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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Quo vadis, Amiga im Jahr 2008? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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28.08.2008, 18:51 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von bernd_roesch:
ausserdem hat es ja H&P erkannt, dass PPC nix bringt und wollte mit amithlon sowas machen auf X86 wie apple mit macos 9 auf PPC.

Das war Bernd Meyer. H&P waren die mit "AmigaXL". Verkauft wurden dann beide zusammen in einer Schachtel als "Amiga OS XL".
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28.08.2008, 20:25 Uhr

bernd_roesch
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H&P hatte aber auch eine X86 Lösung, als unterbau eben QNX X86

>Super aus dem Zusammenhang gerissen und dann etwas >zusammengedichtet, ein typischer "Rösch" halt...

was ist daran zusammengedichtet ?
lies es dir doch durch, oder beschäftige dich mal mit Cairo.Kannst auch den amigaworld text durchlesen

http://amigaworld.net/modules/news/article.php?storyid=4488#59896

>Wenn Dir Zusammenarbeit so wichtig ist, warum ziehst Du dann ständig >über die Arbeit anderer her?

Ich zeihe nicht über die Arbeit anderer her, ich kritiesiere sachlich.mag sein ich weis nicht alles, aber im wesentlichen kritiesieren die nicht OS4 Fans (und progger)dasselbe und wollen deshalb kein OS4 mehr, auch wenn es mal ne OS4 HW gibt.

immerhin ist OS4 ja nicht gerade billig,
[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 28.08.2008 um 20:30 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 28.08.2008 um 20:42 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 28.08.2008 um 20:43 Uhr geändert. ]

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28.08.2008, 22:29 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von bernd_roesch:
H&P hatte aber auch eine X86 Lösung, als unterbau eben QNX X86

AmigaXL, sag ich ja.
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29.08.2008, 20:01 Uhr

bernd_roesch
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>Du vergleichst Äpfel mit Birnen, Linux ist ein Betriebssystem und >OpenSource. AmigOS4 und MorphOS sind schon einmal zwei >Betriebssysteme von unterschiedlichen Entwicklern und werden >kommerziell vertrieben.

Linux ist nachfolger eines sterbenden OS Namens Unix gewesen, das durch win und mac ersetzt wurde.man kann es schon vergleichen.

Aber du hast auch recht, es kann auch so sein, dass kommerzielle Entwickler Geld verdienen wollen.

übertragen auf die Tierwelt wäre es so.Da gibt es ein paar Tiere die leben im amiland(PPC OS Macher), sie brauchen Kohl um satt zu werden und um zu überleben(amiga Kunden,die ihr OS und Hardware kaufen).aber der Kohl wird immer weniger und weniger und zwischen den Tieren entbrennt dann ein Konkurenzkampf damit sie satt werden und der Kohl zu ihnen kommt.

Tiere die ohne Kohl auskommen, verlassen dann das gebiet am besten, damit sie nicht böse angefaucht werden und essen eben Bohnen.

welche stilblüten daraus entstehen, sehen wir ja bei den OS4 ankündigungen.

immerhin habe ich mich mit Cairo etwas beschäftigt, seit Hyperion damit so auf den Busch klopft.

Dabei hat AROS schon länger Cairo, wusste nichtmal ich.siehe hier

http://aros-exec.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2929&forum=4

Aber keiner interesiert sich dafür und preist das bei AROS als Wunder an und erwartet dann eine Spende für jeden Nutzer von 130 Eur.



[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 29.08.2008 um 20:03 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 29.08.2008 um 20:05 Uhr geändert. ]

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29.08.2008, 22:38 Uhr

FischX
Posts: 436
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@bernd_roesch:
Du solltest aber so fair sein und sagen das Cairo ohne Hardwarebeschleunigung nichts als eine Bremse ist.

Cairo an sich ist ja genial und macht Software wie Inkscape erst möglich, abgesehen davon war Grafikprogrammierung nie so einfach und logisch. Nur gl fähige Grafiktreiber sind unter AROS rar wobei es so aussieht als ob OS4 praktisch nur für eine Grafikkarte entwickelt wird ist der Vorsprung nicht wirklich hoch...

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30.08.2008, 00:23 Uhr

whose
Posts: 2156
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Zitat:
Original von FischX:
@bernd_roesch:
Du solltest aber so fair sein und sagen das Cairo ohne Hardwarebeschleunigung nichts als eine Bremse ist.


Und dann sollte er noch so fair sein zu erwähnen, daß Cairo in OS4 im Gegensatz zur AROS static compiler library als Systembestandteil integriert ist, was man durchaus als etwas größeres "Wunder" betrachten darf. Vor allem, da das für einen Eyecandy-Liebhaber wie ihn eigentlich das Paradies inklusive verbotenem Apfel sein müßte, wo er doch so darauf pocht, daß sogar jeder einzelne seitliche Fensterrahmen texturierbar sein muß, um als OS 1337 zu sein.

Mit Cairo als OS-Render-Engine kann man noch weit mehr Unfug veranstalten, als nur Fensterrahmen zu texturieren...

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30.08.2008, 02:43 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> Dabei hat AROS schon länger Cairo

http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2005-09-00093-DE.html
http://www.os4depot.net/index.php?function=showfile&file=development/library/graphics/cairo.lha

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30.08.2008, 10:50 Uhr

bernd_roesch
Posts: 364
[Benutzer gesperrt]
>Du solltest aber so fair sein und sagen das Cairo ohne >Hardwarebeschleunigung nichts als eine Bremse ist.

wenn die Hardware schneller als 1,6 GHZ und PCIe unterstützt müsste es so schnell sein, dass man in der praxis keinen speedverlust merkt.

ein modernes x86 system hat ausserdem mmx, damit kann man 3 pixel auf einmal errechnen.

die memtransferrate read+ write ist mind 600 MB.

ein 1280*1024 Bild hat 4 MB.

damit kann ein cairo prog mind. 100 mal den Bildschirm komplett füllen.

welches cairo prog macht denn sowas ?

ausserdem 3d chips brauchen auch ne set upt time und mehr aufwand, kleine linien kann die cpu meist schneller.

genauso wie winuae bei nem PCIe System im writecon bei 1280*1024 640 frames schafft und auf meinem alten P3 1 GHZ mit AGPgrafik nur 87 frames, denke ich mit PCIe ist die grafikausgabe auch ohne Hardwarebeschleunigung in 2D mehr als ausreichend schnell



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30.08.2008, 11:42 Uhr

bernd_roesch
Posts: 364
[Benutzer gesperrt]
>> Dabei hat AROS schon länger Cairo

>http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2005-09-00093-DE.html

hehe und OS4 auch, und trotzdem kein Firefox.

