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amiga-news.de Forum > Get a Life > Wie entscheidest Du ? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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20.12.2007, 00:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

Das ist alles richtig. Mir geht es nicht um die Entscheidung der Richter. An der gibt es meiner Ansicht nach nichts zu bemängeln. Mir war das Verhalten einiger Politiker bei dem Thema sauer aufgestoßen. Da waren schon ein paar dabei, die sich offenbar am liebsten gar keiner Diskussion dazu stellen wollten. Aus meiner Sicht macht man es sich so zu einfach.
Da es dabei, wie Du schon richtig erwähnt hast, keine Absoludität geben kann, beinhaltet das auch, dass, egal wie man entscheidet, die Kritik in jedem Fall laut sein wird, was zusätzlich an der Psyche nagt. Ich denke, erklären können muss sich eine solche Entscheidung zunächst mal der Entscheidungsträger selbst, denn der muss den Rest seines Lebens mit der Entscheidung zurecht kommen. Das wird er in der akuten Situation mit sich selbst ausmachen müssen, und das vermutlich unter nicht unerheblichem Zeitdruck. Denn ein Großraumflugzeug über dicht besiedeldtem Gebiet abzuschießen, gefährdet ebenfalls Menschenleben am Boden. Wobei die möglichen Folgen dann in den Bereich des Unkalkulierbaren hineinreichen würden. Unbestritten keine einfache Situation. Respekt für jene, die da noch kühlen Kopf bewahren können.

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20.12.2007, 17:22 Uhr

Rj1976
Posts:
[Ex-Mitglied]
@Maja...

Ich habe grammatik fehler ... Klar .. Bin Däne und kein Deutscher und das ist auch gut so - Sehr GUT sogar ... Will nicht tauschen :-) ... Ich spreche aber 6 sprachen und das gut und du ?? :-)

Finde es ausserdem lustig wie "manche" hier sich selber schlau machen in der Psychologie. Aber das ist so auf dieser seite... Alle ( oder viele ) sind SOoOOooo klug, die merken nix mehr :-P ...

...

Mir würde die situation garnicht so übel vorkommen, wenn ich entscheiden darf wer auf dem neben gleiss steht :-) ... Mein hund hat heute in mein Auto gekotzt :-O ... Der ist zum glück schwarz weiss... Liege den gleich auf den Zebrastreifen :-)



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21.12.2007, 00:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Rj1976:

Papier und Online-Foren sind geduldig. :)

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22.12.2007, 05:29 Uhr

BoeserOnkel
Posts:
[Ex-Mitglied]
Ich würde die Menschen im Zug sterben lassen, und den einen Überlebenden umbringen.

Schließlich hat der eine tot zu sein, wie alle anderen auch. :D

Ich lebe ja noch, und einen mehr oder weniger auf der Welt, wenn interessiert das schon?
Es gibt genug Menschen, und der überlebende hätte eh nichts großes für die Menschheit geleistet.

Der hätte eh weiterhin die Umwelt geschädigt.
Es reicht wenn ich die Umwelt schädige. :D

Außerdem werden dadurch viele Arbeitsplätze und Wohnungen frei, und zwei neue Zuge müssen ja auch gebaut werden.

Ich sehe das positiv, und gehe zufrieden Pfeifend von dannen...... :smokin:

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29.12.2007, 12:54 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Maja:
> Wie sinnvoll ist es, sich [..] über eine Entscheidung den Kopf zu zerbrechen,
> die real so vermutlich nie jemand zu treffen haben wird?

Betrachte es als einen Beitrag zur politischen Bildung und zur Ver"besser"ung der Moral-/Wertvorstellungen des Einzelnen.


@Alle:
Danke übrigens für die vielen Antworten.


Ich weiß genau, was ich tun würde und würde es auch in der realen Situation tun, falls sie sich in vergleichbarer Weise stellen würde - auf StarTrek bezogen halte ich es eher mit Mr. Spock, wobei mir aber auch klar ist, daß eine Gesellschaft, die grundsätzlich das Wohl von Vielen über das Wohl des Einzelnen stellt, (moralisch) scheitern muß.
Bei einem Terrorangriff würde ich das Kampfflugzeug erst feuern lassen, wenn das Wohl der einzelnen Flugzeuginsassen das Wohl der vielen Bürger des betroffenen Landes deutlich sichtbar beeinträchtigen würde.
Sprich: um 5000 Bürgern das Leben zu retten, würde ich 200 (die sowieso sterben würden) unter genannten Umständen 30 Sekunden früher in den sicheren Tod schicken.
Das Gedankenexperiment mit dem Zug geht aber noch einen deutlichen Schritt weiter, als das entführte Flugzeug: denn dort kann man die Vielen vor dem sicheren Tod bewahren...!


