. perfektes beispiel im islam. die stellung der frau. unser hoca hat heute im freitagsgebet wieder drüber geredet und gesagt, dass frauen gleichwertig sind mit männer. er hat ausm koran zitiert und fragen ausm cemaat beantwortet. im islam gibt es z.B. nichts was männer dürfen aber frauen nicht.
und mir ist es echt ein dorn im auge wenn ich immer wieder sehe dass in saudi arabien frauen keine autos fahren dürfen in den städten oder nicht mit fremden reden dürfen usw. Leider werden solche sachen als maßstab für die religion genommen (sharia in verschiedenen ländern). da braucht es doch eigentlich niemand wundern wenn westliche und christliche teologen kommen und den koran auf diese weise als aggressiv und unterdrückend darstellen. und wikipedia, sonstige lexikas sind dann selbsterklärend...
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21.12.2007, 15:03 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Cego:

ich hab seit ich 6 jahre alt bin religionsunterricht in der moschee.


Das nennt sich dann "Medienkompetenz": Wann immer Dir jemand etwas erzählt, überlege Dir, woher diese Information stammt, und weshalb derjenige Dir vielleicht nicht die "reine Wahrheit" erzählt. Das tut nämlich grundsätzlich niemand, weil es immer unterschiedliche Sichtweisen zu einer Sache gibt.

Je mehr jemand in einer Sache involviert ist, desto kritischer sollte man seine Aussage prüfen. Wenn mir ein Scientologe sagt, SC sei keine Sekte, ist das keinen Pfifferling wert. Wenn mir ein Christ sagt, die heiligen Sakramente seien der einzige Weg zum Seelenheil, dann kann ich nur mit den Schultern zucken.

Zitat:
...es wurden kriege geführt, aber nicht mit dem hintergrund die religion zu verbreiten.

Während der Kreuzzüge haben sich Christen und Moslems auf das äußerste bekämpft. Nicht, weil man hoffte, den anderen bekehren zu können, sondern weil man diejenigen, die anderen Glaubens waren, vertreiben wollte. (Insbesondere von den jeweiligen heiligen Stätten.)

Zitat:
wahrheiten leugnen ist schlimm, aber tatsachen verdrehen ist schlimmer!

ACK.

Zitat:
ich pfeiff auf wikipedia. mir braucht kein christ vorzuschreiben wie meine vergangenheit war, auch wenn sich das jetzt hart anhört, aber bei sowas muss ich nur lachen.

Du machst Dich gerade genau dessen schuldig, was Du anderen vorwirfst. Schau' Dir die Diskussion noch einmal an: Jeder hier war bereit einzugestehen, daß die großen Religionen - alle! - irgendwo "Dreck am Stecken" haben.

Und jetzt möchtest Du Deine Religion gerne als "unschuldig" und "rein" darstellen, und Dein Argument ist, "weil man Dir das in Deiner Kirche seit Deinem 6. Lebensjahr so erzählt hat"?

Das stinkt.

Zitat:
und bald kommt jemand und will mir verzählen dass unserer religion eine aggresive religion ist, die nur auf gewalt aufbaut. also wenn wikipedia das so sagt... wie wärs mal wenn ihr mal zu nem hoca geht und euch selber erkundigt?

Ich habe hier einen Arbeitskollegen von Deiner Religion, den ich als sehr sanftmütigen und tief religiösen Menschen achte. Der reagiert aber bei weitem nicht so aggressiv beim Thema "Religion" wie Du - vielleicht, weil er gelernt hat, über die Religionslehre seiner "Hausmoschee" hinwegzublicken?

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 21.12.2007 um 14:36 Uhr geändert. ]


jetzt mal ganz langsam. hier geht es nicht um sichtweisen. hier geht es um die wahrheit. ich kenne die wahrheit was meine religion betrifft. es macht einen großen unterschied, ob man sagt das seine religion sauber und gut ist, nur damit man im guten licht steht oder ob es der wahrheit entspricht. ein scientologe kann das sagen, damit niemand was schlechtes über ihn und sein glauben denkt nur um nach außen hin gut zu sein. doch entspricht es der wahrheit? was wenn es der wahrheit entspricht, dann soltlest du einen guten grund haben ihm zu glauben und nicht mehr skeptisch zu sein.
es geht hier darum ob man demjenigen gegenüber vertraut. ob derjenige mit reinem herzen seine religion lebt. es gibt heuchler, wie die scientologen (meiner ansicht nach), die nur ans geld wollen und es gibt gläubige menschen, wobei ich hier zutiefst davon überzeugt bin, dass meine religion nach diesem grundprinzip sich der menschehit öffnet. was ein saudi scheich oder ein westlicher historiker draus macht ist mir schnuppe. und im endeffekt bist du derjenige meiner ansicht nach, der an diese lügen glaubt.

verstehst du was ich mein? du unterstellst mir nen agggresivcen tonfall? ja, ich hab nämlich die schnauze voll, weil bei jeder behauptung entgegne ich ignoranz und ungläubgkeit. und wenn dann noch lügen verbreitet werden stinkt mir das langsam echt gewaltig. würdest du dich ein bisschen über meine religion informeieren, würden dir sofort unzählige widersprüche mit den medien und der öffentlichen meinung auffallen.
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21.12.2007, 15:17 Uhr