Hier steht, dass Cairo hauptsächlich integriert wurde um es verfügbar zu haben.ansonsten das bitmap backend geht ja auch in aros, und layer haben ne bitmap adresse,oder man nimmt den screen und setzt die clip regions von der layer lib mit.

http://www.amigans.net/modules/news/article.php?storyid=596

""""
HJF Text
Cairo isn't used internally yet, only the compositing. Cairo was included mostly to have it available; in the future, more and more stuff will make use of it though.
""""

aber letztendlich ist Cairo und duff porter das in 4.1 so beworben wird, nicht gerade etwas das vieles besser macht,denn Cairo gabs ja für OS4 schon 2005.

ansonsten für volle Integration, das wäre ja echt ein Wunder, wenn die bei dem Tempo, das die die letzten Jahre hatten, plötzlich so schnell werden.

aber es kann auch sein, dass die durch den Prozess doch etwas mehr machen, damit sie dem Richter zeigen können, wir tun gutes am amiga und sorgen dafür, dass Ainc Geld bekommt.

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30.08.2008, 12:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Leute, Ihr diskutiert mit einer Endlosschleife. Wie sinnvoll ist das?

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30.08.2008, 16:30 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@bernd_roesch:
Ach das geht schnell, experimentiere mal unter Linux mit pycairo und schalte DRI/sonstige beschleunigungen/Compiz... ab, dann lege mal ein paar tranzparente Kreise, Rechtecke, Bilder übereinander und lass das alles bewegen dazu noch ein paar Filter Ebenen...

Du vergisst außerdem, glaube ich, das Cairo mit Vektorgrafik arbeitet, schau dir einfach mal das funktionsprinzip an dann weißt du wo die Rechenzeit bleibt -->http://www.cairographics.org/tutorial/#L1draw

Also ich bin zweigeteilt, einerseits ist das Konzept sehr genial, auf der anderen Seite geht beim arbeiten mit Inkscape schon mal die Grafikkarte in den Heizlüftermodus...
Zitat:
genauso wie winuae bei nem PCIe System im writecon bei 1280*1024 640 frames schafft und auf meinem alten P3 1 GHZ mit AGPgrafik nur 87 frames, denke ich mit PCIe ist die grafikausgabe auch ohne Hardwarebeschleunigung in 2D mehr als ausreichend schnell

IEEK!
Nein so läuft das unter Cairo aber nicht!
das kann Cairo
Vektorzeichnung -> SVG, PS -> Speichern auf Festplatte
das auch
Vektorzeichnung -> Bitmap -> PNG... -> Speichern auf Festplatte
richtig cool wird es dann
Vektorzeichnung -> openGL -> Graka
und dann gibt es noch die Notlösung
Vektorzeichnung -> Bitmap -> Graka



[ Dieser Beitrag wurde von FischX am 30.08.2008 um 16:57 Uhr geändert. ]

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30.08.2008, 16:46 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer

@whose
Zitat:
Und dann sollte er noch so fair sein zu erwähnen, daß Cairo in OS4 im Gegensatz zur AROS static compiler library als Systembestandteil integriert ist, was man durchaus als etwas größeres "Wunder" betrachten darf. Vor allem, da das für einen Eyecandy-Liebhaber wie ihn eigentlich das Paradies inklusive verbotenem Apfel sein müßte, wo er doch so darauf pocht, daß sogar jeder einzelne seitliche Fensterrahmen texturierbar sein muß, um als OS 1337 zu sein.

Mit Cairo als OS-Render-Engine kann man noch weit mehr Unfug veranstalten, als nur Fensterrahmen zu texturieren...


Wer Cairo als OS-Render-Engine verwendet also unter LPO-Level gehört mit einer Bratpfanne verprügelt, wer sich dafür interessiert warum kann sich ja die Diskussionen im Xorg Forum zu gemüte führen wo sowohl Xorg als auch Cairo Entwickler die Bratpfanne bei diesem Thema verwendet haben...

Das einzig Sinnvolle währe es so zu machen wie bei gtk+ also auf Toolkit ebene, wenn keine HW-beschleunigung vorhanden ist greifen die aber in Trickkiste. Also müsste man MUI und Reaktion fit für Cairo machen.

Für was man dann aber ein eigenes Toolkit braucht würde ich mich schon fragen, da kann man gleich gtk verwenden weil kleiner ist man dann auch nicht mehr und gtk ist gut dokumentiert und hat weniger Fehler...

(Logischer ist es auch ::duchundweg::)


[ Dieser Beitrag wurde von FischX am 30.08.2008 um 17:03 Uhr geändert. ]

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30.08.2008, 17:35 Uhr

bernd_roesch
Posts: 364
[Benutzer gesperrt]
>Ach das geht schnell, experimentiere mal unter Linux mit pycairo und >schalte DRI/sonstige beschleunigungen/Compiz... ab, dann lege mal >ein paar tranzparente Kreise, Rechtecke, Bilder übereinander und >lass das alles bewegen dazu noch ein paar Filter Ebenen...

was für nen rechner hast du, graka ?

Dein Beispiel ist aber nicht die Realität wie sie beim websurfen auftritt.

Da wird fast nix überblendet oder gemischt, da wird einfach meist platt drüber gezeichnet.