@BoeserOnkel:
Deine Einstellung kenne ich - allerdings nur von ein paar bildungsarmen Spät-70ern.
(Falls Du das überhaupt ernst gemeint haben solltest...)
((Motto: wofür Kinder haben, ich bekomme doch Rente, wenn ich alt bin - und ähnlicher Unfug))

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 29.12.2007 um 13:02 Uhr geändert. ]

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29.12.2007, 14:38 Uhr

DrSpinoff
Posts: 52
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von _PAB_:

Betrachte es als einen Beitrag zur politischen Bildung und zur Ver"besser"ung der Moral-/Wertvorstellungen des Einzelnen.


:lach: werd erwachsen

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29.12.2007, 19:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
Betrachte es als einen Beitrag zur politischen Bildung und zur Ver"besser"ung der Moral-/Wertvorstellungen des Einzelnen.


Hm, was macht dich so sicher, was die "besser"en Moral-/Wertvorstellungen sind?

Zitat:
Ich weiß genau, was ich tun würde und würde es auch in der realen Situation tun, falls sie sich in vergleichbarer Weise stellen würde -

Klingt wie: "Ich weiß genau, dass ich bei der Diagnose Krebs im Endstadium völlig gefasst beleiben würde."

Zitat:
auf StarTrek bezogen halte ich es eher mit Mr. Spock,

Spock kennt keine Moral, denn "Gefühlsduseleien" sind ihm fremd. Zugegeben, da könnte man neidisch werden. So lebt es sich doch unbeschwert von den inneren Konflikten, mit denen wir uns rumschalgen müssen. Nur ist er eine Kunstfigur, kein reales Wesen. Ob SiFi sich so gut als Vorbild für das reale Leben eignet? I-)

Zitat:
wobei mir aber auch klar ist, daß eine Gesellschaft, die grundsätzlich das Wohl von Vielen über das Wohl des Einzelnen stellt, (moralisch) scheitern muß.

Komplett andersrum scheitert die Gesellschaft auch, sofern es denn eine Gesellschaft ist. Nur stellt sich beim Terroranschlag per Flugzeug die Frage erst gar nicht, ob das Wohl von Vielen über dem des Einzelnen rangiert.

Wenn man es, ganz Vulkanier, rein logisch betrachtet. ;)

Zitat:
Bei einem Terrorangriff würde ich das Kampfflugzeug erst feuern lassen, wenn das Wohl der einzelnen Flugzeuginsassen das Wohl der vielen Bürger des betroffenen Landes deutlich sichtbar beeinträchtigen würde.
Sprich: um 5000 Bürgern das Leben zu retten, würde ich 200 (die sowieso sterben würden) unter genannten Umständen 30 Sekunden früher in den sicheren Tod schicken.


Quantität als moralische Rechtfertigung? Das hat ein bisschen was von freier Marktwirtschaft. "Es muss sich rechnen." ;)

Kein Grund zur Sorge. Im grunde "ticken" wir alle so.

Zitat:
Das Gedankenexperiment mit dem Zug geht aber noch einen deutlichen Schritt weiter, als das entführte Flugzeug: denn dort kann man die Vielen vor dem sicheren Tod bewahren...!

Kann man eben nicht. Dieses Gedankenexperiment ist wie die Behauptung, furzendes Nutzvieh würde Einfluss auf das Klima haben. Bei Beidem fühle ich mich für dumm verkauft. Man bekommt es serviert und solls ohne weiter drüber nachzudenken schlucken. Ich arbeite ja gern an meinen Moral-/Wertvorstellungen, aber so oberflächlich dann doch lieber nicht.