Cego
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Wir haben z.B. zur Zeit Opferfest. heut ist der 2. tag davon. Es ist bei uns üblich, das man 2/3 von dem fleisch was man geschlachtet hat in seiner umgebung verteilt. scheiß egal ob muslim oder christ oder sobnst was. es ist sogar erlaubt das ein chtrist oder jude ein tier opfert zum ritual. ein richtiger muslim will mit seiner welt und seiner umgebung in frieden leben. doch eins muss man beachten bei der ganzen sache, ein mensch ist immer noch ein mensch mit seinen fehlern, vorurteilen usw.
Die religion ist dmeiner ansicht nach dafür da, dass eben diese schlechten angewohnheiten der menschen verdrängt werden so gut es geht.
Leider sieht man bei vielen fanatikern heutzutage dass es genau anders rum ist.

Der Islam wurde überwiegend friedlich verbreitet auch wenn das viele anders sehen werden. Kriege wurden zur selbstverteidigung geführt, wobei es sich hier um heeren mit vielleicht 500 mann handelte. Das es Leute gab die Mohammed und den Islam nicht gern gesehen haben, ist doch wohl klar. frauen und kinder wurden niemals getötet und es wurde auch nur gegen den gekämpft, der deinen tod wollte. weiterhin wurden verwundete, sowohl eigene als auch freme7andersgläubige behanelt und verpflegt. diese "mentalität" der religion zog sich bis zu den endzeiten des osmanischen reiches durch, wo die türken ebenfalls französische und englische verwundete aufgenommen und verpflegt haben, obwohl sie im krieg gegeneinander standen.

also krieg wurde geführt, aber aggressiv passt in diesen zusammenhang nicht rein.
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[ Dieser Beitrag wurde von Cego am 21.12.2007 um 15:18 Uhr geändert. ]

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21.12.2007, 15:31 Uhr

Cego
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"Während der Kreuzzüge haben sich Christen und Moslems auf das äußerste bekämpft. Nicht, weil man hoffte, den anderen bekehren zu können, sondern weil man diejenigen, die anderen Glaubens waren, vertreiben wollte. (Insbesondere von den jeweiligen heiligen Stätten.)"

das stimmt schon, nur war das nicht das einzige. in jerusalem leben seither juden, christen und moslems nebeneinander. von "nicht erwüscnht" kann man hier also nicht reden, denn sowohl zu saladins als auch zu osmansichen zieten haben alle religionen friedlich nebeneinaer gelebt. ziel der kreuzzüge war es eher, den islam zu zerschlagen. das schöne an diesem (3.)kreuzzug war, das z.B. richard löwenherz offnerer und toleranter wurde gegenüber den islam, als saladin ihm bei seiner krankheit half.
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21.12.2007, 15:37 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Cego:

jetzt mal ganz langsam. hier geht es nicht um sichtweisen. hier geht es um die wahrheit. ich kenne die wahrheit was meine religion betrifft. es macht einen großen unterschied, ob man sagt das seine religion sauber und gut ist, nur damit man im guten licht steht oder ob es der wahrheit entspricht.


Du machst Dich lächerlich.

Zitat:
ein scientologe kann das sagen, damit niemand was schlechtes über ihn und sein glauben denkt nur um nach außen hin gut zu sein. doch entspricht es der wahrheit? was wenn es der wahrheit entspricht, dann soltlest du einen guten grund haben ihm zu glauben und nicht mehr skeptisch zu sein.

Ob etwas der Wahrheit entspricht, finde ich selbst heraus - und ich überlasse es anderen, für sich die Wahrheit zu finden.

Und vor allem höre ich nie auf, skeptisch zu sein - auch mir selbst gegenüber, und dem, was ich zu wissen glaube.

Zitat:
es geht hier darum ob man demjenigen gegenüber vertraut. ob derjenige mit reinem herzen seine religion lebt.

Nein. Es geht einzig und allein um die Wahrheit. Vertrauen kann enttäuscht, mißbraucht werden. Und wenn jemand mit "reinem Herzen" seine Religion lebt, kann ich das akzeptieren, respektieren, vielleicht sogar bewundern - aber derjenige welche ist gleichzeitig die schlechtest denkbare Quelle für objektive Informationen zu diesem Thema.

[quote]es gibt heuchler, wie die scientologen (meiner ansicht nach), die nur ans geld wollen und es gibt gläubige menschen, wobei ich hier zutiefst davon überzeugt bin, dass meine religion nach diesem grundprinzip sich der menschehit öffnet.[quote]

Mann, hör' Dich doch einmal selbst reden. Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß jemand mit "reinem Herzen" und vollster Überzeugung Scientology "leben" könnte? Wäre das, was er sagt, dann auch "absolut vertrauenswürdig", nur weil er selbst daran glaubt?

Die, denen Du in der Moschee zuhörst, müssen keine Heuchler, müssen keine Lügner sein. Das würde ich mir nie herausnehmen zu sagen. Aber vielleicht wollen sie gewisse Dinge nicht sehen, so wie sich der Vatikan auch bis in die Neuzeit hinein daran geklammert hat, daß der Papst eo ipso "unfehlbar" sei.

Zitat:
und im endeffekt bist du derjenige meiner ansicht nach, der an diese lügen glaubt.

