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02.01.2008, 13:01 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer
Ich hab da mal eine kleine Frage zu PNG mit WebBrowsern:

PNG scheint ja die Bilder besser zu komprimieren als GIF, aber kommen die Browser auf den unterschiedlichen Plattformen damit auch so klar wie mit GIF?

Ich bin da am überlegen meine Homepage so langsam auf PNG um zu stellen, da es weniger Platz braucht und die Seite dann wohl mit langsamen Zugang auch schneller angezeigt werden kann.
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02.01.2008, 14:09 Uhr

Solar
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Vorteile von PNG:

- komprimiert besser,
- ist nicht (wie GIF) auf 256 Farben beschränkt (bis zu 48bit verlustfrei),
- bietet für langsame Verbindungen ein dem GIF überlegenes Interlacing (teilweiser Bildaufbau)
- bietet Alpha-Channel / Transparenz,
- ist (anders als GIF) ein freier Standard.

Nachteile:

- bietet keine Animationen.

Die Browserunterstützung war eine Zeit lang so la-la, insbesondere der IE tat sich mit der Transparenzunterstützung schwer. Alle halbwegs modernen Versionen machen aber keine Probleme mehr.

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02.01.2008, 17:12 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
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Also mit PNG braucht man wirklich weniger Platz. Ich hab jetzt einige Bilder ausgetauscht. Werd ich Schritt für Schritt so die meisten GIFs konvertieren.


Interessenhalber:
Wenn ich jetzt einfach z.b. Test.gif von GIF nach PNG konvertieren und diesen unter dem gleichen Namen Test.gif speichern würde, würde damit der Browser auch klar kommen? Bzw. nur interessenhalber. Die konvertierten Bilder hab ich mit .png enden lassen.
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02.01.2008, 17:40 Uhr

Robin
Posts: 1056
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@Ralf27:

Aktuelle Browser erkennen PNG auch wenn du sie
auf GIF enden laesst.
Die aktuellen Browser sind auch in der Lage PNG richtig darzustellen.
Leider ist der immer noch weit verbreitete InternetExplorer 6 da nicht
ganz so gut drin. Besonders wenn du für Firmen Webseiten entwickelst
solltest du versuchen wenn du mit tranparenten PNGs arbeitest
diese auf einem System ala Windows98/Win2000 zu testen.
--
(Bild) http://my.morphosi.net/
morphos

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02.01.2008, 19:01 Uhr

Ralf27
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Zitat:
Original von Robin:
@Ralf27:

Aktuelle Browser erkennen PNG auch wenn du sie
auf GIF enden laesst.
Die aktuellen Browser sind auch in der Lage PNG richtig darzustellen.
Leider ist der immer noch weit verbreitete InternetExplorer 6 da nicht
ganz so gut drin. Besonders wenn du für Firmen Webseiten entwickelst
solltest du versuchen wenn du mit tranparenten PNGs arbeitest
diese auf einem System ala Windows98/Win2000 zu testen.


Es hat schon was mit der Firmenpolitik von MS zu tun, wenn IE da Probleme mit einem freien Format hat. MS versucht ja alles um freie Format, egal welcher Art, irgendwie vom Markt zu drängen um dann eigene, geschlossene Formate zu platzieren.
Mit so einer Marktmacht wie MS kann man schon recht viel machen und das nicht immer zum guten, es aber gut aussehn lassen. :nuke:
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02.01.2008, 20:42 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
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Hm, wie mir aufgefallen ist gibt es erhebliche Unterschiede in der Dateigröße je nachdem mit welchem Programm man die PNG umwandelt. Mit PPaint hab ich die mit Abstand kleinsten PNG erhalten, mit FXPaint die größten.
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03.01.2008, 01:25 Uhr

_PAB_
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@Ralf27:
Das kommt auch sehr darauf an, wie Du die Farbanzahl wählst oder reduzierst.
Ich benutze ArtEffect dafür - und ja: PNG lohnt sich auf jeden Fall.

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03.01.2008, 01:27 Uhr

Jinx
Posts: 2077
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es gibt - grob gesagt - 2 arten png: die erste kann 8 bit und davon eine farbe transparent. das entspricht ungefähr dem gif-format. die 2. version kann 24bit farbtiefe + einem alphachannel, mit dem "echte" transparenzen möglich sind. dargestellt werden die beide, allerdings kann der ie6 den alphachannel nicht darstellen und damit die transparenz bei der 2. version nicht. wenn du keine transparenzen benötigst und wert auf hohe kompression legst, ist jpg vielleicht eher geeignet.
--
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03.01.2008, 08:07 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Jinx:

wenn du keine transparenzen benötigst und wert auf hohe kompression legst, ist jpg vielleicht eher geeignet.


Äpfel und Birnen. PNG ist ein verlustfreier Algorithmus, JPEG nicht. Davon ab schlägt PNG selbst JPEG in einigen Disziplinen.