Wie wärs mal mit real möglich unter erschwerten Bedingungen? Machen wir es uns doch über Zahlenspiele nicht so einfach.
Ein 13-jähriger hat sich mit Sprengsoff bepackt und droht sein Elternhaus nebst seiner Mutter in die Luft zu jagen. Das Haus steht einzeln. Die Umgebung wurde evakuiert. Keine weiteren Personen sind gefährdet. Einzige Möglichkeit ihn zu stoppen, ist der Todesschuss eines Scharfschützen, denn nur angeschossen würde er die Ladung immer noch zünden, wovon aufgrund seines Verhaltens auszugehen ist. Er hat die Hand am Auslöser und will nicht mit sich reden lassen. Extremste aller vorstellbaren Konfliktsituationen. Die aktive Tötung eines Kindes in Sichtweite, dessen Name und Geschichte bekannt ist. Er galt bisher als unauffällig und ruhig. Vollendung der Tat (Sprengung des Hauses samt seiner Mutter und ihm), aufgrund seines Verhaltens und Zustandes in der Situation, sehr warhscheinlich, allerdings nicht zu 100% sicher. Wie entscheiden, und wenn schießen, wie lange noch warten? Drückt er tatsächlich auf den Auslöser, bleibt keine Zeit mehr zu handeln.

Auch eine fiktive Situation, jedoch genau so durchaus real überall möglich. Kein Unbekannter auf einem Gleis fern von uns. Kein Flugkörper mit anonymen Insassen. Mit Profitdenken (mehr retten als getötet werden) kommt man hier auch nicht weiter, obwohl wir das zur Rechtfertigung so gern tun. Wir sind nun mal in einer materiellen, von Zahlen als Grundlage für Werte und Gegenrechnen besitmmten Gesellschaft aufgewachsen. Dass prägt leider auch unsere Moralvorstellungen. Ob wir es wollen oder nicht. Da schließe ich mich gar nicht aus. Ich bin auch "drauf reingefallen". Ziemlich starker Toback, wenn einem das erst mal bewusst geworden ist.

Ob man selbst schießen könnte, ist dann wieder ein ganz anderes Fass...

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31.12.2007, 05:12 Uhr

BoeserOnkel
Posts:
[Ex-Mitglied]
@_PAB_

Du schaust zu viele Kino Filme. :D
Nur dort gibt es so einen Quatsch.
Im Realen Leben hast Du nicht diese Entscheidungsgewalt, als außenstehender.

Deswegen ist es Blödsinnig nur einen Gedanken darüber zu verschwenden.

Ich vermute mal, du möchtest nur erfahren, wer unter uns für dich das Arschloch ist, und wer der gute, der für dich in Zukunft nützlich sein könnte.

Jedes Land bewertet den wert eines einzelnen Menschen anders.
Außer vielleicht in den stark Industrialisierten Ländern, denn dort wie auch hier ist der größte teil der Menschenmasse gleichgeschaltet, damit der Kapitalismus überhaupt funktionieren kann.

Ich empfehle jeden mal den Computer Animierten Film "Bee Movie" sich anzuschauen.

Dort stellt sich die Biene die Frage, warum Sie lebenslang Arbeiten muss. Und für wem überhaupt? Und in wie weit das alles gerecht ist, und wie man die Ungerechtigkeit ändern könnte.

Bin ich Deutschland?

Welche Rolle spiele ich in dieser Gesellschaft?

Als Arbeitseinheit bis zum geht nicht mehr für irgendeinen Reichen Unternehmer malochen, damit der noch reicher wird?

Damit es dem immer besser geht?

Weitere Arbeitseinheiten produzieren (Kinder), damit sein Status erhalten bleibt, und immer reicher wird?

Der sich die nötigen Ressourcen aus der Natur einfach an sich reißt und als sein Eigentum ansieht?

Geschützt von Revolverhelden (Polizei), mit Gesetzen die meist den Reichen nützen und schützen.

Ist das gerecht?

Gehört die Natur nicht uns allen?
Die Erde, das Wasser die Luft.

Im Namen des Volkes?

Welchen Teil des Volkes?

Könnte ich mit entscheiden wie die Amiga-News.de in Zukunft gestaltet werden könnte. Einblick in den Server? In der Politik, die Gesetzte, das Soziale miteinander, die Demokratie?

Nein!

Denn die da oben sind die großen Entscheider, und ich bin der kleine den man nach belieben zerdrücken kann, wenn er versucht sich an Entscheidungen zu beteiligen.

Denn jeder hat Angst um seine macht, und sein Gesellschaftlichen Status.


Deswegen mache ich das, was viele machen:

Ich gehe der Situation aus dem weg, und lasse die Entscheidung denen, die sich eh dafür berufen fühlen. Und eh niemanden neben sich haben wollen, der vielleicht anders entscheiden würde.

Ich würde nie in eine Entscheidung geraten, bei dem es um Leben oder tot geht.