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30.08.2008, 17:58 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@bernd_roesch:
coreduo mit einer Radeon weißnichwasfüreineundschauauchnichtnach.

Probier' das doch einfach aus Firefox 3, DRI und AIGLX auf aus.

Zitat:
Da wird fast nix überblendet oder gemischt, da wird einfach meist platt drüber gezeichnet.

Das ist genau das was Cairo nicht macht weil es auch dafür nicht gedacht wurde. Kein altes auslöschen und drline wo anders, macht Cairo nicht.

Wie im Tutorial beschrieben und auch auf diesem Bild aus der Wikipedia sehr schön gezeigt:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cairo%27s_drawing_model.svg?uselang=de

geht Cairo immer stur seine Verarbeitungs und Zeichenschritte durch. Da das Cairo richtig schön komplex macht und auch Filter erlaubt, gleichzeitig aber das zeichnen auf "normalen" framebuffer devs nicht zu interessant ist gibt es nur eine Technik wie Cairo mit seinen Grafiken für fb umgeht. Cairo wandelt die Grafik in ein Bitmap um und dieses wird dann entweder direkt in den fb geladen oder über den Umweg Fenstermanager toolkit usw. Dadurch ergibt sich das Problem das Cairo nicht einfach drline anwendet sondern vektorgrafik -> bitmap -> graka. Und diese Sache braucht richtig Power. Unter GL macht alles viel mehr sinn weil da nur ein paar Vektoren manipuliert werden.

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31.08.2008, 00:33 Uhr

whose
Posts: 2156
Nutzer
Zitat:
Original von FischX:

@whose
Zitat:
Und dann sollte er noch so fair sein zu erwähnen, daß Cairo in OS4 im Gegensatz zur AROS static compiler library als Systembestandteil integriert ist, was man durchaus als etwas größeres "Wunder" betrachten darf. Vor allem, da das für einen Eyecandy-Liebhaber wie ihn eigentlich das Paradies inklusive verbotenem Apfel sein müßte, wo er doch so darauf pocht, daß sogar jeder einzelne seitliche Fensterrahmen texturierbar sein muß, um als OS 1337 zu sein.

Mit Cairo als OS-Render-Engine kann man noch weit mehr Unfug veranstalten, als nur Fensterrahmen zu texturieren...


Wer Cairo als OS-Render-Engine verwendet also unter LPO-Level gehört mit einer Bratpfanne verprügelt, wer sich dafür interessiert warum kann sich ja die Diskussionen im Xorg Forum zu gemüte führen wo sowohl Xorg als auch Cairo Entwickler die Bratpfanne bei diesem Thema verwendet haben...


Das ist mir herzhaft egal, was Geeks in irgendwelchen Foren meinen. Die meinen oft genug auch, daß monolithische Kernel der Weisheit letzter Schluß sind. Wer da einen mit der Bratpfanne verdient hat mag der geneigte Leser ganz für sich selbst entscheiden.

Zitat:
Das einzig Sinnvolle währe es so zu machen wie bei gtk+ also auf Toolkit ebene, wenn keine HW-beschleunigung vorhanden ist greifen die aber in Trickkiste. Also müsste man MUI und Reaktion fit für Cairo machen.

Für was man dann aber ein eigenes Toolkit braucht würde ich mich schon fragen, da kann man gleich gtk verwenden weil kleiner ist man dann auch nicht mehr und gtk ist gut dokumentiert und hat weniger Fehler...


Dann müßtest Du Dich auch fragen, wozu es dann noch ein eigenes OS um GTK herum braucht. Ich z.B. frage mich das schon eine ganze Weile, wo doch alles und jeder nach gtk verlangt, um irgendwelche "genialen" Tools zu portieren, die auf AmigaOS laufen wien fußlahmer Dinosaurier.

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31.08.2008, 01:54 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@whose

Zitat:
Das ist mir herzhaft egal, was Geeks in irgendwelchen Foren meinen. Die meinen oft genug auch, daß monolithische Kernel der Weisheit letzter Schluß sind. Wer da einen mit der Bratpfanne verdient hat mag der geneigte Leser ganz für sich selbst entscheiden.
Aber hallo, das sind ja richtig tolle Argumente, kein so sinnloses Geek gefasel wie das ein SVG bild mit richtig vielen Ebenen z.B. im Browser angezeigt den ganzen Bildschirm inkl. den Mousezeiger lahmlegt, oder das so ein System überhaupt nicht performt im Vergleich zur Alternative das Windowmanagement direkt für OpenGL zu programmieren, oder dem Argument der Entwickler man solle doch bitte ihre API nur für Sachen verwenden für die es auch gemacht ist. Nur geekiges gefasel.
Wenn ich jetzt sage was ich mir denke fliege ich im hohen bogen aus dem Forum...
Zitat:
Dann müßtest Du Dich auch fragen, wozu es dann noch ein eigenes OS um GTK herum braucht. Ich z.B. frage mich das schon eine ganze Weile, wo doch alles und jeder nach gtk verlangt, um irgendwelche "genialen" Tools zu portieren, die auf AmigaOS laufen wien fußlahmer Dinosaurier.
Das liegt daran das GTK fett ist und das man wenn man einen Wrapper drann baut nicht gerade schneller wird. Aber du glaubst doch wirklich nicht das Reaktion oder MUI wenn sie das können was GTK kann schlanker bleiben?
Hast du verstanden was ich geschrieben habe oder wolltest du mich nur anstenkern?
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[/quote]


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31.08.2008, 02:05 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
Ach so nochwas wer glaubt das monolithische Kernel der Weisheit letzter Schluss sind? Sowas habe ich noch nie gehört.

Abgesehen davon ist es sch... egal was für eine Kernelstrategie verfolgt wird das sagt wirklich nichts über die Qualität aus, eine Mischform wie Linux ist nicht unbedingt schlechter als diverse BSD oder Windows die auf Microkernel setzten, als jemand mit einer etwas umfangreicheren Ausbildung in dieser Richtung frage ich mich eher wieso das irgend ein Normalsterblichen überhaupt interessiert als Benuzer oder Application-developer merkt mal alles wirklich alles außer das.

