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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Quo vadis, Amiga im Jahr 2008? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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20.04.2009, 17:18 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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Zitat:
Original von Darkfleed:

Das ist das Problem. etwas besser wie 20 Jahre alte Rechner ist nicht gut genug. Wenn ich schreibe, den Leuten ist es heute egal wie gut der Rechner ist, solange er das kann was sie wollen, dann trifft dies nicht auf SAM zu. Oder siehst du Blue Ray mit Sam? Siehst du Sat mit Sam oder DVB-T. Nimmst du Filme mit den Sam auf. Mein Laptop kann das, mein alter Laptop (Bj2002) kann das auch. Solange ein Amiga das nicht auch kann hat er weder Gegenwart ,noch Zukunft. Sam ist interessant, nett aber hoffnungslos veraltert. Nun so kann die Zukunft des Amiga nicht aussehen.


Ich glaube, wenn das SAM die wichtigsten neueren Techniken hätte,
würde es bestimmt teurer, da nicht soviel Stückzahlen verkauft werden
und der Amiga-User könnte den Preis nicht bezahlen.
tploetz :boing:

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20.04.2009, 23:14 Uhr

Darkfleed
Posts: 122
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@Holger:
Schande über mich. Natürlich heißt es Standard. Verdammt! Erwischt. X(

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20.04.2009, 23:46 Uhr

Darkfleed
Posts: 122
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@Neodym:
Ich hab sowas schon in Barbone Gehäuse für Windows gebaut, mit Blu Ray.
um 550¤ Das Ding sah aus wie ein Sony Blueray Player ohne Aufschrift.
Er hatte nur einen Fehler. 2 Minuten bis alles läuft, und ne schreckliche Mediaoberfläche. Natürlich geht alles mit Mac/Windows/Linux.
Aber warum setzen sich die Dinger nicht durch? Weil sie unpraktisch sind. Immer noch als Computer erkennbar. Nicht als Multimediagerät mit Computer. Warum setzt sich der Netbook so durch? Weil er dort hinein geparkt ist, wo Laptops zu groß sind. Das Apple noch gekauft werden ist doch der Beweis, das es immer Menschen gibt die für ein gutes Design, einen überzogenen Preis zahlen. So gut das Mac X ist, auch da gilt: Die Hardware ist nicht am neuesten Stand. Und das ist gut so. Denn es funktioniert.
Der Multimediaamiga (nennen wir ihm Mal MMA1) sollte ja so wie der 500/1200er ein Publikum bedienen (Passive +Spieler),
und ein Flagschiff wie der 2000/4000er (MMA2) ein anderes (Aktive). Es geht nicht darum was machen die anderen, sondern was wäre für den Amiga machbar.
Wir diskutieren hier seit mehr als einem Jahr darüber warum der Amiga keine Zukunft hat, was nicht möglich werden kann, wie schön die alten Computerzeiten waren. Aber schon lange nicht mehr wohin er gehen kann, gehen muß!

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20.04.2009, 23:52 Uhr

Darkfleed
Posts: 122
Nutzer
@tploetz:
So viel ich Sam schätze, ein wahres Wort. Sam kann immer nur eine Nische bedienen. Sonst ist er "Ausstattungsbereinigt" viel zu teuer.



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21.04.2009, 01:38 Uhr

Neodym
Posts: 487
Nutzer
Zitat:
Original von Darkfleed:
@Neodym:
Ich hab sowas schon in Barbone Gehäuse für Windows gebaut, mit Blu Ray.
um 550¤ Das Ding sah aus wie ein Sony Blueray Player ohne Aufschrift.
Er hatte nur einen Fehler. 2 Minuten bis alles läuft, und ne schreckliche Mediaoberfläche.


Selbst schuld, wenn Du Du 'ne 08/15-Barebonekiste und Windows für so ein Projekt nimmst. :-D

Zitat:
Original von Darkfleed:
Natürlich geht alles mit Mac/Windows/Linux.
Aber warum setzen sich die Dinger nicht durch? Weil sie unpraktisch sind. Immer noch als Computer erkennbar.


Unpraktisch ist das eine, als Computer erkennbar das (ganz) andere. Ein schlichteres und eleganteres Design als das des Mac mini kann ich mir in der benötigten Leistungsklasse kaum vorstellen. Der hat einen ganz hohen WAF (Women Acceptance Factor) und paßt zu so ziemlich jeder besseren Wohnzimmer-Multimedia-Installation.

Zitat:
Original von Darkfleed:
Nicht als Multimediagerät mit Computer. Warum setzt sich der Netbook so durch? Weil er dort hinein geparkt ist, wo Laptops zu groß sind. Das Apple noch gekauft werden ist doch der Beweis, das es immer Menschen gibt die für ein gutes Design, einen überzogenen Preis zahlen. So gut das Mac X ist, auch da gilt: Die Hardware ist nicht am neuesten Stand. Und das ist gut so. Denn es funktioniert.


Nein! Der Preis ist nicht überzogen, sondern angemessen. Man kauft ein funktionierendes Gesamtpaket (wie Du selbst anmerkst), bei dem das Design einer von mehreren Faktoren ist (die Materialanmutung oder die gute Abstimmung von OS und Hardware sind weitere, wenngleich nicht alle).

Zitat:
Original von Darkfleed:
Der Multimediaamiga (nennen wir ihm Mal MMA1) sollte ja so wie der 500/1200er ein Publikum bedienen (Passive +Spieler),
und ein Flagschiff wie der 2000/4000er (MMA2) ein anderes (Aktive). Es geht nicht darum was machen die anderen, sondern was wäre für den Amiga machbar.
Wir diskutieren hier seit mehr als einem Jahr darüber warum der Amiga keine Zukunft hat, was nicht möglich werden kann, wie schön die alten Computerzeiten waren. Aber schon lange nicht mehr wohin er gehen kann, gehen muß!


So - wohin kann und muß er denn gehen? Das Segment der Multimediazentrale ist abgefrühstückt: Untenrum kann ein neues Gerät wie Dein "MMA" aufgrund der geringen Stückzahlen preislich nicht mit chinesischen/taiwanesischen Massenherstellern konkurrieren und obenrum steht ein Multimilliarden-Dollar schweres Unternehmen namens Apple, die qualitativ einen sehr guten Ruf haben, quasi im Vorbeigehen auch die Designfans "mitnehmen" und ganz nebenbei eine sehr solide und im Vergleich zu einer neuen Plattform auch umfangreiche Softwarebasis zu bieten haben (und nein - die 68k-Softwarebasis des Amiga hilft bei dem von Dir angestrebten Einsatzgebiet wenig bis gar nicht mehr).
Vielleicht könnte man dann wenigstens Bastler und Geeks ködern? Die, die mit Windows unzufrieden und von Apple enttäuscht sind. Ach nein, die sind ja alle schon bei Linux.

Tut mir leid, aber ich sehe da neben dem Dreigestirn Windows/OSX/Linux einfach keinen Platz für ein viertes System mehr. Zumindest nicht als Mainstream.

Dann vielleicht wenigstens die Spielernaturen? Die brauchen eine große Softwareauswahl und greifen daher lieber zu einem Windows-PC oder einer Spielekonsole.

Als der Amiga entstanden ist, war der Computermarkt in den Kinderschuhen, die Pfründe waren lange nicht verteilt. Der Leistungssprung gegenüber sämtlicher Konkurrenz war enorm, obwohl der Preisaufschlag gegenüber den schlagartig veralteten 8bit-Geräten moderat und im Vergleich zur PC- und Apple-Konkurrenz geradezu ein Sonderangebot war.

Heutzutage ist der Markt "gereift" und ein (erfolgreiches und umfangreiches) "Eindringen" nur sehr schwer möglich. Die Komplexität der Systeme und Anwendungen hat exponentiell zugenommen - und das wird von den Kunden inzwischen auch so erwartet. Officepakete, Spiele - ja sogar Internetbrowser: Für all das sind inzwischen riesige Teams nötig, um das zu bewältigen.

Eine neue Plattform müßte überhaupt erstmal aufgebaut werden mit der heute verlangten "Grundausstattung": Officepaket und Internetbrowser, dazu eine Handvoll Spiele und nicht zu vergessen: Das OS selbst! Die Zeiten, als 3-4 Leute zusammensaßen und lustig vor sich hin codeten und rumprobierten, sind lange vorbei.

Für den Erfolg einer neuen Plattform bräuchte es den Einsatz einer revolutionären Hardware, viel persönliches Engagement (lies Dir mal die Entstehungsgeschichte zum Amiga durch - die Mitarbeiter hatten teils mehrere Hypotheken aufgenommen, um den Unternehmensbetrieb weiter zu finanzieren. Wer würde sowas heutzutage noch tun?) und das Füllen einer Nische, die nicht schon besetzt ist.

Bring ein Gerät, welches seine Signale direkt in die Synapsen des Menschen überträgt - zu einem Preis von nicht mehr als 1.000,- Euro und Du hast die Spieler auf Deiner Seite.