Ich bin nur eine Arbeitsdrohne, die ihre Arbeitskraft wie ein Stricher verhökert, und sich Konsum müll kauft, und nebenbei gelangweilt diesen Text in irgendeinen unwichtigen Forum schreibt.

Ist das sinnvoll?

Was ist Sinn?

Da stellt sich jeder wohl was anderes drunter.

Das war das Wort zum (nicht mehr) Sonntag. :D

Passend zum Thema:

http://www.eblogx.de/Boeing-737-Absturz-8233.html

[ Dieser Beitrag wurde von BoeserOnkel am 31.12.2007 um 05:58 Uhr geändert. ]

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31.12.2007, 10:27 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer
Und da fragt man sich warum immer nur von dumpfen Rechtsradikalen gesprochen wird...

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31.12.2007, 17:25 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Mann könnte den Eindruck gewinnen, ein 68er wurde eingefroren und zu spät wieder aufgetaut. Dieses Anti-Establishment-Geblubber kommt mir bekannt vor. Nur das seine Zeitgenossen inzwischen zum größten Teil selbst dazu gehören....

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03.01.2008, 15:22 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@BoeserOnkel:
> Ich vermute mal, du möchtest nur erfahren, wer unter uns für dich das Arschloch ist,
> und wer der gute, der für dich in Zukunft nützlich sein könnte.

Nein, nicht im Geringsten - das wäre bei weitem viel zu oberflächlich.
Denn genauso handeln übrigens eben die Leute, die ich nicht mag, wozu auch die zitierten bildungsarmen Spät-70er gehören.

@Maja:
> Ein 13-jähriger hat sich mit Sprengsoff bepackt und droht sein Elternhaus nebst seiner Mutter in die Luft zu jagen.

Ist im Prinzip eine ähnliche Situation wie die beiden Züge.

Letztenendes ist es auch aktive Tötung (in meinen Augen), wenn man die Möglichkeit zum Umstellen der Weiche nicht nutzt, da man durch "keine Aktion" auch eine Entscheidung getroffen hat (nämlich gegen die 200 Leute in den beiden Zügen).

Hier ist der wesentliche Unterschied nur, daß der Tod der Mutter nicht 100%ig sicher zu sein scheint.
Die Anzahl der Opfer spielt für mich keine so große Rolle.
Selbst, wenn das entführte 200-Personen-Flugzeug nur einen einzigen anderen Menschen zusätzlich zu töten droht, ist die Überlegung notwendig, das Flugzeug abzuschießen, falls sich die Überlebenschancen für die Flugzeugpassagiere dadurch nicht (wesentlich) ändert.
(Anmerkung: bei den Flugzeugen, die auf das WTC zusteuerten, war das der Fall, weshalb man das Flugzeug auch 10 Sekunden vorher hätte abschießen können, dann wären ca. 5000 Menschen weniger gestorben.)

Ich denke, die Natur (und organisches Wachstum) ist angefangen bei Viren bis hin zu schwimmenden Nackaffen (=Menschen) durchsetzt mit "marktwirtschaftlichen" Strategien wie der Gewinnmaximierung bzw. in der Natur soetwas wie Vermehrungsmaximierung. (Gleichgewichte sind daher in der Natur immens wertvoll und zerbrechlich.) Daher wundert es mich wenig, daß unsere Moral und Wertvorstellungen auch von ähnlichen Gedanken durchtrieben werden - und genausowenig wundert mich es, daß die Marktwirtschaft sich so erfolgreich durchgesetzt hat, da sie Darwins Prinzipien folgt (wer stärker/erfolgreicher ist, überlebt und vermehrt sich besser).

PS: Und wenn es "nur" um Tiere geht, haben wir auch keine Skrupel, sie aufgrund einer pessimistischen Zukunftsperspektive aktiv zu töten oder deren aktive Tötung zu beauftragen ("einschläfern").
Wir sind doch aber auch nichts anderes als Tiere.
Fakten: Affen haben Selbstbewußtsein; nicht nur Wale haben eine Sprache; Elefanten weinen und trauern um ihre Toten; Ameisen bilden komplexe Staatengemeinschaften; Hornissen sogar mit organisierten Kriegen etc.
Der einzige Unterschied zwischen Menschen und Tieren ist, daß bisher keine Tierart bekannt ist, die eine Religion erfunden hat, was allerdings lediglich ein Resultat von Intelligenz sein dürfte. Sollte es also mal Bienen mit der Intelligenz von heutigen Menschen geben, würde ich schätzen, daß auch diese anfangen, (Zucker-)Religionen oder ähnliches zu bilden.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 03.01.2008 um 15:37 Uhr geändert. ]