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03.01.2008, 10:02 Uhr

Holger
Posts: 8092
Nutzer
Zitat:
Original von Ralf27:
Es hat schon was mit der Firmenpolitik von MS zu tun, wenn IE da Probleme mit einem freien Format hat. MS versucht ja alles um freie Format, egal welcher Art, irgendwie vom Markt zu drängen um dann eigene, geschlossene Formate zu platzieren.

Zwar mag das mit der Firmenpolitik von MS an sich stimmen, aber im Falle von PNG ist das wohl nicht der Grund, schließlich gibt es kein direktes Konkurrenzformat von MS zu PNG. Ob GIF, JPG oder PNG kann MS ziemlich egal sein. Der wahre Grund ist, dass der IExplorer, nachdem der Konkurrenzkampf gegen Netscape gewonnen war, eine (für IT Verhältnisse) ziemlich lange Zeit nicht mehr gepflegt, geschweige denn weiterentwickelt wurde. Erst mit dem wachsenden Erfolg von Firefox fühlte sich MS dazu bemüßigt, mal wieder etwas am IExplorer zu tun.

Zitat:
Original von Jinx:
es gibt - grob gesagt - 2 arten png: die erste kann 8 bit und davon eine farbe transparent. das entspricht ungefähr dem gif-format.

Das ist so nicht korrekt. PNG unterstützt im 8Bit-Modus weit mehr als das GIF-Format. Jeder Palette-Eintrag kann transparent sein, und auch teilweise transparent via Alpha-Wert. Das hat mit dem GIF-Format (maximal eine vollständig transparente Farbe) nicht viel Ähnlichkeit.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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03.01.2008, 11:39 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:

Das ist so nicht korrekt. PNG unterstützt im 8Bit-Modus weit mehr als das GIF-Format. Jeder Palette-Eintrag kann transparent sein, und auch teilweise transparent via Alpha-Wert. Das hat mit dem GIF-Format (maximal eine vollständig transparente Farbe) nicht viel Ähnlichkeit.


Hm.. Mir ist noch keine Software untergekommen, die beim 8bit-Modus eine Teiltransparenz unterstützt. Vielleicht war die Funktion aber auch einfach nicht gleich offensichtlich.

Solar:
Speziell bei Fotos fällt der Verlust kaum auf, wenn man es mit der Kompressionsrate nicht übertreibt. Je nachdem was er mit den Bildern machen will, kann JPG sehr wohl eine Alternative sein. Steht ja nirgends, ob er Wert drauf legt verlustfrei zu komprimieren. Ich hab als Webdesigner ja nun jeden Tag mit den Dateiformaten zu tun und außer bei sehr kleinen Bildern ist mir noch kein Fall untergekommen, wo JPG größere Dateien produziert hätte als GIF oder PNG. Aber wie gesagt, hängt immer auch sehr vom Motiv ab, ob der Einsatz von JPG sinnvoll ist. Grad bei Bildern mit Farbflächen entstehen gern mal Artefakte.
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03.01.2008, 12:01 Uhr

akl
Posts: 265
Nutzer
@Jinx:
Im Endeffekt erhält man durch die Mehrfarben-Teiltransparenz bei 8 Bit die Möglichkeit, einen Alphakanal auch bei 8 Bit-Grafiken anzufügen.

Bei exakt 0% oder 100% Transparenz per Farbe ist es auch kein Problem, das darzustellen.

Die Teiltransparenz bei 8 Bit ist jedoch teilweise nicht trivial zu rendern, wenn die Rendering-Engine einerseits display- und plattformunabhängig und gleichzeitig schnell sein soll - im Endeffekt kommt man letztlich nicht umhin, intern alles in 32 Bit zu rendern.

Irgendwo hakt es dabei oft bei den bekannten Browsern, insbesondere in Versionen vor 2006/2007 - Mozilla 2.x und IE7 können aber eigentlich alles korrekt darstellen. Zumindest, wenn man einen 24/32 Bit-Grafikmodus verwendet. Aber was ist mit Opera, den diversen Linux-Browsern und Camino?

Was alles schiefgehen kann, kann man hier gut testen:
http://entropymine.com/jason/testbed/pngtrans/
http://www.schaik.com/pngsuite/pngsuite_trn_png.html
http://www.youmustbejoking.demon.co.uk/pngtest/test/
http://www.w3.org/Graphics/PNG/inline-alpha-table.html

siehe auch:
http://www.schaik.com/pngsuite/

Fazit:
Man ist bis auf Weiteres gut beraten, bei 8 Bit nur eine Farbe volltransparent zu setzen oder lieber gleich 24 Bit mit Alphakanal (32 bit) zu verwenden, wenn mehrere Farben (teil-)transparent sein sollen.

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04.01.2008, 21:26 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer
Stimmt, also FXPaint macht bei PNG mehr auf 16, 24Bit, wärend PPaint hier 8Bit benutzt. Da die Bilder nur ein paar Farben haben, ist hier PPaint einfach besser, da es 8Bit nutzt.
Mit FXPaint kann man wohl keine 8Bit PNG schreiben... ?!?
--
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