Ich bin weder Christ noch Moslem noch Atheist. Im Gegensatz zu den Religionslehrern in einer Moschee betrifft mich die Diskussion nicht in meinem Kern. Ich habe eine einzige historische Tatsache genannt, die Dir jeder Historiker bestätigen wird - und ansonsten habe ich einzig und allein darauf abgezielt, daß Du meiner Ansicht nach viel zu unkritisch mit Deinen Quellen umgehst und unverhältnismäßig reagierst.

Was davon sind "diese Lügen"?

(Die Wikipedia habe ich zu dem Thema noch gar nicht konsultiert.)

Zitat:
verstehst du was ich mein? du unterstellst mir nen agggresivcen tonfall? ja, ich hab nämlich die schnauze voll, weil bei jeder behauptung entgegne ich ignoranz und ungläubgkeit.

Begegnest Du, wolltest Du sagen.

Wenn Dir auf der Autobahn tausend Geisterfahrer entgegenkommen, überprüfe Deine Fahrtrichtung.

Ach ja, und "Ungläubigkeit" hat mit "Wahrheit" nichts zu tun. Das eine ist Glaube, das andere ist Wissen.

Zitat:
...und wenn dann noch lügen verbreitet werden stinkt mir das langsam echt gewaltig.

Tja sorry, mir auch. Und abgesehen von Dir (und deinen Religionslehrern) habe ich noch niemanden getroffen (oben genannten Arbeitskollegen eingeschlossen), der behauptet hätte, der Islam sei nie mit Gewalt verbreitet worden.

Zitat:
würdest du dich ein bisschen über meine religion informeieren, würden dir sofort unzählige widersprüche mit den medien und der öffentlichen meinung auffallen.

Du unterstellst mir hier ein Unwissen über Deine Religion, über das ich nur herzhaft lachen kann. Ich hatte auch Religionsunterricht, und die Geschichte des Früh- bzw. Hochmittelalters ist seit Jahren ein Hobby von mir. Da trifft mich Dein Vorwurf irgendwie nicht sonderlich tief.

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21.12.2007, 15:53 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Cego:

ein richtiger muslim will mit seiner welt und seiner umgebung in frieden leben.


Glaube ich Dir!

Zitat:
Kriege wurden zur selbstverteidigung geführt, wobei es sich hier um heeren mit vielleicht 500 mann handelte.

Das ist ungefähr so, als würde ich sagen, der Fall Barbarossa sei ein Präventivkrieg mit begrenzten Mitteln gewesen.

Zitat:
frauen und kinder wurden niemals getötet

Nie? Von Mohammed bis zum heutigen Tag nicht ein einziges Mal?

Zitat:
also krieg wurde geführt, aber aggressiv passt in diesen zusammenhang nicht rein.

Und die Mauren waren nur zu Besuch in Spanien. :sleep:


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 21.12.2007 um 15:54 Uhr geändert. ]

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21.12.2007, 16:39 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Cego:

ein richtiger muslim will mit seiner welt und seiner umgebung in frieden leben.


Glaube ich Dir!

Zitat:
Kriege wurden zur selbstverteidigung geführt, wobei es sich hier um heeren mit vielleicht 500 mann handelte.

Das ist ungefähr so, als würde ich sagen, der Fall Barbarossa sei ein Präventivkrieg mit begrenzten Mitteln gewesen.

Zitat:
frauen und kinder wurden niemals getötet

Nie? Von Mohammed bis zum heutigen Tag nicht ein einziges Mal?

Zitat:
also krieg wurde geführt, aber aggressiv passt in diesen zusammenhang nicht rein.

Und die Mauren waren nur zu Besuch in Spanien. :sleep:


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 21.12.2007 um 15:54 Uhr geändert. ]


ich glaub da hab ich mich bissl ungünstig ausgedrückt. um es klar zu stellen, ich wollte nicht sagen, dass es keine morde usw. gab und jeder muslim bis heute perfekt und zu 100% nach seiner religion gelebt hat . was ich sagen wollte ist, dass wenn jeder nach seiner religion zu 100% leben würde es solche sachen niemals gegeben hätte. ich streite ja auch nicht ab, dass es terroristen gibt, doch richtige muslime oder welche die strikt nach ihrer religion leben, haben sowas nicht gemacht und machen es heute auch nicht. Wie gesagt, ist kein mensch perfekt. Der Grundgedanke und die Grundpfeiler unserer religion ist aber alles andere als aggressiv. Ich kann dir aber sagen, dass es nicht in der Absicht lag, andersgläubige zu vernichten und zu verbrennen. macht und gier wird auch eine rolle gespielt haben.
Wie gesagt sollte normalerweise die religion den menschen formen und nicht anders rum. Was ich auf jeden fall aber betonen muss, ist dass viele werte und zwischenmenschliche besonderheiten der religion bis heute noch geblieben sind.
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21.12.2007, 17:00 Uhr