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03.01.2008, 15:53 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:

Selbst, wenn das entführte 200-Personen-Flugzeug nur einen einzigen anderen Menschen zusätzlich zu töten droht, ist die Überlegung notwendig, das Flugzeug abzuschießen, falls sich die Überlebenschancen für die Flugzeugpassagiere dadurch nicht (wesentlich) ändert.
(Anmerkung: bei den Flugzeugen, die auf das WTC zusteuerten, war das der Fall, weshalb man das Flugzeug auch 10 Sekunden vorher hätte abschießen können, dann wären ca. 5000 Menschen weniger gestorben.)


Sicher?

Man hätte warten müssen, bis kein Zweifel mehr daran besteht, daß die Flugzeuge tatsächlich das WTC treffen würden. Wenige Sekunden vor dem Aufprall also. Dann eine Luft-Luft-Rakete abfeuern, die ebenfalls einige Sekunden bis zur Detonation braucht - und bei der nicht einmal sicher ist, ob sie den Aufprall des Flugzeugs auf das WTC überhaupt aufhalten kann. Das die Türme einstürzen würden, hat zu dem Zeitpunkt wohl kaum jemand geahnt. Brennendes Kerosin und Trümmer hätten teilweise das WTC, teilweise andere Gebäude, teilweise die Menschen auf den Straßen getroffen, verletzt oder getötet, und hinterher hätte man die Frage gestellt: Wäre es nicht besser gewesen, die Flugzeuge nicht abzuschießen - denn die Zahl "5000" (waren es nicht eher etwas über 3000?) hätte man nicht zum Vergleich gehabt.

Darum finde ich die Diskussion um diesen "Abschußparagraphen" vollkommen krank: Selbst wenn das Gesetz es explizit erlauben würde, ist die Realität nun einmal nie so einfach wie im Gedankenspiel.

(Zum Vergleich: In jedem Zug 100 Menschen, die keine Chance hätten, dem Unfall zu entgehen. Auf dem Ausweichsgleis 300 Menschen, die vielleicht beiseite springen könnten - vielleicht aber auch nicht...)

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 03.01.2008 um 15:54 Uhr geändert. ]

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03.01.2008, 18:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@_PAB_:

Ich bin gewiss kein Feigling. Allerdings auch keine Heldin. Darum bin ich sehr froh, dass ich eine solche Entscheidung selbst wohl nie werde treffen müssen. Man kann natürlich trotzdem drüber nachdenken. Das haben wir hier getan und so weit wohl auch alles dazu gesagt. Ich habe dabei auch etwas über mich selbst gelernt. Von daher war diese Diskussion für mich nicht umsonst.

Was Du über Tiere und Menschen schreibst, dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich betrachte uns nicht als "Krone der Schöpfung". Wir sind eher das Resultat einer Verkettung von Unfällen in der Evolution. Nach den Gesetzen der Natur müssten wir längst wieder ausgestorben sein.

Aber keine Sorge. Das kriegen wir ganz bestimmt auch noch hin. :D
Und nein, ich glaube nicht, dass Bienen mit humanoidem Intellekt eine Religion erfinden würden. Die wüssten, dass es weit Wichtigeres gibt, um das man sich kümmern muss, als dicke Bücher mit Gleichnissen zu füllen, die in hundert Jahren keiner mehr richtig versteht. ;)

@Solar

Es sollte klar sein, dass die Kenntnis von Absichten und Ziel im Vorfeld notwendig sind, um eine Entscheidung treffen zu können. Wenn der Überraschungseffekt auf der Seite der Angreifer steht, kann niemand mehr reagieren, geschweige denn etwas entscheiden. Nur glaube ich bei 9/11 nicht an einen Überraschungseffekt. Dafür war dabei zu viel Masse unterwegs. Und so wendig sind diese großen Maschinen nicht, dass es möglich wäre, Sekunden oder sogar eine Sekunde vorher noch mal abzudrehen bzw. hoch zu ziehen. Fragen werden hinterher immer gestellt. Egal was getan oder nicht getan wird. Mit Untätigkeit geht man unbequemen Fragen nicht aus dem Weg. Dann sind es nur andere Fragen.