(zu diesem Thema werde ich mich nicht mehr äußern, macht keinen Sinn)

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31.08.2008, 04:37 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> diverse BSD oder Windows die auf Microkernel setzten

*BSD setzen auf einen monolithischen Kernel, Windows auf einen Hybridkernel (= Makrokernel).

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31.08.2008, 10:51 Uhr

bernd_roesch
Posts: 364
[Benutzer gesperrt]
@fischx, wie kann ich den 3d suppport bei der firefox windows Version genau abstellen ?

linux habe ich nicht drauf

>Das ist mir herzhaft egal, was Geeks in irgendwelchen Foren meinen.

das ist dir spätestens nicht mehr egal wenn du eine SAM Hardware hast, der Cairo code ist wahrscheinlich so fett und Objektorientiert, dass da jede zeichenfunktion den 1. Level Cache voll vereinnahmt und alles rausfliegt, dutzendweise mem für überladene Objekte im Datencache gebraucht wird.Da SAM keinen second Level Cache hat, muss es das von dem lahmen Mem laden.der memdurchsatz ist etwa bei 266 MB/sec richtig ?

amiga war mal klein, aber wenn man dann den dicken fetten OO Linux code reinbaut, dann braucht es genauso viel rechenleistung, wie andre Systeme auch.

allerdings sind andere Systeme halt auvch von der Hardware dafür gerüstet.

Mein 1,8 GHZ AMD64 hat zwar nur 3* schnellerer Takt als Sam, aber mit Dualchannel DDR memtransferraten von 1,5 giga Byte.

Der Memdurchsatz ist damit 5,6* schneller als Sam und zudem hat mein Rechner 256 kb second level cache.

aber auch das ist heutzutage schon zu wenig, aktuelle systeme haben mehr und sogar der billig Atom hat 512 kb.

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 31.08.2008 um 10:52 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 31.08.2008 um 10:53 Uhr geändert. ]

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31.08.2008, 13:44 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Andreas_Wolf:
zu BSD Systemen mit Microkernel: .z.b. Mach, DFµ
Das grundlegende Design des NT Kernels erfüllt die Anforderungen eines Microkernels.

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31.08.2008, 14:16 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@bernd_roesch:
>linux habe ich nicht drauf
Dann weiß ich nicht wie du eine HW-Beschleunigung verhindern kannst.

Cairo selber ist für meinen Geschmack nicht so fett für heutige verhältnisse ca (5Mb) da es ja richtig was kann, es ist einfach nicht für fb Ausgabe optimiert.
Cairo ist nicht wirklich OO code, geschrieben ist es in C. Die Herangehensweise an die Grafik allerdings ist schon an Objektorientierung angelehnt.

>amiga war mal klein, aber wenn man dann den dicken fetten OO Linux code reinbaut, dann braucht es genauso viel rechenleistung, wie andre Systeme auch.

Da wird es noch ein freudiges erwachen geben, weil unter GNU/Linux, Windows oder OSX sind die Programme nicht so fett weil die Programmierer komplette Noobs sind oder weil ihnen so langweilig ist und die Programme im Hintergrund an der Weltherrschaft rechnen.

Wenn das AmigaOS alles kann was die Benutzer wollen das es kann, also alles was moderne Systeme auch können, wird das AmigaOS fetter sein als seine Vorbilder da keiner die Resourcen hat wie das embedded Linux Projekt oder LiMo mal schnell ein paar Millionen in die code optimierung zu stecken.

Alles zu implementieren weil es eben ein geiles Feature ist, ist garantiert nicht die richtige Entscheidung.

Kleines Beispiel:
Angenommen in AOS 4.2 wird entschieden das man das ganze System auf Xorg aufsetzt, dann werden die Fans anmerken was für eine tolle Entscheidung das nicht ist:
Multiponter unterschtüzung,
Native Unterstüzung von Touchscreens + Multitouch
Unterstützung von mehreren Monitoren gleichzeitig,
DRI, V4L, Wafe
Tausende von Grafikkarten werden unterstützt statt einer,
Zugriff über das Netzwerk,
Client Server Struktur,
größere Kompatibilität mit Anwendungen und gerigerer Aufwand für die Portierung,
color management
ICCCM, AIGLX, Hotplug
Tausende Eingabegeräte
und vieles vieles mehr!
und was machen schon ein paar hundert MB mehr oder weniger...





[ Dieser Beitrag wurde von FischX am 31.08.2008 um 14:18 Uhr geändert. ]

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31.08.2008, 14:37 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> zu BSD Systemen mit Microkernel: .z.b. Mach

Welches BSD nutzt einen Mach-Kernel?

> DFµ

Kenne ich nicht. Hast du einen Link?

> Das grundlegende Design des NT Kernels erfüllt die Anforderungen eines Microkernels.

Laut Microsoft ist es ein "modified microkernel or macrokernel" (Makrokernel = Hybridkernel).
Microsoft-unabhängige Quellen wiederum sprechen gar von einem monolithischen Kernel mit an einen Microkernel angelehnter Struktur:

"The kernels of the operating systems in this line are all known as hybrid kernel, although this term is disputed arguing that all essential parts of the system execute in kernel mode making it a monolithic kernel that is structured somewhat like a microkernel."
http://en.wikipedia.org/wiki/Architecture_of_Windows_NT

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 31.08.2008 um 14:39 Uhr geändert. ]

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31.08.2008, 16:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Die Frage ist doch, wozu auf Teufel komm raus die in absehbarer Zeit nicht nutzbare dreifache Leistung fordern, wenn dass favorisierte OS-Feeling nicht mal ein Drittel dieser Leistung braucht? Außerdem ist ein Leistungsvergleich spätestens bei x64 vs. PPC so einfach nicht möglich.