Cego
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@Solar

noch zu deinem vorletzten beitrag,

natürlich sollst du die wahrheit selbst finden, wer sonst? doch egal was du rausfindest, die wahrheit bleibt wahrheit. Es gibt Menschen die bestimmte Sachen selbst erlebt haben und somit die Wahrheit kennen, wie z.B. beim Holocaust. Es gibt Zeitzeugen usw.
Was aber z.B. George Bushs absichten in wirklichkeit sind, kann weder ich ncoh du sagen nur einschätzen, da wir den mann nicht persönlich kennen oder in seinem kabinett sind.
Ich als Muslim bekomme doch aber die Werte und Lehren des Lebens und Miteinanders unserer religion von religionseigenen "stellvertretern" beigebracht, denen ich vertraue, da das was sie weitergeben den menschen bereichern und das schlechte verdrängt. Also von Leuten die selber die Religion verkörpern und leben und die Religion realisieren. ich lebe die religion. du kennst sie ja aber eben nur von der schule, vom fernsehen, von freunden usw.
in dem sinne lebe ich die wahrheit und kenne sie. und die wahrheit ist nun mal diese das unsere religion keine aggressive ist. wenn jetzt ein muslim alkohol trinkt oder ein land angreift kann doch die religion nix dafür. da können die noch soviele sharias machen...

es gehört halt eben vertrauen dazu und mit der zeit wird man sehen, ob dieses vertrauen missbraucht wurde oder nicht. den eindruck hab ich seit meinem 6. lebensjahr allerdings nicht gehabt. die andere sorte "moslem" hab ich auch getroffen, man merkt aber einfach ob jmand gute oder böse absichten hegt und pflegt.
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21.12.2007, 18:31 Uhr

Lemmink
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Zitat:
Original von aPEX:
Und zum Volk: Solange die Auflage der Bildzeitung steigt....

Glücklicherweise sinkt die Auflage der Bild-Zeitung seit Jahren

http://www.bildblog.de/auflage.php


:D
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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21.12.2007, 19:16 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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@Cego
Musst du eigentlich ständig ne Muslimen-Diskussion vom Zaun brechen? Da kommt man sich ja schon wie in der Moschee vor... ?(

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21.12.2007, 22:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Jinx:
Nicht nur weniger gefestigte Charaktere. Ich glaube, dass niemand wirklich gegen solche Giftschleudern gefeit ist. Das große Problem dabei ist, dass gebildete und in sich stabile Menschen wahrscheinlich dann eine größere Bedrohung darstellen, da sie - imho - ihre Ziele weitaus aggressiver anstreben (wobei ich aggressiv jetzt nicht nur im Sinne von gewalttätig verstanden wissen möchte).


Ein hohes Maß an Bildung, gepaart mit einem hohen IQ, fester, innerer Überzeugung und Redegwandtheit, ist eine brandgefährliche Mischung. Die Geschichte hat es uns mehrfach gezeigt, wie die Genialität des Wahnsinns ganze Völker ins Verderben stürzen kann.

Das klingt - zugegeben - furchbar pathetisch. Und genauso funktioniert es auch, bis heute. Man übertreibe bis ins Unterträgliche, wiederhole und wiederhole und wiederhole es und vermeide dabei widersprüchilche Hintergrundinformation und jede Form von Differenzierung. Extrem wird Meinung gemacht. Bis zum heutigen Tag. Nicht nur von Extremisten.

Zitat:
Ich glaube aber, dass die Kirche selbst zu einem nicht unerheblichen Teil dazu beiträgt. Die Institution passt sich der Zeit einfach zu wenig an. Traditionen sind schön und gut, aber irgendwo muss man auch mal Altes über Bord werfen.

Das kann IMO so pauschal nicht gesagt werden. Die evangelische Kirche hat, wenn man so will, mit allem gebrochen, was am katholischen Klerus zu bemängeln wäre. Frauen haben Zugang zu allen Hirachiestufen, Priester dürfen eine eigene Familie haben, heute sogar bekennend homosexuell sein, Geschiedene und ehelos Gebährende werden nicht als Sünder geächtet, jedes Gemeindemitglied kann Gottesdienste aktiv mit gestalten, um ein paar Beispiele zu nennen. Trotzdem laufen auch den Evangelischen die Mitglieder davon. Ich neige zu der Annahme, es hat etwas mit Geld (Kirchensteuer) und Faulheit zu tun; Glauben macht Arbeit.

Zitat:
Aber das zu diskutieren würde hier eher zu weit führen, wir gleiten ja jetzt schon vom hundertsten ins tausendste.

Für mich kein Problem. Welches Thema kann schon völlig losgelöst von anderen diskutiert werden?

@Cego

Hier wettert niemand gegen den Islam, auch nicht gegen Muslime. Es ging nur darum, für was die verschiedensten Religionen im Verlauf von Jahrhunderten herhalten mussten. Und auch das ist etwas, was man durchaus von unterschiedlichen Standpunkten aus völlig unterschiedlich interpretieren kann.
Ich halte es allerdings für etwas abwegig zu glauben, ein Machtinhaber der gegen ein anderes Land Krieg führte, in dem eine andere Religion verbreitet war, hätte ein untergeordnetes Interesse daran gehabt, dort die Religion seines Landes/Volkes zu etablieren. Immerhin waren Politik und Religion in vergangenen Jahrunderten praktisch eine Einheit. Über die Anhänger einer anderen als der offiziellen "Staats-Religion" hatten Herrscher kaum Einfluss, galten deshalb als gefährliche "Untergrundorganisationen". Das dürfte Dir bekannt sein und das solltest Du nicht außer Acht lassen. Und gerade weil das in der Geschichte überall auf der Welt zu so viel Gewalt und Leid geführt hat, haben wir heute die Trennung von Kirche und Staat. Das ist nicht mal eben so jemandem bei Kaffee und Kuchen eingefallen. Das hat einen konkreten Hintergrund. Die Vermeidung eben dieser Gewalt durch Machinhaber mit religiösem Hintergrund, die ihre Macht über den Glauben nur auf jene wirksam ausüben konnten, die den "richtigen" Glauben hatten.