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03.01.2008, 18:34 Uhr

DrSpinoff
Posts: 52
[Benutzer gesperrt]
:sleep:

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03.01.2008, 22:27 Uhr

FischX
Posts: 436
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Wenn man die Weiche umstellt tötet man einen aber
wenn man die Weiche nicht umstellt tötet man 200.

Wenn man Unrecht nicht verhindert macht man sich natürlich schuldig.

Auf dem Gewissen hat man in jedem Fall die Toten, nur weil man etwas nicht macht bedeutet ja nicht das man für dieses nicht machen keine Verantwortung hat.

Beispielsweise wenn jemand in einem LKW Sitzt der auf eine Menschenmenge zurasst, der Fahrer aber nicht bremst weil er glaubt durch das ausbrechen des Hecks einen Passanten aktiv zu töten und deshalb passiv den LKW in die Menschenmenge donnern läßt, möchte ich mal eure Meinung zu diesem Typen wissen...

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04.01.2008, 00:06 Uhr

Kronos
Posts: 1168
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:

Ach so, die obigen Umfragen wurden *getrennt* voneinander durchgeführt, der Vergleich der Situationen war den Probanden also nicht möglich.
Hier schon, daher erwarte ich auch nicht so ein klares Ergebnis wie bei der Umfrage.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 14.12.2007 um 14:45 Uhr geändert. ]


Soso Umfragen ..... warum schaue ich dann grad ne Stargate-Atlantis Folge in der Rodney genau die Frage stellt ?






--
Only the good die young all the evil seem to live forever

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04.01.2008, 14:06 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Nur glaube ich bei 9/11 nicht an einen Überraschungseffekt. Dafür war dabei zu viel Masse unterwegs. Und so wendig sind diese großen Maschinen nicht, dass es möglich wäre, Sekunden oder sogar eine Sekunde vorher noch mal abzudrehen bzw. hoch zu ziehen.

Das ist aber gerade das Dilemma: in dem Moment, wo sicher ist, dass die Maschine nicht mehr abdrehen wird (kann), ist es auch für den Abschuss zu spät, weil die getroffene Maschine trotzdem das Gebäude trifft. Genaugenommen hat ein abgeschossenes Flugzeug noch viel weniger Potential, die Flugbahn zu ändern.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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04.01.2008, 20:54 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
in dem Moment, wo sicher ist, dass die Maschine nicht mehr abdrehen wird (kann), ist es auch für den Abschuss zu spät,


Das können wir wohl kaum beurteilen.

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05.01.2008, 01:00 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Maja:
Hm. Verhältnismäßigkeit der Mittel. Im Zug-Beispiel greift das nicht. Stimmt. Aber was ist mit dem voll besetzten Flugzeug als Waffe? Ich stimme Holger da zu. Ob Abschuss oder nicht ist dabei keine Frage des Abwägens von Menschenleben. Gerettet werden können nur jene am angesteuerten Absturzort. Das ist kaum von der Hand zu weisen.


Da hast Du recht. Allerdings ist in der Praxis immer das Problem, wirklich sicher sein zu können. Außerdem kann es in der Praxis sein, dass durch den Abschuss auch wieder andere Menschen gefährdet werden.

Zitat:
Ich bin bestimmt nicht kaltblütig, halte es aber für etwas zu einfach, sich der Frage, ob Abschuss oder nicht, so kategorisch gar nicht stellen zu wollen wie viele Politiker es tun. Hat ein wenig den Beigeschmack von Populismus. Man könnte vom Wähler schließlich schief angeguckt werden, wenn man ernsthaft darüber diskutiert, was immerhin theoritisch dazu führen könnte, dass man für den Abschuss stimmt. Das wiederum ist schwieriger zu erklären als ein Nein zum Abschuss.

Es gab ja ein Gesetz, das den Abschuss erlaubt hat. Dieses wurde für verfassungswidrig erklärt. Ich bin kein Jurist, aber so wie ich das Urteil mitbekommen habe, sehe ich keine Möglichkeit einer gesetzlichen Regelung. Darum halte ich auch nichts davon, wenn Politiker darüber diskutieren. Bei politischen Diskussionen bleibt viel zu häufig das eigentliche Thema auf der Strecke und dafür ist mir das Thema zu ernst.