Wichtig ist doch erst mal nur, dass überhaupt wieder Hardware käuflich wird. Und da ist es IMHO dann allemal besser, sich auf zeitnah realisierbare Wege zu konzentrieren. Die Spaltung wird beklagt, propagiert wird aber nur eine erneute Spaltung und dabei auf ein Hobby-Projekt wie AROS x86 gesetzt. Glaubt hier wirklich jemand, alle OS4 und MOS Entwickler, würden so begeistert ohne Bezahlung an AROS x86 arbeiten wollen? So naiv wird doch wohl keiner sein, oder?

Ich denke auch nicht, dass eine Mehrzahl der heute noch aktiven Amiga-User noch mal jahrelang werden warten wollen, bis AROS x86 auf Applikatonsseite gleichermaßen nutzbar wird wie derzeit OS4 und MOS. Denn noch weniger denke ich, dass alle unentgeltlich arbeitenden nicht-OS-Entwickler so große Lust verspüren, ihre Entwicklungen an AROS x86 anzupassen, dessen Erfolg mindestens genauso in den Sternen steht wie der von OS4 und MorphOS.

Im Prinzip ist es erstmal pupsegal, wie schnell oder langsam ein Computer ist. Wenn Software die Ressourcen optimal nutzt, braucht man keine aufgeblasenen Boliden. Es sei denn, im Bereich Amiga soll nun dieselbe Situation geschaffen werden, die jahrzehntelang den Windows-Markt besitmmt hat. Statt optimierter Sofware nur immer schnellere Hardware, von der nur die Hardwarehersteller und bequeme oder schlecht qualifizierte Programmierer wirklich was haben. Kauft, ihr Leute, kauft....

Ansonsten. So richtig ausgereizt wird aktuelle Hardware mit viel Dual Channel RAM und CPU Cache nicht mal von Vista mit aktivem Aero, sondern ausschließlich von grafisch sehr aufwändigen Spielen. Einem Markt, den ein AmigaOS noch unwahrscheinlicher nachhaltig wird beeindrucken können als den OS-Markt allgemein. Mit der wachsendenden Beliebtheit von Spiele-Consolen hat es da inzwischen sogar Windows schwerer als früher. Immer mehr Spiele erscheinen zuerst als Consolen-Version und erst Monate später als mehr oder weniger gute Portierung auf Windows. Noch. Eine Frage der Zeit, bis immer mehr Titel nur noch exklusiv für Consolen erscheinen werden. Die Spielehersteller tun sich immer schwerer mit der intensiven Raukopiererei bei Spielen für Windows. Damit hätte dann allerdings auch ein AmigaOS als Plattform für kommerzielle Spiele zu kämpfen. Das dann aber in einem so kleinen Marktanteil, dass es jeden anfänglichen Erfolg sofort zunichte machen würde.

Vergessen darf man dabei nicht, dass auch Windows ohne den Spielemarkt keinen so durchschlagenden Erfolg gehabt hätte. Die Spiele waren vor dem Internet für viele der einzige Anreiz, sich überhaupt einen Computer zu kaufen. So haben sich MS, die Spieleindustrie und Hardwarehersteller gegenseitig gepusht und jeder hat vom Erfolg des anderen profitiert. Man muss sich Eines klar machen. Ein Betriebssystem an dem kein "Trittbrettfahrer" das große Geld verdienen kann, wird sich auch nicht weiter verbreiten lassen. Die Motivation jedes Enthusiasten hält sich auf Dauer ohne Erfolg in Euro und Cent in Grenzen. Von Lob und Zuspruch allein kann keiner leben. Wenn es also darum gehen soll, dass AmigaOS sich wieder dauerhaft weiter verbreitet, kann das nur mit einer kommerziellen Lösung gelingen und das auch nur in kleinen Schritten mit viel Geduld und langem Atem. Es ist sehr schwer, in einem fest verteilten Markt Fuß zu fassen. Vorallem dann, wenn es eigentlich nichts mehr gibt, womit man Aussenstehende noch von einer subjektiv empfundenen Überlegenheit überzeugen könnte.

Übrigens konnte auch Linux erst über kommerzielle Verbreitungsmethoden seine Nutzerzahlen ausweiten. Das OS ist zwar immer noch kostenlos. Spürbar mehr wurden die Benutzer jedoch erst, nachdem kostenpflichtige Zusammenstellungen (Distributionen) und ebenfalls kostenpflichtige Support-Pakete für Unternehmen auf dem Markt verfügbar wurden. Das sollte zu denken geben, wenn jemand meint, OpenSource wäre ein erfolgversprechender Weg hin zu einem Comeback des Amiga als Plattform der Wahl für Leute, die von Amiga noch nie etwas gehört haben. Die werden aber ständig mehr und nur die gilt es von AmigaOS zu überzeugen. Das wird wird auch mit "Klickibunti" (Cairo) allein nicht gelingen. Auch das macht das OS anderen nur ähnlicher, mehr nicht. Gleiches gilt für schnelle x64-Hardware, die ohnehin schon jeder hat. Denn der eigentliche Sinn und Zweck eines Computers sind die Programme, die man darauf nutzen kann, nicht das OS, das darauf läuft. Softwaremangel ist, im Vergleich zum marktbeherrschenden System und dessen ernst zu nehmenden Mitbewerbern am Markt, die größte Schachstelle alle derzeit verfügbaren Amiga-Lösungen. Eine Situation die sich ohne eine kommerziell interessante Marktposition nicht signifikant ändern wird. Das ist ein Teufelskreis der sich kaum durchbrechen lassen wird. Nicht in 5 und nicht in 10 Jahren. Vielleicht nicht mal in 20 Jahren.

Kurz und knappt. Vergesst das mit dem weiter-verbreiten einfach. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen der nur Zeit und Energie kostet, die anderswo besser investiert wäre. Konzentriert euch lieber auf Lebenserhaltende Maßnahmen, statt sich in Grabenkämpfen über unerreichbare Ziele zu zerfleischen. Hyperion scheinen das verstanden zu haben. Wäre schön, wenn sie es schaffen würden.