Oder ein Gerät in der Preisklasse, welches Holoprojektionen á la Star Wars direkt auf dem Schreibtisch vor Dir erlaubt - dann springen die Geeks auf den Zug auf und programmieren Dir die benötigten Applikationen.

Oder was ganz Anderes, das die Mehrzahl der Menschen meint, unbedingt haben zu müssen - warum auch immer!

Blöderweise ist die Technik nicht nur weit vorangeschritten, sondern rast auch in Riesenschritten weiter voran. Warum hat Apple wohl "veraltete Hardware", wie Du schriebst? Weil die auch nur begrenzte Ressourcen haben und kaum mit ihrer Software hinter dem Entwicklungstempo der asiatischen Chipschmieden hinterherkommen. Und wir reden da von einem milliardenschweren, etablierten Unternehmen!

Kurz gesagt: Um eine Chance zu haben, bräuchte man eine regelrechte Revolution. So eine, wie es der Amiga 1000 bei seiner Vorstellung damals war (auch wenn man sich das im Zeitalter von Quadcoresystemen mit mehreren tausend Megahertz Taktfrequenz und unglaublich leistungsfähigen Graphik- und Soundkarten heutzutage kaum noch vorstellen kann - damals war der Amiga eine echte Offenbarung für Leute, die bis dahin nur C64 & Co oder Büromaschinen á la MS-DOS und Mac kannten, beides lahm, langweilig und sauteuer!).

So gern, wie ich den Amiga wieder im Markt sehen würde - die Chancen erachte ich als sehr gering und habe versucht, das oben zu begründen.

Man könnte mir nun vorwerfen, ich solle nicht reden, sondern handeln. Dazu fehlt es mir aber leider an Zeit und vor allem Geld. Für eine Diskussion zu dem Thema bin ich aber gern zu haben...

Gruß
Neodym

P.S.: Wie schwer das ist, sieht man leider an den verschiedenen Versuchen, dem Amiga Leben einzuhauchen. Derzeit ist es das NATAMI-Team, welches seinen Zeitplan schon lange überschritten hat. Und die Jungs machen eher was evolutionäres, weniger was revolutionäres...

P.P.S.: Ich bin jetzt zu müde zum Korrekturlesen - wer Fehler findet, darf sie sich ausdrucken und einrahmen und dann an mich schicken...

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21.04.2009, 07:09 Uhr

Primax
Posts: 266
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Deshalb kann das Ziel des Amiga nicht sein das leistungsfähigste System des Jahrhunderts rauszubringen - dieser ganze Hype ist doch so und so völlig hirnlos; wer braucht als kleiner Anwender Quadcore etc. - sondern das innovativste. Die Art, wie man PC betreibt revolutionieren. Kreativ sein. Das kann doch nicht so schwer sein!!!!

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21.04.2009, 12:42 Uhr

Holger
Posts: 8076
Nutzer
Zitat:
Original von Primax:
Die Art, wie man PC betreibt revolutionieren. Kreativ sein. Das kann doch nicht so schwer sein!!!!

Wenn das nicht so schwer sein kann, wieso lese ich dann von Dir nicht einen einzigen revolutionären, kreativen Verbesserungsvorschlag?

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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21.04.2009, 12:57 Uhr

Holger
Posts: 8076
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Zitat:
Original von Neodym:
Kurz gesagt: Um eine Chance zu haben, bräuchte man eine regelrechte Revolution.

Ach nö, eine Revolution bräuchte man nur, wenn es wirklich darum ginge, in Zukunft wieder eine größere Bedeutung zu erlangen. Aber das glaubt ja ohnehin keiner mehr. Es geht eigentlich nur darum, wenigstens die Nische zu finden, in der der Amiga überleben könnte.

Der Markt ist voll von Anbietern, die nicht im geringsten innovativ, geschweige denn revolutionär sind, und trotzdem überleben können. Der Hauptunterschied liegt darin, dass diese sich am Kunden/Bedarf orientieren und die dazu passenden Produkte entwickeln.

Der Gedanke, den Amiga weiterzuentwickeln oder sein Überleben zu sichern, liegt schon prinzipiell konträr dazu.

Aber selbst die aktuellen Inhaber der Marken Amiga oder AmigaOS, die ja eigentlich gar nichts mit dem ursprünglichen Amiga am Hut haben, zäumen das Pferd von hinten auf. Planen irgendwelche Technologien, wie die OS-Entwicklung oder die Zusammenarbeit mit Hardwareherstellern, die irgendein Motherboard designen, Hauptsache ppc, um dann nach potentiellen Kunden und Anwendungsgebieten zu suchen.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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21.04.2009, 13:26 Uhr

FischX
Posts: 436
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Ach, ein bisschen warten und wir haben auf der Cornflakes-Packung

http://www.heise.de/newsticker/Graustufen-Display-mit-Plastik-Transistoren--/meldung/23189

http://www.heise.de/newsticker/Neue-Halbleiter-fuer-flexible-Elektronik--/meldung/45699

Mit der Leistung von einem A600, da wird dann AROS portiert. Ich freu' mich jetzt schon!

Das offizielle AOS wird es dann aber nicht mehr geben, da bin ich mir seeehr sicher.

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21.04.2009, 14:11 Uhr

Murmel
Posts: 1457
Nutzer
Na wer weiss. Veileicht ist in 10 Jahren ppc wegen der Konsolen trumpf, und x86er haben abgestunken. Dann ist das AmigaOS Back for Future :D ;)

Na mal im Ernst. Ich denke es hätte die letzten Jahre durchaus genug Chancen gegeben AmigaOS zumindest für mehr Leute verfügbar zu machen.

Alleine Amithlon z.b Bessere Zusammenarbeit und keine Abspaltungen in mehere Lager.
Und wenn man halt Mos oder OS4 nicht auf x86er portieren kann, dann muss man halt andere wege suchen. Das ganze im Stile von Amithlon aufgebaut mit vernüftigen Installer, und man hätte sicherlich was erreichen können.
So schlagen sich halt ein paar Freaks um die paar ppc-Boards, und der Rest der Welt kriegt es nicht mit weil sich niemand für hunderte Euros ein ppc-Board zulegt um mal Mos oder OS4 ausprobieren zu können.
Ich habe also nicht das Gefühl das wirklich versucht wird mehr Leute zu erreichen. Vor allem wird vergessen das es ja auch noch andere Exoten BS gibt die Nativ auf jeden x86er Pc laufen, wenn es nun wirklich ein solches sein muss.

Da braucht man sich auch nicht wundern wenn kein Markt existiert, und so wird wohl auch nie wieder einer entstehen,

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21.04.2009, 14:50 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> die aktuellen Inhaber der Marken Amiga oder AmigaOS [...] Planen [...]
> die Zusammenarbeit mit Hardwareherstellern, die irgendein Motherboard
> designen, Hauptsache ppc

Die EVO Smart Console hat doch einen x86(-64), keinen PPC ;-)

http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2008-10-00064-DE.html

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21.04.2009, 15:33 Uhr

Neodym
Posts: 487
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Neodym:
Kurz gesagt: Um eine Chance zu haben, bräuchte man eine regelrechte Revolution.

Ach nö, eine Revolution bräuchte man nur, wenn es wirklich darum ginge, in Zukunft wieder eine größere Bedeutung zu erlangen. Aber das glaubt ja ohnehin keiner mehr. Es geht eigentlich nur darum, wenigstens die Nische zu finden, in der der Amiga überleben könnte.

Definiere "Überleben"! Mit der existierenden Hard- und Software überlebt der Amiga in der Retro- und Nostalgiker-Nische (sofern man dieses Dahinsiechen als "Überleben" durchgehen lassen mag). Anders als im Autosektor ist ein Computer-Oldtimer jedoch stark eingeschränkt, was die tatsächliche Nutzung angeht. Mit einem Auto-Oldtimer kann man auf den gleichen Straßen fahren wie ein modernes Auto. Der Amiga dagegen hat nichtmal einen halbwegs aktuellen Browser...

Zitat:
Original von Holger:
Der Markt ist voll von Anbietern, die nicht im geringsten innovativ, geschweige denn revolutionär sind, und trotzdem überleben können. Der Hauptunterschied liegt darin, dass diese sich am Kunden/Bedarf orientieren und die dazu passenden Produkte entwickeln.


Jaein. Die von Dir genannten Anbieter setzen i.d.R. auf existierende Hard- und Software (OS) auf, welche heutigen Anforderungen mehr oder weniger gewachsen ist. Sie können also relativ günstig anbieten und/oder sich auf die eine kreative Nischenlösung konzentrieren, mit der sie am Markt Erfolg haben, weil andere Leute sich um andere Dinge kümmern (wie bspw. x86-Hardware und Windows-OS).