Ohne deinem Religionslehrer oder Dir zu nahe treten zu wollen. Man darf auch die Worte eines Lehrers hinterfragen. Ich habe meinem Religionslehrer auch nicht immer alles unbesehen geglaubt, der jede Anwendung von Gewalt im Namen des Christentums in der Geschichte kategorisch verneinte. Ich weiß, dass es anders war als dieser katholische Pfarrer mir glauben machen wollte, denn ich kann lesen und 1 und 1 zusammenzählen. Wir sind doch beide nicht nur gläubig, sondern auch aufgeklärte, denkende Menschen. Keine blindlings folgsamen Schafe. Und das ist gut so. Denn Schafe kann man zur Schlachtbank führen, ohne dass sie es merken bevor es zu spät ist.

Aber was ist nun Religion? Religion ist für mich das, was die Mehrheit ihrer Anhänger täglich lebt. Und so weit ich das überblicken kann, nehmen sich Muslime und Christen zumindest hierzulande da nicht viel. Menschen die im Alltag ihrem Tagwerk nachgehen und andere nicht behelligen, eben friedliche Leute, die niemanden zu irgendwas "bekehren" wollen. Die einen verstecken ihren Glauben häufig lieber in sich selbst. Die anderen leben die Traditionen und Feste in vertrauter Gemeinschaft. An dem Punkt können wir deutschen Christen von euch Muslimen in der Tat etwas wieder neu lernen, von dem wir leider vergessen haben, wie es geht. Religion bedeutet auch, etwas gemeinsam zu tun, andere als Teil einer Gemeinschaft zu begreifen, von der man selbst ein Teil, nicht aber der Mittelpunkt ist.

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21.12.2007, 22:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von aPEX:
Da kommt man sich ja schon wie in der Moschee vor... ?(


Was nicht den schlechtesten aller denkbaren Aufenthaltsorte darstellt.


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21.12.2007, 23:43 Uhr

Cego
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@Maja

stimme dir zu. doch wenn jemand davon überzeugt ist, dass seine Religion eine friedliche ist und mit vollem glauben sich danach richtet, dann kann diese religion, die ja durch seine Gläubigen realisiert wird, doch keine schlechte sein. doch wurde es nicht zu weit getrieben mit der trennung? mittlerweile sind wir menschen an den punkt angelangt, wo religion schon verachtet und aus dem innern der menschen ausgetrieben wird. ich finds schrecklich das "die Religion" an allem schuld sein soll.
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22.12.2007, 01:18 Uhr

Jinx
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@Cego:

Ich denke, wir können uns abseits historischer Tatsachen darauf einigen, dass nicht die Religion per se gewaltätig, böse, whatever ist, sondern das, was Menschen in ihrem Namen tun, richtig? Wenn wir hier historische Fakten nennen, wie die Eroberungsfeldzüge zu den Anfangszeiten des Islam oder z.B. auch die christlichen Kreuzzüge, so geschieht das nicht in der Absicht, dem jeweiligen Glauben den Stempel der Gewalt aufzudrücken. Aber was geschehen ist, ist geschehen. Vieles lässt sich durch Quellen belegen. Sicher ist die Wikipedia nicht immer die vertrauenswürdigste Quelle, der von mir verlinkte Absatz scheint mir jedoch recht ungefärbt und neutral zu sein. Schau auch gern in die einschlägige Literatur zu dem Thema, dort wirst du das sicher auch noch sehr viel detaillierter behandelt finden.
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22.12.2007, 03:21 Uhr

Maja
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@Cego:

Nicht Religionen sind böse, sondern das, was Menschen daraus machen. Da werden einzelne Texte genommen und so interpretiert, als würden die allein die gesamte Religion sein. Im Christentum wie im Islam. Ich greife mal das Reizthema Gihad. So wie ich das lese, ist der innere Konflikt gemeint, in den jeder Gläubige irgendwann einmal gerät, wenn er an seinem Glauben zweifelt. Muslime feiern gerade ein Fest zu Ehren Abrahams, dessen "heiliger Krieg" auch in unserer Bibel in der Forderung Gottes gipfelt, ihm seinen Sohn Isaak zu Opfern. Was beim Leser einen tiefen inneren Konflikt auslöst. Wie kann ein barmherziger Gott eine derartige Greueltat verlangen ihm zu huldigen? Und schon zweifelt der Leser an Gott (der innere "Krieg" mit einer sich anbahnenden Ungläubigkeit). Nüchterne Wissenschaft vermutet in dieser Geschichte das Bestreben, die Abkehr vom damals üblichen Menschenopfer zu bewirken, denn Gott gebietet Abraham in Gestalt eines Engels im letzten Moment Einhalt. Womit das Opfern von Menschenleben kaum noch als Gottes Wille betrachtet werden konnte. Auf die Menschen der damaligen Zeit wird das seine Wirkung nicht verfehlt haben. Wenngleich damals noch eine weitere Botschaft angekommen sein könnte. Gehorsche Gott bedingungslos, dann wird er Dich und die Deinen verschonen.