Vielleicht ergibt sich ja irgendwann mal eine Situation, in der auch ein AmigaOS wieder Interesse ausserhalb der Community wecken kann. Dazu muss es aber erst mal lange genug "überleben". Wenn dafür ein Unternehmen sorgt, dass über Quersubventionierung Programmierern den Lebensunterhalt sichern kann, wäre das nicht der schlechteste aller möglichen Wege. Bezahlte Kräfe springen nicht so schnell mangels Interesse wieder ab. Geld ist nunmal die stärkstes Motiviation.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 31.08.2008 um 16:23 Uhr geändert. ]

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31.08.2008, 21:37 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Maja:
Du hast schon recht, und von dazugewinn will eigentlich keiner reden. Das mit AROS ist eine lebenserhaltende Maßnahme weil AROS das einzige sein wird was bleibt. Kommerziell ist der Amiga tot davon lebt kein einziger Mensch mehr was bleibt sind diese Hobbyprojekte.

Ich habe zu der ganzen Sache eine sehr pesimistische Haltung, früher oder später wird das AmigaOS nicht mehr weiterentwickelt weil es sich einfach nicht mehr lohnt, sondern nur Verluste erzielt. Mit MOS sieht es nicht viel besser aus.

Annahme Hyperion entscheidet in einem Monat die Entwicklung endgültig einzustellen, Ende aus vorbei, ein halbes Jahr später folgt MOS. Die Sourcen vermodern auf irgendwelchen Festplatten weil Freigabe oder Verkauf nicht möglich währen, die Rechte zu entwirren alleine währe schon viel zu teuer.

Dann ist es vorbei, ende aus. Der letzte macht das Licht aus.

Wie weiter oben beschrieben ist retro eben nicht für jeden was, was glaubst du wie froh wir dann sind das es AROS gibt!

Von der Weltherrschaft träumt doch wirklich keiner mehr.

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31.08.2008, 21:54 Uhr

AP
Posts: 3
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@FischX: Ich gebe Dir inhaltlich im Großen und ganzen recht (auch wenn ich das ganze optimistischer sehe und mich halt an den Dingen erfreue die erstaunlicherweise nach all den Jahren noch da sind) und habe nichts gegen AROS.

Ich behaupte nur im Gegensatz zu Herrn Rösch, dass nicht die bösen PPC-Macher schuld sind (oder gar eine vage Andeutung in einem Interview), dass es bei AROS so langsam weitergeht, sondern dass viele der Probleme von AROS zum Teil hausgemacht und zum Teil systembedingt (keine 68k-Emulation) sind.

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31.08.2008, 22:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von FischX:
@Maja:
Du hast schon recht, und von dazugewinn will eigentlich keiner reden.

Du nicht. Ich nicht. Andere offenbar schon. Und das leider mit allen Mitteln.
Zitat:
Das mit AROS ist eine lebenserhaltende Maßnahme
Richtig.
Zitat:
weil AROS das einzige sein wird was bleibt.
Das ist Spekulation. Könnte genauso gut sein, dass das Projekt AROS früher einschläft als es seinem Amiga-Fan lieb sein kann. Ich würde da nicht wetten wollen.
Zitat:
Kommerziell ist der Amiga tot davon lebt kein einziger Mensch mehr was bleibt sind diese Hobbyprojekte.
Und ein, nein, genau genommen zwei kommerzielle Anbieter die veruchen, andere Wege der Finanzierung zu gehen. BBRV und MOS will ich da gar nicht ausschließen.
Zitat:
Ich habe zu der ganzen Sache eine sehr pesimistische Haltung, früher oder später wird das AmigaOS nicht mehr weiterentwickelt weil es sich einfach nicht mehr lohnt, sondern nur Verluste erzielt. Mit MOS sieht es nicht viel besser aus.
Könnte so kommen, muss es aber nicht zwangsläufig. Dass Beide schon so lange dran bleiben sagt mir, dass es ihnen bei Amiga nicht um das große Geld geht. Das lässt zumindest hoffen, dass man nichts unversucht lassen wird. Was die Zukunft bringt, wird die Zeit zeigen. Die oft beklagte Spaltung ist längst kein Thema mehr. Der Entwicklungrückstand kann eh nicht mehr aufgeholt werden. Dazu würde man die 10-fache Personalstärke von Microsoft brauchen. Für die nächsten 10 Jahre.
Zitat:
Annahme Hyperion entscheidet in einem Monat die Entwicklung endgültig einzustellen, Ende aus vorbei, ein halbes Jahr später folgt MOS. Die Sourcen vermodern auf irgendwelchen Festplatten weil Freigabe oder Verkauf nicht möglich währen, die Rechte zu entwirren alleine währe schon viel zu teuer.

Dann ist es vorbei, ende aus. Der letzte macht das Licht aus.

Auch hierfür gilt. Es könnte so kommen, muss es aber nicht. Da steckt was anders dahinter als das Streben nach schnellem Profit mit Amiga. Andernfalls hätten sie sich längst vom Amiga ganz zurück gezogen. Soll ja auch Unternehmer geben die ausgefallene Hobbies haben.
Zitat:
Wie weiter oben beschrieben ist retro eben nicht für jeden was, was glaubst du wie froh wir dann sind das es AROS gibt!
Ich hab doch gar nichts gegen AROS. Könnte aber ebenso gut sein, dass den AROS-Leuten zuerst die Lust vergeht. Wer sagt uns denn, wie lange noch die Bounties in ausreichender Höhe sprudeln werden. Dass es die überhaupt gibt, sagt schon Einiges. So ganz ohne materielle Belohnung scheint es nicht wirklich zu gehen. Auch nicht bei einem non-profit Projekt wie AROS. Ein Heuchler, wer dafür keinerlei Verständnis ziegt.
Zitat:
Von der Weltherrschaft träumt doch wirklich keiner mehr.
Absolut sicher? Einen unbeugsamen Gallier scheint es da noch zu geben, der meint, man könne mit Amiga noch massenhaft nicht-Amiga-Fans begeistern. Sei es nur mit Hardware, die die sowieso schon mit zeitgemäßem OS "für lau" drauf haben. ;)

Kopf hoch. Amiga wird nicht ganz verschwinden. Das ist der "Fluch" des Amiga. Er kann nicht sterben. 8)

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31.08.2008, 22:36 Uhr

Kaesebroetchen
Posts: 643
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Zitat:
Original von Maja:
Ich hab doch gar nichts gegen AROS. Könnte aber ebenso gut sein, dass den AROS-Leuten zuerst die Lust vergeht.