Der Amiga ist hardwaremässig auf einem Stand von vor 15-20 Jahren stehengeblieben und damit nur sehr begrenzt in der Lage, heutige Ansprüche an ein EDV-System zu erfüllen. Ähnliches gilt auch für den Softwaresektor, so daß man für eine neue und kreative Nische erstmal die benötigte Hard- und Software entwickeln müßte.

Neben all den "politischen" Problemen ("Waaaas? AmigaOS auf billiger x86-Hardware? FREVEL!" oder "Mit Dir spiele ich nicht, Du bist doof und deswegen darfst Du nichts von mir (be)nutzen...") ist das auch eine Frage der Ressourcen. Wer soll all das entwickeln? Das kostet Geld und von Luft und Liebe allein kann kein Entwickler leben. Also läuft es nebenbei in der Freizeit und damit wird man stets einige Generationen hinterherhinken - bis man die eigenen Treiber fertig hat, gibt es schon 3 Nachfolgegenerationen am Markt. Und wenn man mit "veralteter" Hardware ankommt, geht das Geschrei von vorne los.

Nehmen wir mal für einen Moment an, ein spleeniger Milliardär finanziert die Entwicklung eigener neuer Hard- und Software. Also hätte man eine Plattform, die konkurrenzfähig wäre und könnte eine tolle neue und kreative Anwendung entwickeln. Warum sollte der Kunde zu einem Nischensystem greifen, wenn er mit etablierten System wie OSX/Windows/Linux im Prinzip das Gleiche haben kann?

Er würde das nur tun, wenn das neue System einen derart gewaltigen Vorsprung hätte, daß sich das Risiko rechtfertigen ließe. Der Amiga war damals so weit voraus und zudem bezahlbar. Allerdings war es damals auch vergleichsweise einfach, einen solchen Vorsprung zu haben, weil die Konkurrenz langsam und ängstlich war. Und im Vergleich zu heute sogar in der Anzahl geringer, da es viel weniger Unternehmen gab, die im Markt mitspielten. Die 8bit-Rechnervielfalt zählt nicht, da der Amiga seinerzeit in einer ganz anderen Liga spielte.

Ich bleibe dabei: Zum Überleben (und sei es auch nur in einer Nische) gehört eine gewisse kritische Masse. Um die (wieder) zu erreichen, bräuchte der Amiga der Zukunft eine revolutionäre Eigenschaft, die ihn von der Konkurrenz abhebt. Etwas, was den Leuten die Kinnlade runterklappen läßt und das Gefühl des "Will-ich-haben" auslöst. Apple macht das zu einem guten Teil über elegante Hardware mit fein darauf abgestimmter Software, Windows über Spiele und die schiere Masse und Linux über die "Das-kostet-nichts-und-ich-will-überall-per-Hand-selbst-rumfummeln-können"-Schiene.
Etwas in dieser Richtung ist aber auf der für Amiga verfügbaren Hard- und Software meines Erachtens nicht möglich.

Softwareseitig sind die konkurrierenden Betriebssysteme (OSX/Windows/Linux) inzwischen so weit entwickelt, daß es keinen Grund gibt, seine tolle kreative Idee nicht auf einer dieser Plattformen zu realisieren, die nebenbei eine Vielzahl anderer Möglichkeiten bieten (Office, Internet, Spiele...) und zudem deutlich günstiger sind als ein Nischenprodukt, welches aufgrund der geringen Stückzahlen ein Mehrfaches von Mainstream-Konkurrenten kosten würde.

Was bleibt, ist die Liebhaberei. Da die alte Hardware allmählich ausstirbt, ist da noch ein klitzekleiner Markt mit zwei- bis dreistelligen Stückzahlen. Da setzen Versuche wie der Natami an.

Zu mehr wird es ohne technologischen Quantensprung nicht reichen! Und dieser ist heutzutage nur noch möglich, wenn man selbst Hardware entwickelt (was absurd aufwendig und teuer ist). Standardkomponenten stehen allen zu Verfügung - und andere haben im Zweifelsfall mehr Ressourcen, um mit den Komponenten und einer tollen Idee eher am Markt zu sein. Apple nutzt auch Standardkomponenten und besetzt ebendiese Nische bereits. Sie tun sich schon schwer genug in dieser Nische und doch wird kein Startup ihnen in dem Segment Paroli bieten können (leider - die bräuchten mehr Konkurrenz).

Gruß
Neodym

P.S.: Edith sagt, daß es vielleicht Ansätze gäbe, wie sie damals von phase5 mit der a\box angedacht wurden. Wenn man bspw. mit Unified Memory-Systemen (heutzutage Lowcost-Segment) die Leistung einer dedizierten Graphikkarte erreichen könnte, indem man "intelligent" programmiert (wie damals das Color-Cycling, geteilte Screens mit individueller Auflösung via Copper usw.). Aber selbst dann bräuchte man auch entsprechende Spiele, die dieses Potential sichtbar machen. Und Spieleentwicklung ist heutzutage erfolgreich nur mit großen Teams und entsprechenden Vermarktungsstrukturen machbar.

[ Dieser Beitrag wurde von Neodym am 21.04.2009 um 15:40 Uhr geändert. ]

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21.04.2009, 15:50 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
"Der Amiga dagegen hat nichtmal einen halbwegs aktuellen Browser..."

Nö, also das stimmt nicht mehr, webkit ist technisch dort wo der IE in 6 Jahren sein wird.

Alle CSS3 Selectoren unterstützt (bei Firefox erst ab Version 3.5), boxshadow (bei Firefox erst ab Version 3.5), fontshadow(bei Firefox ab Version 3.0), @font-face(bei Firefox erst ab Version 3.5), SVG+Smil (bei Firefox erst ab Version 3.6next), CSS-Transforms (bei Firefox ab Version 3.5?)...


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21.04.2009, 16:50 Uhr

Darkfleed
Posts: 122
Nutzer
@Neodym:Ehrlich gesagt, ich weiß im Moment nicht, wo mein MacBook ist. Aber ich habe ihn, weil ich ihn mir leisten kann. Zum Webdesigen testen. Den Rest mach ich mit nen ollen Medion Laptop, weil ich den gefahrlos auch bei Veranstaltungen mitnehmen kann, ohne Angst zu haben das mir jemand was drauf schüttet. (Mac pro mag das Erfahrungsgemäß nicht.) Nun Wenn ich mit dem oder dem arbeite, ist es fast egal, welches Betriebsystem man hat, voe allem, da ich ne Apple'like Oberfläche am PC habe. Ich habe Apple seit 15 Jahren. Aber der damalige Vorsprung ist futsch. Es ist ein Gerät für Fans, die wie die Amiga Fans auf Amiga stehen. Nur daß die Apple Hardware nur 2Jahre zurück ist und die Amiga Hardware 20 Jahre. Es lebe das Apple Design. Unpraktisch aber schön. Und da wären wir schon wieder beim Thema MMA1: Blue Ray gibt es auf Deinem Mac noch immer nicht. Die streiten immer noch ob das gut ist. Und zu sagen haben wir nicht, dann: wer brauch den Blödsinn? Kommt maximal von denen die die Zeit überholt. In Filmen hat Blue Ray Zuwächse zu Kosten der DVD. In ein Paar Jahren lächelt man über die DVD. Dann wird Apple die Blue Ray wahrscheinlich miterfunden haben, oder zumindestens revolutionär verbessert haben ( Weil sie auch in Macs funktioniert. In einem gebe ich Dir recht. Wir müssen die 68000er und PPC Plattform verlassen, so wie es Apple auch gemacht hat. PPC ist Nostalgie ohne Zukunft.

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21.04.2009, 17:00 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Der Amiga dagegen hat nichtmal einen halbwegs aktuellen Browser...

OWB 1.2 unter MorphOS erreicht hier 99/100 im Acid3-Test.

> Der Amiga ist hardwaremässig auf einem Stand von vor 15-20 Jahren
> stehengeblieben

Logisch, dass die Amigas von vor 15 bis 20 Jahren auf dem Stand von vor 15 bis 20 Jahren stehengeblieben sind. Neuere Amiga-Computer i.e.S. gibt es ja auch gar nicht. Allerdings gibt es OS4, MorphOS und AROS, die auf neueren Rechnern laufen, die sich definitiv *nicht* auf einem Stand von vor 15-20 Jahren befinden (weder die Rechner noch die Betriebssysteme).

> Da die alte Hardware allmählich ausstirbt

...kann man getrost auf einen der OS3-Nachfolger mit vergleichsweise aktueller Hardware umsteigen.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 21.04.2009 um 17:46 Uhr geändert. ]

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21.04.2009, 18:24 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Ich dachte erst:"Was ist hier los? Ist schon lange her der Thread."

Holger bringt es wieder auf den punkt, von wegen Kundenorientiert und das Pferd von hinten aufzäumen.

Mein vorschlag ist ja, das zu entwickeln was am AMIGA am meisten Spaß gemacht hat: Spiele!