Im Wandel der Zeit sollte man sich erlauben zu akzeptieren, dass Vieles in heiligen Schriften nicht mehr zur Realität passt in der man heute lebt. Koran wie Bibel fordern zu Gewalt gegen Andersgläubige auf. Zumindest lassen das die verfügbaren Übersetzungen auf den ersten Blick vermuten. Ob das vom Schreiber vor Jahrtausenden genauso gemeint war, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich weder die Originaltexte lesen, noch die wahre Bedeutung der Gleichnisse in der damaligen Zeit richtig zu deuten in der Lage bin (wer kann das heute noch mit Sicherheit?). Man sollte damit sehr vorsichtig sein. Leider werden solche Formuierungen isoliert vom Rest der Schrift 1:1 missbraucht, um bestimmte Ziele zu erreichen, die nichts mit Religion zu tun haben, was u.a. in Selbstmordattentaten im Namen Allahs resultiert. Das hat fatale Folgen für die Einstellung von nicht Muslimen zum Islam. Negatives Verhalten erregt leider sehr viel mehr Aufmerksamkeit und bleibt nachhaltiger im Gedächtnis, als Menschen, die sich unauffällig verhalten. Was zudem etwas irritiert, auch mich, ist das augenscheinliche Problem ansonsten friedlicher Leute, sich klar und absolut von solchen Gewaltaten zu distanzieren. Ich treffe in Disussionen dazu immer wieder auf ein Aber, das mir ein wenig Bauchschmerzen bereitet. Ich kann nicht in die Köpfe der Leute gucken und obwohl ich sie aus täglichem Kontakt gut kenne und übezeugt bin, dass keiner von ihnen je zu so einer Maßnahme greifen würde, kann ich als Christin nicht nachvollziehen, warum es diesen Funken von Verständnis gibt, sei er noch so klein. Sie können es nicht erkären und ich kann ihre Gedanken nicht lesen und ihre Gefühle nicht fühlen. Das macht es etwas schwierig.

Allah bedeutet Gott. Es ist, davon bin ich überzeugt, derselbe Gott, der im Glauben der Christen seinen Sohn auf die Erde gesandt hat, um die Sünden der Menschen zu sühnen und Friedfertigkeit zu predigen. Man könnte geneigt sein, das neue Testament wurde der Bibel hinzugefügt, um das alte Testament, das vor Gewalt nur so strotz, seine Wirkung auf die Menschen zu nehmen. Nicht mehr "Auge um Auge, Zahn um Zahn", sondern "halte ihm auch die linke Backe hin" sollte fortan das Lebensmotto sein. Vielleicht fehlt dem Koran Vergleichbares. Ich weiß es nicht. Eines der Gebote Gottes lautet, "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.". Das kann bedeuten, dass man an nichts anderes als an ihn glauben darf. Es wird zum Ziel gehabt haben, dass niemand auf die Idee kommt sich anderweitig zu orientieren. Religion war über Jahrtausende das stärkste Instrument der Mächtigen, das Volk unter Kontrolle zu halten. Schau genau hin und Du wirst festellen, das die grundlegenden Gesetze heute den Geboten Gottes entsprechen. Regeln die das Leben in einer Gemeinschaft überhaupt es möglich werden lassen.

Die Trennung von Kirche und Staat ist absolut notwendig. Ich wollte in keinem Land leben, in dem es anders ist. Ich bin dankbar dafür, das Du in diesem Land einen anderen Glauben haben darfst als ich und dass wir hier so offen darüber diskutieren können, ohne uns vor Strafe oder Verfolgung fürchten zu müssen. Findest Du das nicht auch toll?
Trauig finde ich, dass Christen, oder solche die sich so nennen, andere Christen, die ihren christlichen Glauben noch aktiv leben, belächeln. Das kenne ich von keinem Muslim.

Das aktiv gläubige Muslime so häufig als Bedrohung empfunden werden, wird seinen Ursprung in der Fremdartigkeit des Islam dem Christentum gegenüber haben. Dabei gibt es doch auch einige Parallelen. Man muss nur etwas genauer hinsehen. Und man sollte aufeinander zugehen, sich gegenseitig erklären und zeigen was da geschieht. Gestern war ich bei einem Kollegen zu einer Feier anlässlich das Abrahahmfestes eingeladen. Ein gute Erfahrung für mich.

Nur war es mir leider nicht möglich, "genug" zu essen, was auf ein gewisses Unverständnis der Frau des Gastgebers stieß. Ich hatte Mühe sie davon zu überzeugen, dass mir alles wunderbar geschmeckt hat, ich aber ganz sicher platzen würde, wenn ich noch mehr essen sollte. Beim nächsten Mal werde ich wohl zwei Tage vorher fasten müssen. ;)

Edit: jinx ist mir zuvor gekommen. :)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.12.2007 um 03:34 Uhr geändert. ]

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22.12.2007, 04:54 Uhr

BoeserOnkel
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"Scientology wurde 1954 von L. Ron Hubbard in den USA gegründet und ist seit fast 40 Jahren in Deutschland aktiv."

Und die lassen sich einfach von heute auf Morgen verbieten.
Ja, ne is klar.