Unwahrscheinlich. Die sind immerhin schon sehr viel länger dabei als z.B. die Leute bei MOS oder OS4.

Zitat:
Wer sagt uns denn, wie lange noch die Bounties in ausreichender Höhe sprudeln werden. Dass es die überhaupt gibt, sagt schon Einiges.

Es findet jede Menge Entwicklung abseits der Bountys statt.
Die AROS Entwickler arbeiten nicht für Geld, sondern weil Sie einfach Spaß daran haben.

Die Bountys sind ein Instrument der AROS Fans und Anwender, die Entwickler zu motivieren sich mit einem Projekt zu beschäftigen, daß eben die Spender für wichtig halten.

--
http://amidevcpp.amiga-world.de/

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31.08.2008, 22:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Kaesebroetchen:
Unwahrscheinlich. Die sind immerhin schon sehr viel länger dabei als z.B. die Leute bei MOS oder OS4.

Sehr viel länger dabei zu sein bedeutet erst mal nur, bereits sehr viel mehr Energie investiert zu haben. Die ist bei keinem unendlich vorhanden. Irgendwann hat jeder mal die Nase voll und man kann nur hoffen, dass immer wieder andere, fähige Leute nachrücken. Bei non-profit schwieriger als in kommerziellen Projekten mit einigermaßen sicherer Finanzierung.
Zitat:
Es findet jede Menge Entwicklung abseits der Bountys statt.
Die AROS Entwickler arbeiten nicht für Geld, sondern weil Sie einfach Spaß daran haben.

Es wird eine Mischung aus Beidem sein. Oder warum werden die Bounties ohne jede Gegenwehr angenommen? I-)
Zitat:
Die Bountys sind ein Instrument der AROS Fans und Anwender, die Entwickler zu motivieren sich mit einem Projekt zu beschäftigen, daß eben die Spender für wichtig halten.
Egal wie man es dreht. Geld ist ganz offensichtlich die größte Motivation. Andernfalls würde es doch reichen, die User über die Projekte einfach nur abstimmen zu lassen und halt mit dem Projekt mit den meisten Stimmen zu beginnen.

Das soll kein Vorwurf gegen AROS-Entwickler sein, die an Bountie-Projekten arbeiten. Das ist aus meiner Sicht nur menschlich. Etwas Geld für seine Arbeit zu bekommen ist halt angenehmer als bestenfalls ein Schulterklopfen zu ernten.

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01.09.2008, 02:54 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> BBRV und MOS will ich da gar nicht ausschließen.

BBRV haben mit der Finanzierung von MorphOS schon seit sehr langer Zeit nichts mehr zu tun.

> Sehr viel länger dabei zu sein bedeutet erst mal nur, bereits sehr
> viel mehr Energie investiert zu haben. Die ist bei keinem unendlich
> vorhanden. Irgendwann hat jeder mal die Nase voll und man kann nur
> hoffen, dass immer wieder andere, fähige Leute nachrücken.

Ich glaube, das meinte Kaesebroetchen, denn genau das ist ja seit der Gründung des AROS-Projektes vor nunmehr 12 Jahren unentwegt passiert. Unter den momentan aktiven AROS-Entwicklern ist AFAIK kein einziger der Initiatoren oder Entwickler der ersten Stunde mehr. Abgesehen davon, dass man die "reingesteckte" Energie auch dann nicht nur an der Gesamtzeitdauer bemessen kann, wenn der heutige Entwickler-Stamm exakt dem von vor 12 Jahren entspräche, verteilt sich diese Energie also über die Jahre auf viel mehr Leute als bei MorphOS oder OS4.

> Bei non-profit schwieriger als in kommerziellen Projekten mit
> einigermaßen sicherer Finanzierung.

Viele AROS-Programmierer sind erklärte Open-Source-"Aktivisten". Die würden schon aus reiner Überzeugung in ihrer Freizeit niemals an einem kommerziellen Closed-Source-"AmigaOS" mitarbeiten. Zudem halte ich es für unpassend, bei einem Vergleich bzgl. MorphOS und OS4 von "einigermaßen sicherer Finanzierung" zu reden. Die bisher aus MorphOS oder OS4 generierten Einnahmen dürften in keinem Verhältnis zur bisher geleisteten Arbeit stehen. Und wie durch die Gerichtsdokumente bekannt wurde, hat ein Großteil der an OS4 beteiligten Programmierer bisher auf ein Entgelt verzichtet.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 01.09.2008 um 03:11 Uhr geändert. ]

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01.09.2008, 12:54 Uhr

bernd_roesch
Posts: 364
[Benutzer gesperrt]
>Die Frage ist doch, wozu auf Teufel komm raus die in absehbarer Zeit >nicht nutzbare dreifache Leistung fordern,

Wie schnell war denn dein letzter amiga ?.
WIe schnell ist Dein PC ?

Würdest du dir wenn es windows vista nur auf lahmen Sam gäbe auch so ne Hardwre kaufen, oder würdest du ein OS wählen, für das es schnellere HW auch in Zukunft gibt ?

AOS lief schon auf nem 060/50 schnell, windows gingen flott auf etc.war ein Programm zu langsam, rechnete eben ein Programm sehr lange.

Und wenn es auf MOS OS4 eh hauptsächlich Linux Progs gibt, meinst du im Ernst der Firefox oder OWB wird plötzlich um ein mehrfaches schneller, nur weil er auf AOS PPC läuft ?