Eine kleine Spielkonsole/Handheld (gibt es ja wie Pandora), viele AMIGA Spiele Lizenzieren. Touchscreen (wegen Maussteuerung).
Mit Multimedialen Eigenschaften: PDF Reader, Video player, MP3 Player inside. (Hab alles schon auf GBA SP).

Ok, das wird Nintendo keine Konkurenz machen, und sicherlich gibt es auch AMIGA Emulatoren.

Aber hier geht es erstmal ums Geldverdienen, eine nische finden.
Die Leute mit "Süßigkeiten" ködern.

Danach kann man immer noch den Leuten das AOS4.1 schmakhaft machen.

Nur sollten die Leute mal langsam einen plan entwickeln und endlich loslegen.

Nicht auf Sparflame und mit größter vorsicht vor sich hin Friekeln, tröpfchen für tröpfchen.

Nicht kleckern, KLOTZEN!

Die Masse ist gefragt, und nicht nur ein kleines grüppchen AMIGA Freaks.
Heute ist das verkaufen durch günstigen preis gefragt, durch die Masse macht man Umsatz und gewinn.
Sonderanfertigungen zu Mondpreisen ist heute ein alter hut.


PS: Ich zum bsp. habe mir den Glofiish M800 geholt (250 EU), weil mich die Funktionsvielfalt, WM6 pro und die Softwarevielfalt überzeugt hat. Sicherlich ist das Gerät viel zu günstig für diese vielfalt. Aber auch hier wird auf Masse gesetzt. Heut zu tage geht das nicht mehr anders, die leute wollen heute sehr viel und sau günstig.

PPS: Es wird mal wieder am Kunden vorbei produziert. Der alte fehler der sich immer wieder wiederholt. :sleep:
Der AMIGA hat einfach kein glück mit den Kerlen. :D

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21.04.2009, 18:30 Uhr

Primax
Posts: 266
Nutzer
Zitat:
Original von Darkfleed:
In Filmen hat Blue Ray Zuwächse zu Kosten der DVD. In ein Paar Jahren lächelt man über die DVD.


Genau das sehe ich anders. Warum gibt es denn Spielekonsolen u.ä.? Weil man eben gerade nicht jeden neuesten Schnickschnack braucht, nur, um das Neueste zu haben. Und vor allem dann nicht, wenn das völlig überteuert ist. Ich meine, wenn man einen 2x2 Meter Fernseher an einer Wand hängen hat, mag BlueRay sinnvoll sein. Aber sonst??

Und gerade das ist es doch: Man braucht nicht zwingend die allerneusten Hardwarespielereien, sondern eher Innovation in der Bedienung, in der Steuerung. Ich will Spaß haben am PC. Es muss funktionieren. Mir ist das doch völlig egal, ob das dann mit dem allerneuesten Prozessor geht oder einem anderen......

@Holger: Wo liegt dein Problem?? Ich bin weder Apple, noch Amiga, noch Hyperion. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, was mir als Amiga-Anwender wichtig wäre.

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21.04.2009, 19:02 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Primax

Nur sollte man mit altbackender Hardware nicht übertreiben.
Gefragt ist ja, was heute in massen kostengünstig herstellbar ist.
Also flotte halbswegs Aktuelle Hardware zu einem günstigen preis.

Die Hardware die zurzeit für das AOS4 angeboten wird, ist ein überteuerter witz.

Mag sein, das Industriekunden nicht mehr brauchen, aber wir brauchen den Privat Menschen. Die "unbeliebte" aber Geldbringende Masse.

Das war früher bei den echten AMIGAS auch so.
Viel Leistung, Massenkompatibler preis.

Als zweiten schritt würde ich gerne so ein Mac Mini sehen.
Gleiche Ausmaße, mit leuchtenden Boingball auf den Deckel.

WLan, Bluetooth, viele USB Buchsen, Firewire. Eingebauter DVD Brenner.
Intel Atom CPU, aktuelle GFX Karte, usw.

Darauf würde AOS4.1 rennen wie schmitz Katze.
Alles vorinstalliert, einschalten, loslegen.

Natürlich braucht man noch ein gutes Team von proggern für das OS, und wichtige Programme wie ein Browser.

Und auch kontakte zu etablierten Codern aus dem Windows bereich, wo man über Exclusiv Aufträge verhandelt. Z.B. von Spieleentwickler usw.


PS: Man muß halt darauf vertrauen das es ein Hit wird, so wie früher die AMIGA erstentwickler die an ihre AMIGA Idee geglaubt haben.

Sonst gammelt ihr als kleines AMIGA grüpchen, noch die nächsten 10 Jahre hier ab. Immer darauf wartend das ein Wunder geschieht.

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21.04.2009, 19:25 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Darauf würde AOS4.1 rennen wie schmitz Katze. [...] Natürlich
> braucht man noch [...] wichtige Programme wie ein Browser.

http://www.strohmayer.org/owb/

> Sonst gammelt ihr als kleines AMIGA grüpchen, noch die nächsten 10
> Jahre hier ab. Immer darauf wartend das ein Wunder geschieht.

Und während in Villa Bajo noch auf ein Wunder wartend abgegammelt wird, werden in Villa Riba schon OS4, MorphOS und AROS genutzt :-P

Edit: "Riva" -> "Riba"

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 21.04.2009 um 20:06 Uhr geändert. ]

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21.04.2009, 19:49 Uhr

Primax
Posts: 266
Nutzer
Naja, ich sehe das aber ähnlich wie Alchemy. Ich will keinen Amiga-Bausatz kaufen, sondern ala MacMini einen fertigen Amiga, den ich einschalten kann und wo alles drin und dran ist. Nur so kann es funktionieren. Mit Wehmut denke ich noch an die 90er, wo ich in einem schnöden Kaufland-Markt meinen Amiga 1200HD gekauft habe. Zu Hause aufgebaut und los ging es.... 8)

[ Dieser Beitrag wurde von Primax am 21.04.2009 um 19:49 Uhr geändert. ]

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21.04.2009, 19:53 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Andreas_Wolf:

BSD license. Ok, mit den Code kann man ja machen was man will.
Ich habe wirklich respeckt vor den Leuten, die selbstlos ihr Quellcode abgeben.

Ich weis jedoch nicht, in wie weit man es mit Firefox vergleichen kann.

Zitat:
Und während in Villa Bajo noch auf ein Wunder wartend abgegammelt wird, werden in Villa Riva schon OS4, MorphOS und AROS genutzt :-P

Erlich geschrieben, hätte ich nicht die Zeit dafür, jetzt auch noch mich mit os4 zu beschäftigen. Weil zum AMIGA hat bei mir immer die AMIGA Scene und auch die Custom Chips dazugehört.

Bei der recht wackeligen Lage die zurzeit bei AMIGA herrscht, die gespaltene Scene, die schnekentempo Endwicklung, Amiga Lizenz streitereien....

Ich könnte mir ja zum rumspielen so ein 200 EU Board und das 100 Eu os4 aufs Auge drücken. Nur so als Spielerei.

Nur bin ich mit anderen sachen so sehr beschäftigt, das das OS4 (Bastellprojekt?) in der ecke eher zustauben würde.

Mein X-Ubuntu Lappy staubt vor sich hin, der C=64, A500/1200.

Alles kostet sehr viel zeit.

PS: Wenn man vieles auf einmal anfängt, dann bekommt man nie etwas zustande.

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21.04.2009, 21:33 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> Ich weis jedoch nicht, in wie weit man es mit Firefox vergleichen kann.

Siehe FischX' Beitrag von 15.50 Uhr.

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22.04.2009, 09:18 Uhr

Neodym
Posts: 487
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Zitat:
Original von FischX:
"Der Amiga dagegen hat nichtmal einen halbwegs aktuellen Browser..."

Nö, also das stimmt nicht mehr, webkit ist technisch dort wo der IE in 6 Jahren sein wird.

Alle CSS3 Selectoren unterstützt (bei Firefox erst ab Version 3.5), boxshadow (bei Firefox erst ab Version 3.5), fontshadow(bei Firefox ab Version 3.0), @font-face(bei Firefox erst ab Version 3.5), SVG+Smil (bei Firefox erst ab Version 3.6next), CSS-Transforms (bei Firefox ab Version 3.5?)...


... und was hat das jetzt mit Amiga zu tun? Was gilt denn unter Fans heutzutage als "Amiga der neuen Generation"? MorphOS? AROS? AOS4? Wurden ja alle hier genannt. Mit jeweils welcher Hardware? Und vor allem: Wie groß ist die jeweilige Nutzergruppe? Einige hundert Leute weltweit je o.g. Plattform? Oder sind's sogar vierstellige Nutzerzahlen?

Zitat:
Original von Darkfleed:
@Neodym:Ehrlich gesagt, ich weiß im Moment nicht, wo mein MacBook ist. Aber ich habe ihn, weil ich ihn mir leisten kann.