Unser Land ist doch auch Menschenfeindlich und Geldgierig.
Korrupt bis auf die Knochen sowieso.
Tier und Pflanze wird rücksichtslos ausgebeutet.
Menschen in Armut, Arm gehalten. Ohne eine Chance mal auf den grünen Zweig zu kommen.

Ich sehe die Scientology gegenüber unsere Schein Demokratischen, Menschenfeindlich Kapitalisten staat keinen Widerspruch.

Die wollen auch nur Geld und Macht. Wie jedes Industrieland.

Unser bequemer Wohlstand baut sich immer auf das ausbeuten anderer auf.

Tee, Kaffee, Schokolade, billige Kleidung und Schuhe. Billige Elektro und sonstige Artikel. Billiges Fleisch, Eier und Milch aus Massentierhaltung.
Schwarzarbeit und sonstige Betrügereien im großen Stil.

Oder kennt jemand nur einen Grund, um auf dieses Land stolz zu sein?


"Dem Verfassungsschutzbericht 2006 zufolge liegen unverändert Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung vor. "

Und das seit 40 Jahren.
Und es wird nichts dagegen getan.

Man beobachtet und duldet die Ausbreitung, wie bei der Faschisten Partei NPD.

Denn Witz habe ich verstanden, nur über die Poente kann ich nicht so recht lachen. :angry:

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22.12.2007, 18:38 Uhr

Wolfman
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irgendwie scheint die sehr ignorante Neue Logik wieder um sich zu greifen ;)
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22.12.2007, 21:10 Uhr

Maja
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@Wolfman:

Tja nun... Alle Jahre wieder.

Ich wusste allerdings nicht, dass wir erst seit 40 Jahren eine freiheitlich demokratische Grundordnung haben. ?( ;)

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23.12.2007, 12:06 Uhr

TerAtoM
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Zitat:
Original von aPEX:
Und falls ihr mal einen Scientologen seht, raufhauen und wegrennen... :D :P


Wow... Du stehst wohl nicht so auf geltende Gesetze? :dance2:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung


Zitat:
Original von Maja:
Die Zeiten, als das Christentum mit dem Schwert verbreitet wurde, sind lange vorbei.


Ach, echt? Höre Dir doch bitte noch einmal die Reden vom Herrn George W. Bush genauer an mit dennen er für seine Kriege wirbt...


Zitat:
Original von Cego:
ich hab seit ich 6 jahre alt bin religionsunterricht in der moschee.


Hmm... wenn Deine "Rechnung" stimmt, muss ich doch direkt beim Papst nachfragen... der macht das Religionszeugs ja schon ein paar Jahre länger :O


PS: Was ich von Religionen und Religionsähnlichen Ideologien halte, habe ich ja schon gepostet...

PPS: Und was ist den nun mit meinem Millionengehalt? Will den hier niemand seinen "Glauben" verbreiten ;)

CU TerA
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23.12.2007, 14:19 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von TerAtoM:
Zitat:
Original von Maja:
Die Zeiten, als das Christentum mit dem Schwert verbreitet wurde, sind lange vorbei.

Ach, echt? Höre Dir doch bitte noch einmal die Reden vom Herrn George W. Bush genauer an mit dennen er für seine Kriege wirbt...
Wir haben hier u.a. ausführlich über das Thema Trennung von Kirche und Staat gesprochen. Ich vermute, Du weißt was dieser Begriff bedeutet. Bushs Kriege verfolgen verschiedene Ziele die nicht ethisch einwandfrei sind. Eine Christianisierung ist allerdings nicht mal ansatzweise zu erkennen. Warum saugst Du dir solche Argumente aus den Fingern?

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23.12.2007, 14:32 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von TerAtoM:
Zitat:
Original von Maja:
Die Zeiten, als das Christentum mit dem Schwert verbreitet wurde, sind lange vorbei.

Ach, echt? Höre Dir doch bitte noch einmal die Reden vom Herrn George W. Bush genauer an mit dennen er für seine Kriege wirbt...
Wir haben hier u.a. ausführlich über das Thema Trennung von Kirche und Staat gesprochen. Ich vermute, Du weißt was dieser Begriff bedeutet. Bushs Kriege verfolgen verschiedene Ziele die nicht ethisch einwandfrei sind. Eine Christianisierung ist allerdings nicht mal ansatzweise zu erkennen. Warum saugst Du dir solche Argumente aus den Fingern?

War mal nicht irgendwas davon zu hören, dass Bush sich als den Auserwählten Gottes sieht? Also der Typ macht übelst auf religiös und fanatisch. das er andere Ziele ebenfalls verfolgt ist ja auch bekannt. Die Amis an sich sind richtig fanatisch, bei denen ist patriotismus und religion ein und das selbe.

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23.12.2007, 15:31 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Cego:
War mal nicht irgendwas davon zu hören, dass Bush sich als den Auserwählten Gottes sieht?


Man hört viel, wenn der Tag lang ist. Ich bin kein Anhänger eines George W. Bush. Allerdings schwingt gerade in den USA nicht nur Bush schwülstige Reden. Da gibt es noch andere die sich zu profilieren versuchen und dazu vor nichts zurück schrecken. Was zählt sind die Taten. Es gibt viel an Bushs Kriegen zu kritisieren, doch gibt es keinen Hinweis auf irgenwelche Maßnahmen, die man als Christianiserung bezeichnen könnte. Selbst wenn er das gern gehabt hätte, es hätte ihm außenpolitisch das Genickt gebrochen. Dabei hätte vermutlich nicht mal mehr Blair mitgespielt.