Stell dir mal vor du programmierst.würdest du im Ernst viel zeit in ein Programm stecken, wenn Du genau weist, auf andren Betriebstsystemen gibt es zum gleichen Preis oder billiger viel schnellere Hardware und OS?

Ich habe SAM mit minitix auf X86 verglichen, aber letztendlich brauchen doch sowieso die wenigsten User ein board mit miniitx abmessungen.

Und wer Strom sparen will, ein X86 notebook ist noch viel schneller, man kann auch was unterwegs am amiga machen, und Notebooks verbreiten sich immer mehr.

--

dagegen die AOS PPC OS können einfach dadurch, dass die Macher auf teufel komm raus ne eigene Hardware für ihr OS basteln wollen nicht mithalten.das ist so sicher wie das amen in der Kirche, die Lösung Massenhardware nehmen wollen sie nicht.Bei MOS gibts kein ainc, trotzdem, gibts da kein MOS auf playstation odermac mini.ok die sehen das als nicht finanziel lohnend an.

Wenn die MOS PPC OS Macher aber ein bischen schlau wären, könnten sie das so machen wie M$ oder Linux.Ein sdk machen, damit jeder das OS an das Chipset und graka anpassen kann.

Aber obwohl das MOS Team gar nicht mehr von Genesi finanziert wird, wie ich gerade gelesen habe, hängenn die trotzdem an der Genesi/bplan Hardware die leistungs und preismässig besser als Sam ist fest.

Und das hat eben in den letzten Jahren immer mehr devs und User vertrieben.amiga war einst mal ein Millionenmarkt.Das Neuuser die den amiga noch nie gesehen haben, kommen muss garnicht sein, es reicht schon 3% der Ex amiganer das System wieder attraktiver zu machen und schon wären es 30 000 User und auch mehr devs mehr.

und was denkst du, wenn Apple genauso stur wäre und weiterhin auf PPC setzen würde, hätten die genauso mehr Marktanteile erreicht wie mit X86 ?

Das schlimme, dass den nicht PPC Fans die Lust nimmt wie z.b mir, ist aber dass das OS4 MOS Konzept als Zukunft gesehen wird und gerade bei OS4 mit Bluffs gearbeitet wird, OS4 als besser darzustellen.

>Egal wie man es dreht. Geld ist ganz offensichtlich die größte >Motivation.

Wenn man das denkt, ist es bei nem Betriebsystem sowas wie ne selbsterfüllenden Prophezeiung.

Wenn dann User das kommerzielle OS Unterstützen, weil sie denken, Geld ist die grösste Motivation, hat das kommerzielle OS schon automatisch mehr, oder mehr ankündigungen.und wenn dann noch die kommerziellen so wie bei OS4 die Marketingtrommel rühren und Cairo und duff porter als die super tolle amiga Entwicklung vermarkten, dann glauben denen eben noch mehr, dass es da besser aussieht.

An AROS tat sich wie schon oft erwähnt in den Jahren 2001- 2005 kaum was.erst in der letzten Zeit tat sich da mehr, obwohl wie schon erwähnt die ursprünglichen AROS devs so gut weg sind.

>verteilt sich diese Energie also über die Jahre auf viel mehr Leute >als bei MorphOS oder OS4.

Das ist doch schonmal ne beindruckende Leistung.Mehr energie reingesteckt, obwohl wesentlich weniger Kapital als für MOS oder OS4 zur verfügung steht.Zeigt eindeutig mit opensource lässt sich mehr mit weniger finanziellen Aufwand erreichen.

ausserdem musste AROS von 0 begonnen werden, und es ist CPU unabhängig.Ein OS zu designen, dass sich auch auf andre CPU portieren lässt, ist nämlich viel schwieriger, als wenn man sagt, geht nur auf PPC und wenig Hardware.

OS4 hatte es am leichtesten, es hat den AOS 3.9 source.deshalb denkt man OS4 hat bessre Zukunftschancen.

MOS hat den AROS source, und die bei MOS mussten viel mehr selbermachen als bei OS4.

trotzdem, dass MOS mehr bietet als OS4, und bei MOS auch die HW etwas bessres Preis/Leistungsverhältniss hat, ist aber OS4 anhand von YAM und simple mail downloads etwas verbreiteter.

Für mich ein zeichen, dass die Leute nach der Theorie und Marketign entscheiden.

Aber was zählt, ist die Praxis, wie fähig sind die Macher, was machen sie aus der Theorie.

und da sieht es eben schlecht aus, bei PPC OS.
Hätte es AROS so leicht und die finanzielle Unterstützung wie OS4, ist es doch ziemlich wahrscheinlich, dass der amiga heute viel mehr Soft und verbreitung hätte, weil mehr an AROS coden usw...

>dass es bei AROS so langsam weitergeht, sondern dass viele der >Probleme von AROS zum Teil hausgemacht und zum Teil systembedingt >(keine 68k-Emulation) sind.

das es keine bessere integrierte 68k emu in AROS gibt....

Richard macht auch bei OS4 mit, gäbe es kein OS4, hätte er wahrscheinlich mehr Zeit und könnte da was machen.

Ich bin der Meinung OS4 und MOS, beide machen genau dasselbe, eigentlich könnten die ja zusammenarbeiten....

AOS auf lowest End Hardware embedded portieren

>Viele AROS-Programmierer sind erklärte Open-Source-"Aktivisten". Die >würden schon aus reiner Überzeugung in ihrer Freizeit niemals an >einem kommerziellen Closed-Source-"AmigaOS" mitarbeiten.

sehr viele der AROS dev haben nen aone/Peg .Staf, sebastian, Markus

Staf hat z.b scalos für OS4 schon lange am laufen, aber auf AROS gibt es das immer noch nicht

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 01.09.2008 um 12:56 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von bernd_roesch am 01.09.2008 um 12:58 Uhr geändert. ]

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