Und was willst Du mir jetzt damit sagen? Daß Du reich und cool bist? Sollen wir jetzt einen virtuellen *******-Vergleich machen, wer den cooleren Computer hat?

Zitat:
Original von Darkfleed:
Zum Webdesigen testen. Den Rest mach ich mit nen ollen Medion Laptop,


Ja klar. Du kaufst Dir extra ein Macbook, von dem Du nicht weißt, wo es ist und das Du nur "zum Webdesign testen" benutzt (und zum Angeben in Foren wie diesem hier, nehme ich an). Kleiner Tip: Wenn Du auf einem Mac testen willst, aber diesen nicht mitnehmen willst, kannst Du Dir einen kleinen iMac oder Mac mini kaufen - die sind billiger als ein Mac-Notebook. Oder noch besser: Mach' Dir einen Hackintosh aus Deinem Medion-Laptop. Kannst dann das MacBook (Pro) verkaufen und viel Geld sparen.

Zitat:
Original von Darkfleed:
weil ich den gefahrlos auch bei Veranstaltungen mitnehmen kann, ohne Angst zu haben das mir jemand was drauf schüttet. (Mac pro mag das Erfahrungsgemäß nicht.)


Einen Mac Pro würdest Du vermutlich auch eher selten zu Veranstaltungen mitnehmen, um Dir keinen Bruch zu heben. Falls Du das MacBOOK Pro meintest - weiter oben schriebst Du, Du habest ein Macbook. Was denn nun?

Zitat:
Original von Darkfleed:
Nun Wenn ich mit dem oder dem arbeite, ist es fast egal, welches Betriebsystem man hat, voe allem, da ich ne Apple'like Oberfläche am PC habe.


Für _Deine_ Arbeiten mit und am Computer mag das (fast) keinen Unterschied ausmachen, aber Computer ist mehr als nur Webdesign...

Zitat:
Original von Darkfleed:
Ich habe Apple seit 15 Jahren. Aber der damalige Vorsprung ist futsch. Es ist ein Gerät für Fans, die wie die Amiga Fans auf Amiga stehen. Nur daß die Apple Hardware nur 2Jahre zurück ist und die Amiga Hardware 20 Jahre. Es lebe das Apple Design. Unpraktisch aber schön.


Darüber kann man lang und trefflich streiten, aber das würde noch weiter vom Thema abdriften als Dein Post es ohnehin schon tut.

Zitat:
Original von Darkfleed:
Und da wären wir schon wieder beim Thema MMA1: Blue Ray gibt es auf Deinem Mac noch immer nicht.


Aha! Plötzlich ist es "mein Mac". Wann habe ich denn für die Mac-Plattform so heftig geworben, daß Du jetzt auf die persönliche Ebene gehen mußt? Und hattest Du vorhin nicht selbst noch einen Mac?

Zitat:
Original von Darkfleed:
Die streiten immer noch ob das gut ist. Und zu sagen haben wir nicht, dann: wer brauch den Blödsinn? Kommt maximal von denen die die Zeit überholt. In Filmen hat Blue Ray Zuwächse zu Kosten der DVD.


Quelle?

Zitat:
Original von Darkfleed:
In ein Paar Jahren lächelt man über die DVD. Dann wird Apple die Blue Ray wahrscheinlich miterfunden haben, oder zumindestens revolutionär verbessert haben


Was soll plötzlich dieses Apple-Bashing? Ich dachte, wir diskutieren hier Möglichkeiten für eine Zukunft des Amiga?!
Abgesehen davon: Nein, Apple hat einen anderen Ansatz. Sie setzen auf den Onlinevertrieb via iTunes-Store. Andere Anbieter springen ebenfalls auf diesen Zug auf (z.B. Telekom Home Entertain, Maxdome). Zeitgleich erleben Flash-Speicher einen rasanten Anstieg bei der Speichergröße in Verbindung mit einem ebenso rasanten Preisverfall. Ein 4GB-USB-Stick bekommt man inzwischen bei einem Pfund Kaffee dazu.

Für Kunden, deren Internetverbindung nicht ausreichend schnell ist oder die was Handfestes ihr eigen nennen wollen, wird es vermutlich in naher Zukunft Filme auf Speicherkärtchen geben.
Was Backups angeht, sind Festplatten heute das Medium der Wahl - BluRay ist zu langsam, zu klein und potentiell unsicherer (bevor jetzt Hardcore-Admins aufschreien: Ja, Festplatten sind auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber mit Wahl eines passenden Raidlevels und Vater-Sohn oder gar Großvater-Vater-Sohn bieten externe Festplatten ausreichend Sicherheit für den privaten Einsatz).

Daher glaube ich nicht daran, daß der Blu-Ray wirklich ein so großer Erfolg beschieden sein wird wie der DVD.

Zitat:
Original von Darkfleed:
Weil sie auch in Macs funktioniert. In einem gebe ich Dir recht. Wir müssen die 68000er und PPC Plattform verlassen, so wie es Apple auch gemacht hat. PPC ist Nostalgie ohne Zukunft.


Da sind wir einer Meinung. Allerdings gibt es immer noch genügend andere in diesem Mikrosegment, in dem der Amiga sich derzeit befindet, die diese Ansicht eben nicht teilen. Aber ich werde jetzt nicht zum 1001. Mal die interne Zersplitterung thematisieren...

Zitat:
Original von Andreas Wolf:
> Der Amiga dagegen hat nichtmal einen halbwegs aktuellen Browser...

OWB 1.2 unter MorphOS erreicht hier 99/100 im Acid3-Test.


Aha. Und welche Relevanz hat das für das hier diskutierte Thema? Ist Morphos inzwischen der offizielle Amiga?

Welche Verbreitung hat MorphOS denn? Auf welcher Hardware läuft es? Laut MorphOS-Homepage ist der Stand G4 bzw. Freescale 5200B. Zum Freescale konnte ich auf die Schnelle keine Benchmarks finden, aber ich vermute mal, daß er noch unterhalb eines G5 bleibt - und der ist inzwischen schon ein wenig angestaubt.
Also schonmal keine sonderlich attraktive Hardware.

Vielleicht kann die Software ja dann was Tolles?! Aus der Homepage von MorphOS ist für mich nichts ersichtlich, was irgendwie toller oder besser wäre als die etablierte Konkurrenz. Warum also sollte jemand sich für MorphOS entscheiden (wenn man das mal als "offiziellen" Amiga hinstellen würde) und nicht für OSX oder Windows oder Linux?

Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Der Amiga ist hardwaremässig auf einem Stand von vor 15-20 Jahren
> stehengeblieben

Logisch, dass die Amigas von vor 15 bis 20 Jahren auf dem Stand von vor 15 bis 20 Jahren stehengeblieben sind. Neuere Amiga-Computer i.e.S. gibt es ja auch gar nicht.


Eben! Genau darum dreht sich aber die Diskussion hier!

Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Allerdings gibt es OS4, MorphOS und AROS, die auf neueren Rechnern laufen, die sich definitiv *nicht* auf einem Stand von vor 15-20 Jahren befinden (weder die Rechner noch die Betriebssysteme).


Dazu gibt es vermutlich Dutzende von Linux-Distris und sonstigen Exotenplattformen, die sich ihre Freak-Nische erobert haben, aber niemals da raus kommen werden. Und die laufen im Zweifel auf noch wesentlich modernerer Hardware als die von Dir genannten Exoten.

Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Da die alte Hardware allmählich ausstirbt

...kann man getrost auf einen der OS3-Nachfolger mit vergleichsweise aktueller Hardware umsteigen.


"Schön" aus dem Zusammenhang gerissen, das Zitat.

Nochmal: Wieso sollte sich jemand, der _nicht_ aus nostalgischen Gründen der Amiga-Plattform verbunden ist, für eine der von Dir genannten Plattformen entscheiden und damit für teurere, langsamere und stark veraltete Hardware und eine stark eingeschränkte Softwareauswahl, gegen die die Situation für Linux- und Mac-Anwender geradezu paradiesisch anmutet?

Daß die Hardware besagter OS3-Nachfolger-Plattformen "vergleichsweise aktuell" sei, kann auch nur jemandem so erscheinen, der die schon erwähnten 15-20 Jahre alten Amiga-Oldtimer als Referenz nimmt und den Rest des Marktes geflissentlich ignoriert...

Zitat:
Original von Alchemy:
Mein vorschlag ist ja, das zu entwickeln was am AMIGA am meisten Spaß gemacht hat: Spiele!


Spieleentwicklung ist teuer und aufwendig. Das Geld muß wieder reinkommen und das geht nur über Verkäufe. Für die wiederum muß eine gewisse (große) Menge potentieller Kunden vorhanden sein. Und die wollen Spiele, die mit aktuellen Spielen mithalten können - sei es vom Spielspaß (vgl. Nintendo Wii) oder graphisch (wie die meisten Windows-Spiele). Dafür fehlt es aber im Amiga-Bereich an passender Hard- und Software.