Zitat:
Also der Typ macht übelst auf religiös und fanatisch. das er andere Ziele ebenfalls verfolgt ist ja auch bekannt.

Das er den Islam als Ursprung allen Übels betrachtet und propagiert, ist mir bekannt. Das tut nicht nur er und das geschieht nicht nur in den USA. Überlege bitte, warum es hierzulande das "Kopftuchverbot" gibt, "getragen" von recht hilflos anmutenden Erklärungsversuchen.

Zitat:
Die Amis an sich sind richtig fanatisch, bei denen ist patriotismus und religion ein und das selbe.

Da machst Du den selben Fehler, der friedlichen Muslimen so viele Schwierigkeiten bereitet. Ein ganzes Volk nach dem Verhalten eines Teils der Gruppe beurteilen. Am Beispiel der Türkei vergenwärtige Dir bitte den gewaltigen Unterschied der Mentalität der Menschen in z.B. Istanbul und einem beliebigen Bergdorf in Anatolien. Im selben Land hat man das Gefühl in zwei völlig verschiedenen Welten zu sein. In welche Schublade soll ich nun deiner Meinung nach "die Türken" stecken? "Die Türken" gibt es ebenso wenig wie "die Amis". In jedem Land gibt es Solche und Solche.

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23.12.2007, 16:40 Uhr

Wolfman
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Zitat:
Original von Maja:
Überlege bitte, warum es hierzulande das "Kopftuchverbot" gibt, "getragen" von recht hilflos anmutenden Erklärungsversuchen.


Hier muss ich mich mal wieder sinngemäß selbst zitieren:

ich befürworte das Kopftuchverbot, hätte aber (obwohl gebürtiger Bayer ;) ) auch nichts gegen ein Verbot von Kruzifixen in Klassenzimmern
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23.12.2007, 16:48 Uhr

TerAtoM
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Zitat:
Original von Maja:
Warum saugst Du dir solche Argumente aus den Fingern?


Ich sauge halt gerne an meinen Fingern... :O

http://n-tv.de/588103.html

http://deutsche.wordpress.com/2007/10/09/amerikas-heilige-krieger-christliche-missionare-im-irak/

http://www.trend.infopartisan.net/trd1104/t061104.html

http://www.clipfish.de/player.php?videoid=Njc5MTIxfDk2ODY2MQ%3D%3D

http://www.pbc.de/874+M55d1e97ee67.html

Ach... was soll ich hier groß schreiben... Glaubt doch was Ihr glauben wollt...

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23.12.2007, 17:27 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Wolfman:
ich befürworte das Kopftuchverbot,


Es kommt für streng gläubige Musliminen einem Berufsverbot gleich. Das Recht auf freie Berufswahl ist ebenfalls Teil unserer Verfassung. Es ist entgegen landläufiger Meinung keineswegs so, dass alle Musliminen zum Tragen des Kopftuches gezwungen werden.

Zitat:
hätte aber (obwohl gebürtiger Bayer ;) ) auch nichts gegen ein Verbot von Kruzifixen in Klassenzimmern

So weit ich weiß, kommen laut BVerfG in Unterrichtsräumen in öffentlicher Hand religiöse Symbole jedweder Art nicht in Frage. An Bausubstanz und an Lehrkörpern. Begründung ist die in der Verfassung verankerte Glaubensfreiheit. Wo angesichts dessen das obligatorische Kreuz über der Tür geduldet wird, wirkt ein Kopftuchverbot erst recht absurd.

@TerAtoM

Es geht nicht um glauben, sondern um sehen. Ist es nicht so, dass wir im Rückblick auf die Geschichte stets nicht Worte sondern Taten zur Beurteiung heranziehen? Bei der Betrachtung der jüngeren Vergangenheit und der Gegenwart sollte es nicht anders sein. Das Thema war, ob es heute noch Machtinhaber christlich geprägter Länder gibt, die Andersgläubigen das Christentum mit Gewalt aufgezwingen. Das macht auch die US-Regierung unter Bush nicht. Wenn man danach geht was geredet wird, sind Schäuble und andere Unions-Politiker nicht weit von Bush entfernt.

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23.12.2007, 17:34 Uhr

Wolfman
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Wolfman:
ich befürworte das Kopftuchverbot,


Es kommt für streng gläubige Musliminen einem Berufsverbot gleich. Das Recht auf freie Berufswahl ist ebenfalls Teil unserer Verfassung.


Lass Dir (aus meiner eigenen Erfahrung, ich erinnere mich an eine Diskussion mit unserem Personalchef wegen meiner damals noch langen Haare und meiner Vorliebe für Turnschuhe, der hätte mich deswegen am liebsten suspendiert) gesagt sein - im ö.D. gelten ohnehin, zumindest für Beamte, eigene Regeln

Aber das ist nun komplett o.T.
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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 23.12.2007 um 17:36 Uhr geändert. ]

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23.12.2007, 17:40 Uhr

Cego
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also wenn kopftuch verboten sein soll, dann gehört das tragen des jesuskreuzes um den hals auch verboten...

wie kann man sowas nur befürworten?
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