Außerdem haben wir in dieser Diskussion ja schon festgestellt, dass es eine hypothetische Diskussion ist. Wie sich jemand entscheiden würde, ist doch erst sicher, wenn er/sie in der entsprechenden Situation ist. Wenn sich da Politiker nicht festlegen wollen, so kann ich das sehr gut verstehen. Ich möchte mich jetzt nämlich auch nicht festlegen. Ich weiß nämlich nicht, wie ich tatsächlich entscheiden würde.

Tschüß


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05.01.2008, 01:12 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Holger:
in dem Moment, wo sicher ist, dass die Maschine nicht mehr abdrehen wird (kann), ist es auch für den Abschuss zu spät,


Das können wir wohl kaum beurteilen.


Beim Abschuss müsste das Flugzeug noch in der Luft in extrem viele sehr kleine Teile explodieren, ansonsten wird die Zerstörungskraft des Flugzeugs kaum gemindert.(1) Das Flugzeug müsste also noch vor dem Ziel auf dem Boden auftreffen. Das halte ich für ausgeschlossen, wenn man wirklich wartet, bis man "sicher ist, dass die Maschine nicht mehr abdrehen wird (kann)".

Tschüß


(1) Das hängt natürlich vom noch verbleibenden Treibstoff ab. Außerdem ist die Umgebung nicht ganz unwichtig, da bei einer ausreichenden Explosion die Streuung erheblich größer ist.


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05.01.2008, 02:25 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von NoImag:
Es gab ja ein Gesetz, das den Abschuss erlaubt hat. Dieses wurde für verfassungswidrig erklärt. Ich bin kein Jurist, aber so wie ich das Urteil mitbekommen habe, sehe ich keine Möglichkeit einer gesetzlichen Regelung. Darum halte ich auch nichts davon, wenn Politiker darüber diskutieren. Bei politischen Diskussionen bleibt viel zu häufig das eigentliche Thema auf der Strecke und dafür ist mir das Thema zu ernst.

Außerdem haben wir in dieser Diskussion ja schon festgestellt, dass es eine hypothetische Diskussion ist. Wie sich jemand entscheiden würde, ist doch erst sicher, wenn er/sie in der entsprechenden Situation ist. Wenn sich da Politiker nicht festlegen wollen, so kann ich das sehr gut verstehen. Ich möchte mich jetzt nämlich auch nicht festlegen. Ich weiß nämlich nicht, wie ich tatsächlich entscheiden würde.


Ich halte das für ein gutes Schlusswort.


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15.01.2008, 22:48 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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Vielen Dank allen Beteiligten.

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05.02.2008, 08:28 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
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Was um himmels Willen haben Menschen auf einem Gleis verloren?! Es wäre absolut unmoralisch die Weiche nicht umzulegen und damit hunderten Menschen das Leben zu retten. Es sind unschuldige Menschen, wobei es sich um die Menschen auf dem anderen Gleis um NICHT unschuldige Menschen handelt. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Menschen, die sich auf dem Gleis befinden, dort nicht unter Zwang im Gefahrenbereich rumlaufen. Die Gleisläufer MÜSSEN jede Sekunde mit einem heraneilenden Zug rechnen!
--
<<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>


[ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 05.02.2008 um 08:29 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 05.02.2008 um 09:09 Uhr geändert. ]

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05.02.2008, 14:03 Uhr

Wolfman
Posts: 3668
Nutzer
Irgendwie muss ich gerade an die Fallen in den "Saw" Filmen denken ;)
--
God forgives - who forgives God ?

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05.02.2008, 14:31 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
Nutzer
Zitat:
Original von Wolfman:
Irgendwie muss ich gerade an die Fallen in den "Saw" Filmen denken ;)


Schöne Parallele, die du da ziehst. Wie Krank muss man eigentlich sein wenn man sich derartige Drehbücher ausdenkt ?(
--
<<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>

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05.02.2008, 15:03 Uhr

indux
Posts: 56
Nutzer
Hallo alle Miteinander,

ich hoffe doch sehr das niemand von uns je in eine Situation gerät in der eine solche Entscheidung getroffen werden muss.

Für mich ist klar das ich, wenn es keine ander möglichkeit giebt wenige opfern würde, um viele zu Retten.

Anmerkung:

Ich bin Segler (Charterer) und in der Regel mit Crews von 6-8 Leuten unterwegs.
Ich bin für die Menschen und die Sicherheit an Bord voll Verantwortlich.
Wenn ich ein Crewmitglied opfern müsste um den Rest der Crew in Sicherheit zu bringen, dann bin ich VERPFLICHTET das zu tun.
Schwer ist es sicherlich jemand auszuwählen.