Möglich, daß einige der o.g. Nachfolger etwas moderner sind als ein A3000 von 1990 - eine Wii ist mindestens genauso modern und kann auf einen gigantischen Softwarepool verweisen. Der müßte im Amiga-Bereich weitgehend neu aufgebaut werden. Henne-Ei-Problem: Ohne schöne Spiele keine Kunden und ohne Kunden kein Mutiger, der in Neuentwicklung investiert (es sei denn, es gäbe mindestens ein Alleinstellungsmerkmal, welches die fehlende Software- und Spielevielfalt auf einer hypothetischen neuen Amiga-Plattform wettmachen kann).

Zitat:
Original von Alchemy:
Eine kleine Spielkonsole/Handheld (gibt es ja wie Pandora), viele AMIGA Spiele Lizenzieren. Touchscreen (wegen Maussteuerung).
Mit Multimedialen Eigenschaften: PDF Reader, Video player, MP3 Player inside. (Hab alles schon auf GBA SP).


Der ist gut :-D Du sagst selbst, daß Du das alles schon auf einem GBA SP hast. Wieso also solltest Du Dir zusätzlich noch eine neue Plattform wie die o.g. mobile Amiga-Spielekonsole holen? Wenn Du vom GBA aufsteigen möchtest, gibt es bspw. eine Sony PSP oder neuerdings einen ipod touch (bei dem noch nicht mal sicher ist, wie gut er sich letztendlich tatsächlich im mobilen Spielemarkt behaupten kann).

Zitat:
Original von Alchemy:
Ok, das wird Nintendo keine Konkurenz machen, und sicherlich gibt es auch AMIGA Emulatoren.

Aber hier geht es erstmal ums Geldverdienen, eine nische finden.
Die Leute mit "Süßigkeiten" ködern.


Die müssen aber "süßer" schmecken als bei der Konkurrenz!

Zitat:
Original von Alchemy:
Danach kann man immer noch den Leuten das AOS4.1 schmakhaft machen.

Nur sollten die Leute mal langsam einen plan entwickeln und endlich loslegen.

Nicht auf Sparflame und mit größter vorsicht vor sich hin Friekeln, tröpfchen für tröpfchen.

Nicht kleckern, KLOTZEN!


Das kostet GELD! Und genau das ist im Amigabereich nicht mehr da!

Zitat:
Original von Alchemy:
Die Masse ist gefragt, und nicht nur ein kleines grüppchen AMIGA Freaks.
Heute ist das verkaufen durch günstigen preis gefragt, durch die Masse macht man Umsatz und gewinn.
Sonderanfertigungen zu Mondpreisen ist heute ein alter hut.


Genau. Und wieso sollte jemand dann zum Kleinserien-Amiga greifen, wenn es für kleines Geld einen Gameboy oder eine Nintendo DS, eine PSP oder einen iPod touch bereits gibt?

Zitat:
Original von Alchemy:
PS: Ich zum bsp. habe mir den Glofiish M800 geholt (250 EU), weil mich die Funktionsvielfalt, WM6 pro und die Softwarevielfalt überzeugt hat. Sicherlich ist das Gerät viel zu günstig für diese vielfalt. Aber auch hier wird auf Masse gesetzt. Heut zu tage geht das nicht mehr anders, die leute wollen heute sehr viel und sau günstig.


Wenn es "viel zu günstig" wäre, hätte es jeder. Dürfte aber nicht der Fall sein, da Nische zu klein und die gewünschte Vielfalt fehlt. Kleineren Gruppen mag das Ding gefallen, die Masse dürfte es nichtmal kennen!

Zitat:
Original von Alchemy:
PPS: Es wird mal wieder am Kunden vorbei produziert. Der alte fehler der sich immer wieder wiederholt. :sleep:


Genau - alle doof, die Hersteller. Konzentrieren sich doch einfach auf die große Masse, statt auf den elitären Kreis an (Lieblings-Geek-Plattform eintragen)-Usern zu hören, die als einzige checken, was abgeht und was wirklich richtig und gut ist.

Zitat:
Original von Alchemy:
PS: Man muß halt darauf vertrauen das es ein Hit wird, so wie früher die AMIGA erstentwickler die an ihre AMIGA Idee geglaubt haben.


Die Amiga-Erstentwickler waren sich bewußt, daß ihre Plattform einiges konnte, was auf anderen (bezahlbaren) Plattformen der damaligen Zeit einfach nicht _ging_! Sei es das preemptive Multitasking, die Graphik oder die Soundfähigkeiten - die Dinge im Amiga waren damals einfach Weltklasse. Mit einem "me too"-Produkt, was vorhandene Hardware nutzt, ist das ungleich schwieriger!

Gruß
Neodym

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22.04.2009, 11:02 Uhr

Murmel
Posts: 1457
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@Neodym

Du redest dauernd von Revolutionen, aber wo sind denn die Revolutionen bei Win,Linux, MacOS oder anderen Betriebssystemen ? Jetzt kommt Win 7 schneller besser als je zuvor. Ja nicht mehr so bunt wie Vista und schneller ? Klar schaltet man alles unötige aus Vista erstmal ab, ist Win 7 schneller ;) Also auch hier nur noch Evolution!

Ich denke die meisten in den Amigaforen wären froh gäbe es endlich günstige Standardhardware und die richtigen Treiber dazu, und das nötigste an Software. Also auch hier wird nur noch Evolution erwartet, und schon lange keine Revolution mehr.

MorphOS, Aros, OS4 sind für Dich also kein Amiga mehr ? Warum weil keine grosse Firma ala Apple mehr dahintersteht ? Aber MacOSX ist für Dich das wahre MacOS obwohl es mit dem Ur-MacOS weniger zu tun hat als alle AmigaOS-Varianten zueinander ?
Und dann noch Apple loben als besonders Revolutionär ? Ja es war schon früher Revolutionär einfach Hardware die man nicht wollte nicht zu unterstützen wie bestimmte CD-Romlaufwerke, oder Erweiterungen von Drittanbietern per Fimwareupdate zu sperren.
Und vorgesehen war das auch nicht das MacOSX plötzlich überall laufen kann, wollte man doch so gerne die eignen überteuerten Design-PCs loswerden. Aber verdammt die Leute hacken einfach alles ;)

Ja aber sicher sind Microsoft und Apple irgendwie Revolutionär. Gibt es da draussen irgendeine kleine klitsche die irgendwas Revolutionäres entwickeln würde, dann würden sie es sofort in ihre Produktpalette intregieren. Schon schön wenn das Geld für Revolution vorhanden ist.
Revolution kann so einfach sein ! Nur warum machen es dann Microsoft oder Apple nicht am Fliessband ?

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22.04.2009, 11:40 Uhr

Floppy
Posts: 382
[Benutzer gesperrt]
@Murmel:
Ja, das sind auch meine Gedanken dazu. Das Problem heutzutage ist außerdem im Unterschied zur Situation vor 20 Jahren, dass feste Standards u. a. für den Datenaustausch existieren und für den professionellen bzw. kommerziellen Bereich unabdingbar sind, die von den 3 Großen ständig weiterentwickelt oder zumindest angepasst werden, so dass Nischensysteme ohne Portierungen da in der Regel überhaupt nicht mithalten können. Für solche Sachen existiert leider zur Zeit noch so gut wie keine Basis auf AOS und "verwandten" OS. Ganz im Gegenteil sieht ein Teil der Community auch durch Ports wieder nur Gefahren für die Plattform(en). Erst mal sehen, was noch kommt. Aber ohne bessere Hardware sind ja einige Ports in der Praxis leider auch nicht einsetzbar (z. B. Openoffice).

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22.04.2009, 12:11 Uhr

Holger
Posts: 8076
Nutzer
Zitat:
Original von Primax:
@Holger: Wo liegt dein Problem?? Ich bin weder Apple, noch Amiga, noch Hyperion. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, was mir als Amiga-Anwender wichtig wäre.

Du hast behauptet, es könne nicht schwer sein. Und jetzt will ich wissen, wie Du zu dieser Behauptung kommst.
Wenn Du offenbar nicht in der Lage warst, einen kreativen Vorschlag zu machen, dann kannst Du ja gerne stattdessen begründen, warum denn Apple, Amiga oder Hyperion leicht fallen sollte, was für Dich unmöglich war.

Das sollte kein persönlicher Angriff sein. Nur behaupte nicht, etwas wäre leicht, wenn Du es nicht mal selbst kannst.

Zitat:
Original von Alchemy:
Als zweiten schritt würde ich gerne so ein Mac Mini sehen.
Gleiche Ausmaße, mit leuchtenden Boingball auf den Deckel.

Dir ist aber schon klar, dass so ein Gerät in direkter Konkurrenz zum echten Mac Mini stehen würde und somit nicht den Hauch einer Chance hätte?

Zitat:
Original von Primax:
Naja, ich sehe das aber ähnlich wie Alchemy. Ich will keinen Amiga-Bausatz kaufen, sondern ala MacMini einen fertigen Amiga, den ich einschalten kann und wo alles drin und dran ist. Nur so kann es funktionieren.

Sehe ich auch so.
Egal, was für ein Produkt am Ende den Amiga-Aufkleber bekommt, es muss etwas direkt benutzbares sein, und kein Bastelsatz, der nur die Gesamtkosten des Systems verschleiern soll.

Zitat:
Original von Neodym:
Zitat:
Original von Alchemy:
PPS: Es wird mal wieder am Kunden vorbei produziert. Der alte fehler der sich immer wieder wiederholt. :sleep:

Genau - alle doof, die Hersteller. Konzentrieren sich doch einfach auf die große Masse, statt auf den elitären Kreis an (Lieblings-Geek-Plattform eintragen)-Usern zu hören, die als einzige checken, was abgeht und was wirklich richtig und gut ist.
Seit wann orientieren sich denn AmigaInc und Hyperion, um die es in dem von Dir zitierten Beitrag ging, an der Masse, statt an ein paar Geeks?
Zitat:
Die Amiga-Erstentwickler waren sich bewußt, daß ihre Plattform einiges konnte, was auf anderen (bezahlbaren) Plattformen der damaligen Zeit einfach nicht _ging_! Sei es das preemptive Multitasking, die Graphik oder die Soundfähigkeiten - die Dinge im Amiga waren damals einfach Weltklasse. Mit einem "me too"-Produkt, was vorhandene Hardware nutzt, ist das ungleich schwieriger!
Die Amiga-Erstentwickler haben auch nicht die CPU, Speicherchips oder Netzteile selbst entwickelt und auch kein Produkt bis zur Marktreife gebracht. Das war dann Commodore mit einem eingekauften DOS und einem eingekauften Basic.

Ein innovatives Produkt entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern bedient sich auch vorhandene Komponenten und nimmt mitunter auch Kompromisse in Kauf. Der Knackpunkt ist, dass man nicht die damaligen Verhältnisse 1:1 übertragen kann. Damals war ein selbstentwickelter Grafikchip Teil der Innovation, heute wäre ein solcher höchstwahrscheinlich nicht konkurrenzfähig oder müsste, um seine Entwicklungskosten wieder einzuspielen, für alle anderen Computer ebenfalls angeboten werden.

Wo die beste Trennlinie zwischen Eigenentwicklung und Nutzung vorhandener Dinge liegt, kann man nicht pauschal sagen. Dazu müsste man die innovativen Ideen kennen, die die Eigenentwicklung von vorhandenem unterscheiden. Solange es aber gar keine gibt, ist Eigenentwicklung niemals besser als vorhandenes zu nutzen.

mfg

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22.04.2009, 12:32 Uhr

Holger
Posts: 8076
Nutzer
Zitat:
Original von Murmel:
Ja aber sicher sind Microsoft und Apple irgendwie Revolutionär. Gibt es da draussen irgendeine kleine klitsche die irgendwas Revolutionäres entwickeln würde, dann würden sie es sofort in ihre Produktpalette intregieren.

Insofern ist es bezeichnend, dass nichts von AOS4, MOS oder Aros bislang in die Produktpalette von Microsoft oder Apple integriert wurde.

Ich konnte übrigens nirgendwo bei Neodym herauslesen, dass er die beiden Firmen für innovativ halten würde.

Zitat:
Original von Floppy:
Das Problem heutzutage ist außerdem im Unterschied zur Situation vor 20 Jahren, dass feste Standards u. a. für den Datenaustausch existieren und für den professionellen bzw. kommerziellen Bereich unabdingbar sind, die von den 3 Großen ständig weiterentwickelt oder zumindest angepasst werden, so dass Nischensysteme ohne Portierungen da in der Regel überhaupt nicht mithalten können.

Welche "3 Großen" meinst Du?
Und wieso sind feste Standard ein Problem? Früher hat jedes Windows-Programm seinen eigenen Quasi-Standard etabliert und die non-Mainstream-Systeme konnten mit diesen erst recht nichts anfangen.
Heute nehmen z.B. dank der aktuellen Entwicklung die "Optimiert für IE"-Webseiten ab, somit besteht bei eigenen Browsern nicht mehr die Notwendigkeit, IE-Verhalten nachzubilden. Eher eine Erleichterung. Dass diese den Browsern, die schon vor zehn Jahren den Standards hinterherhinkten, nicht mehr viel nutzt, heißt nicht, dass die aktuelle Entwicklung schlecht wäre.
Zitat:
Für solche Sachen existiert leider zur Zeit noch so gut wie keine Basis auf AOS und "verwandten" OS. Ganz im Gegenteil sieht ein Teil der Community auch durch Ports wieder nur Gefahren für die Plattform(en).
Lediglich für deren Existenzberechtigung. Außer ziehbaren Screens und einer dynamischen RAM-Disk bleibt da nicht mehr viel...

mfg

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22.04.2009, 13:02 Uhr

Floppy
Posts: 382
[Benutzer gesperrt]
@Holger:
Ich meinte selbstverständlich die 3 großen Anbieter von Betriebssystemen.

Die festen Standards sind, wie ich schrieb, im kommerziellen Bereich ein Problem. Zum Beispiel wird von Benutzern selbst ein Datenaustausch zwischen MS Office Mac zu Win oder umgekehrt sehr oft aufgrund der unterschiedlichen Zeichensatz-Implementierung oder der später erscheindenden Version für MacOS als "unzumutbar" bezeichnet. Für manche bestimmt kein Problem, aber im geschäftlichen Bereich werden oft solche Vorgaben gemacht und wer sich nicht daran hält, hat ein Problem. Das habe ich selbst erlebt. Und für Diskussionen über alternative Vorgehensweisen ist da keine Zeit, kann ich aus meiner Erfahrung sagen.

Die Unterstützung für die modernen Internetbrowser-Standards ist erfreulicherweise schneller umgesetzt worden als gedacht. Bezeichnender Weise durch eine Portierung, aber das das zur Zeit der einzige sinnvolle Weg ist, schrieb ich ja bereits. Aber selbst hier könnten andere wieder anführen, dass Java, JavaScript, Flash oder was auch immer noch nicht geht.

[ Dieser Beitrag wurde von Floppy am 22.04.2009 um 13:05 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Floppy am 22.04.2009 um 13:12 Uhr geändert. ]

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22.04.2009, 13:25 Uhr

Neodym
Posts: 487
Nutzer
Zitat:
Original von Murmel:
@Neodym

Du redest dauernd von Revolutionen, aber wo sind denn die Revolutionen bei Win,Linux, MacOS oder anderen Betriebssystemen ? Jetzt kommt Win 7 schneller besser als je zuvor. Ja nicht mehr so bunt wie Vista und schneller ? Klar schaltet man alles unötige aus Vista erstmal ab, ist Win 7 schneller ;) Also auch hier nur noch Evolution!


Warum lesen die Leute eigentlich immer nur die Hälfte meiner Texte? Anscheinend kann ich mich getrost kürzer fassen und Zeit sparen. Mißverständnisse gibt es ja sowieso...

Die "großen Drei" (Mac, Win, Linux) sind etabliert. Die _brauchen_ keine Revolution, sondern können mit Evolution gut leben. Wobei OSX genau solch eine Revolution war, die Apple den A**** gerettet hat, als man gerade dabei war, mit dem veralteten ClassicOS 8/9 still und leise unterzugehen.


Zitat:
Original von Murmel:
Ich denke die meisten in den Amigaforen wären froh gäbe es endlich günstige Standardhardware und die richtigen Treiber dazu, und das nötigste an Software. Also auch hier wird nur noch Evolution erwartet, und schon lange keine Revolution mehr.


Wer soll denn die "richtigen Treiber" und "das nötigste an Software" programmieren? Nerds und early Adopters wollen was Besonderes, mit dem sie spielen wollen. Standard-Hard- und Software ist für diese Leute nicht "sexy" genug. Und kommerziell wird das für die paar verbliebenen Die-Hard-Fans keiner mehr machen, weil es sich nicht rechnet. Dazu müßte die Userbasis massiv vergrößert werden - und das geht nicht, wenn man Standardhardware ("me-too") verwendet und gerade mal das Nötigste an Software zur Verfügung stellt.

Dieses Konzept hat in den 80er funktioniert, als der (Heim-)Computermarkt noch in den Kunderschuhen steckte, aber heutzutage ist das ein gereifter Markt, deutlich stärker standardisiert und auf wenige "Big player" konsolidiert. Um da eine halbwegs brauchbare Masse an neuen Usern zu gewinnen, braucht es schon was Revolutionäres.
Oder geht es hier gar nicht um eine wirkliche Zukunft für den Amiga, sondern lediglich um den Erhalt des Status Quo und einen Ersatz für die sterbende Hardwarebasis? Dann bitte ich um Entschuldigung - das hatte ich dann falsch verstanden...