Bissher sind mir jedoch nur einmal, einige Schäden am Schiff im Sturm wiederfahren (eine Brecher mußte unbedingt über das Schiff gehen).

Gruß Indux



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05.02.2008, 18:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
Was um himmels Willen haben Menschen auf einem Gleis verloren?!


Diese Frage kann man sich jährlich vermutlich Hundertfach und häufiger stellen. Kommt immer wieder vor. Kinder, Jugendliche, Erwachsene. Unkenntnis oder nicht Vergenwärtigen der Gefahr, Mutproben, Selbstüberschätzung, Abkürzung, verlaufen, besoffen...

Zitat:
Es wäre absolut unmoralisch die Weiche nicht umzulegen und damit hunderten Menschen das Leben zu retten.

Es wäre genau so absolut unmoralischen, den auf dem Gleis abischtlich von einem Zug überrollen zu lassen. Selbst wenn dadurch 200 gerettet weden könnten. Aktive Tötung bleibt aktive Tötung. Aus rein moralischen Gesichtspunkten verbietet sich jedes in Erwägung ziehen eines solchen Schrittes.

Zitat:
Es sind unschuldige Menschen, wobei es sich um die Menschen auf dem anderen Gleis um NICHT unschuldige Menschen handelt. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Menschen, die sich auf dem Gleis befinden, dort nicht unter Zwang im Gefahrenbereich rumlaufen. Die Gleisläufer MÜSSEN jede Sekunde mit einem heraneilenden Zug rechnen!

So weit mir bekannt, ist das unbefugte Betreten von Gleisanlagen eine Ordnungwidrigkeit. Keine Straftat. Er muss auch niemand auf einem Gleis damit rechnen, absichtlich überfahren zu werden. Nicht mal, um andere zu retten. Das entbehrt jeglicher rechtlichen Grundlage. Strafrechtlich wäre es was? Totschlag? Oder sogar Mord?

Ist aber immer noch eine rein hypothetische Diskussion, weil es nachwievor höchst unwahrscheinlich ist, dass sich eine solches Szenario in genau dieser Kostallation in der Realität jemals ergeben wird. Von daher lohnt die Aufregung darüber nicht.

Es sei denn, man ist ein -loge. ;)

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05.02.2008, 19:40 Uhr

_PAB_
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@Schaumstofflumpi:
Für Dich: Du darfst annehmen, es handele sich um eine Straßenbahn und die Person auf den zweiten Gleis könnte nicht damit rechnen, daß die Straßebahn auf das Gleis der Gegenrichtung umgeleitet würde...

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05.02.2008, 20:26 Uhr

Wolfman
Posts: 3668
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Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:


Schöne Parallele, die du da ziehst. Wie Krank muss man eigentlich sein wenn man sich derartige Drehbücher ausdenkt ?(


Ich meinte damit eher, dass Jigsaw seine Opfer vor ähnliche Entscheidungen stellt (sich selbst oder andere "opfern", sich verstümmeln, um zu überleben etc.)

Ob die Filme nun üble Mach- oder philosophische Kunstwerke sind - dazu sag ich nix ;)
--
God forgives - who forgives God ?

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05.02.2008, 23:34 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
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Egal in welchem Zustand man meint Gleise betreten zu müssen, weiß man genau welche Gefahren man da eingeht. Besoffenheit entschuldigt gar nichts. Ist immer sehr lustig, wenn man versucht Alkohol als Entschuldigungsgrund zu mißbrauchen.

Mich würde es wirklich mal interessieren wie ein Gericht in diesem Fall entscheiden würde. Ich hätte 300 Menschen das Leben retten können, wenn da nicht diese 2 Idioten auf dem Ausweichgleis rumgetantzt hätten. Ich entschied mich einfach dafür nichts zu tun und nahm die 300 Menschenleben dafür in Kauf. Ich habe dafür ein reines Gewissen loooool Die Entscheidung des Gerichts sieht dann wie folgt aus. Die 2 Menschen, die auf dem Ausweichgleis rumgeturnt sind, werden für das Unglück verantwortlich gemacht. Sie verhinderten die 100% mögliche Rettung der 300 Menschen. Und mir wird eine Teilschuld wegen unterlassener Hilfeleistung angehängt looooooooooool

Meine kleine vermorchelte Schreckschussfresse....wie krank ist diese Welt eigentlich :lach:


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[ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 06.02.2008 um 07:43 Uhr geändert. ]

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