Zitat:
Original von Murmel:
MorphOS, Aros, OS4 sind für Dich also kein Amiga mehr?


Das sind für mich einzelne, zueinander inkompatible Abspaltungen, die als einzige Gemeinsamkeit haben, allesamt aus den Ideen des klassischen Amiga entstanden zu seien. Die haben für mich nicht mehr Bedeutung als eine beliebige Linux-Distri abseits des Mainstreams á la Ubuntu, SuSE, Debian... Mandrake ist vielleicht schon so ein Exoten-Kandidat.

Zitat:
Original von Murmel:
Warum weil keine grosse Firma ala Apple mehr dahintersteht ? Aber MacOSX ist für Dich das wahre MacOS obwohl es mit dem Ur-MacOS weniger zu tun hat als alle AmigaOS-Varianten zueinander ?


Ich habe niemals den Anspruch erhoben, OSX als "wahres MacOS" zu sehen. OSX ist das Produkt, durch welches ein Unternehmen namens Apple die Pleite vermieden hat und womit viele neue Nutzer angezogen wurden. Dadurch kam neues Leben in den fast komatösen Apple-Markt, so daß er heute ziemlich gesund dasteht. Daß die Fans des klassischen MacOS das nicht mögen, ist angesichts des Erfolges irrelevant (und für mich war das klassische MacOS niemals eine Alternative zum Amiga - da hätte ich eher zu Windows gewechselt! OSX dagegen gibt eine Idee davon, was aus dem Amiga hätte werden können).

Zitat:
Original von Murmel:
Und dann noch Apple loben als besonders Revolutionär ?


Ja! Sie haben den Mut gehabt, radikal mit der Vergangenheit zu brechen und mit einem komplett neuen OS in den Markt zu gehen. Nur durch das im Vergleich zum Classic (und gerade auch von alteingesessenen Apple-Fans so empfundene) revolutionäre OSX haben sie es geschafft, dem scheinbar übermächtigen Marktbeherrscher Microsoft Windows in signifikanter Zahl Kunden abzujagen. Wären sie beim klassischen OS geblieben, hätte kein Hahn mehr danach gekräht - bunte iMacs hin oder her!

Und sie haben es bspw. mit dem iPhone geschafft, in einen ebenfalls gereiften Markt einzubrechen, wo die Pfründe auch schon verteilt waren. Anfangs belächelt, ist das iPhone heute _die_ Referenz im Smartphone-Markt.
Denn es war revolutionär - die ausgefeilte Touchscreen-Bedienung bspw. bekommt die Konkurrenz in der Form heute noch nicht hin. Und das Design war ebenfalls revolutionär, denn es war eine krasse Alternative zu der bis dato vorherrschenden Meinung, daß ein Telefon umso besser sei, umso mehr Knöpfchen und Funktionen es hat (wie die im Alltag funktionieren, war egal - bis Apple gezeigt hat, daß die Kunden anscheinend etwas weniger, dafür einfache und funktionierende Funktionen wollen und nicht eine große, theoretische Liste, für die man zum Verständnis erst 300 Seiten Handbuch studieren und drei Updates installieren muss!).

Ähnliches gilt für den iPod, der damals den mp3-Markt revolutioniert hat und wo selbsternannte Experten anfangs gesagt haben "Wozu? Ich hab' doch meinen mp3-fähigen CD-Spieler" oder "...meinen kleinen billigen mp3-Spieler mit ein paar Knöpfchen und ohne Display". Und dann kommt Apple in den scheinbar etablierten Markt, bietet ein Gerät mit einer supersimplen Bedienung via Scrollrad an, welches noch ein großes Display mitbringt und mittels iTunes sehr komfortabel verwaltet werden kann (wo die Konkurrenz die Kunden dazu gebracht hat, mit Tausenden Unterverzeichnissen rumzueiern - ohne komfortable Playlists und mit manueller Synchronisierung auf Filestrukturebene!).

Geradezu genial war dann die Einführung des Erweiterungsports. Wieviele andere mp3-Spieler kennst Du, für die es in großer Anzahl dedizierte Hardware von Drittanbietern gibt - von der Micro-Stereoanlage für zu Hause über ansteckbare Mikrophone, Kameras und Kartenleser bis hin zu besonderen Schnittstellen in Autos nur für den iPod incl. Bildschirmsteuerung über die bordeigenen Systeme?

Oder der iTunes Music Store, der gezeigt hat, daß legale Musikdownloads kommerziell funktionieren können, wenn das Konzept stimmt...

Das alles würdest Du nicht als revolutionär ansehen? Zumal Apple im Falle von iPhone und iPod sogar teurer war als der Großteil der Konkurrenz! Trotzdem hatten (und haben) sie damit Erfolg...

Für mich ist es der Beweis für meine Theorie: Nur durch etwas Revolutionäres kann man ein einem etablierten Markt eine neue Plattform etablieren. Und das gilt uneingeschränkt auch für den Amiga. Für die bestehende Nische reichen die selbsternannten Nachfolge-Plattformen wie AOS4, MorphOS oder AROS - will man mehr, braucht man auch mehr als nur zögerliche Evolution...

Zitat:
Original von Murmel:
Ja es war schon früher Revolutionär einfach Hardware die man nicht wollte nicht zu unterstützen wie bestimmte CD-Romlaufwerke, oder Erweiterungen von Drittanbietern per Fimwareupdate zu sperren.
Und vorgesehen war das auch nicht das MacOSX plötzlich überall laufen kann, wollte man doch so gerne die eignen überteuerten Design-PCs loswerden. Aber verdammt die Leute hacken einfach alles ;)


*Gähn* Typisches Apple-Bashing, wo man doch eigentlich über ein ganz anderes Thema (nämlich: Amiga) sprechen wollte. Aber Neid muß man sich eben hart erarbeiten und das hat Apple geschafft.

Ich lobe Apple nicht über den grünen Klee. Aber ich habe Verständnis dafür, daß man versucht, die Kontrolle über die eigene Plattform zu behalten, eben WEIL sie wesentlich von der Stabilität und Eleganz des Systems lebt, die sich aus der engen Abstimmung von Hard- und Software ergibt. Wie man bei Windows schön sehen kann, wird meistens der Hersteller des _Betriebssystems_ verantwortlich gemacht, wenn eine Drittanbieter-Erweiterung Schei*e baut.
Viele Bluescreens rühren nämlich von besch...eiden programmierten Treibern her, die sich nicht an vorgegebene Konventionen halten oder einfach dahingeschludert sind. Prompt ist Windows schuld (auch wenn das System konzeptionell einige Schwachstellen fördert), wenn irgendeine NoName-China-Klitsche mit ihrem neuwertigen Elektroschrott Windows mit in den Abgrund reißt.

Wenn jetzt jeder Kreti und Pleti seinen Mist auf die geschlossene Apple-Plattform bringt, ist Apple plötzlich der Buhmann, wenn das Zeug nicht funktioniert. Es gibt da einen wunderschönen Telefonmitschnitt, wo ein Idiot die Apple-Hotline anruft und sich lautstark beschwert, daß Apple ihm den Support für irgendeine Drittsoftware verweigert (wie sollen sie etwas supporten, was sie nicht mal kennen bzw. worauf sie nicht geschult sind?). Was meinst Du, was da los wäre, wenn plötzlich eine Windows-ähnliche Vielfalt auch bei der Hardware herrschen würde? Plötzlich gäbe es Kompatibilitätsprobleme und Apples Programmierer würden OSX nicht mehr schneller machen und optimieren, sondern Kompatibilitätspatches schreiben (müssen!), welche das System verlangsamen und/oder instabiler machen - wie man es sehr schön bei Windows beobachten konnte und kann.

Stell' Dir vor, Fritzchen Müller kauft sich beim Kistenschieber im Internet irgendwelche Billigstkomponenten, stopft sich einen Möchtegern-Hackintosh zusammen und OSX läuft darauf nicht so schön wie auf einem Apple-Rechner. Schon geht das Geschrei in den Foren los, daß Apple ja die und die Hardware nicht unterstützen würde und wie gemein das doch sei, weil man sich den teuren Apple-Rechner ja nicht leisten kann oder will (man ist schließlich Rebell, wenn man sich einen Hackintosh baut). Und am Ende reichen vielleicht einfach nur Kühlung oder Netzteil nicht aus oder die Steckkontakte sind minderwertig oder die Treiber des Drittanbieters sind einfach mies oder... oder... oder...

Warum hat sich seinerzeit eigentlich niemand darüber beschwert, daß das AmigaOS nur auf Commodore-Rechner mit ihren Customchips angepaßt wurde? Da hat Commodore doch (obiger Argumentation folgend) auch ganz großen Mist gebaut und seine User böse über'n Tisch gezogen, die sich einen Amiga-Computer kaufen mußten, um AmigaOS nutzen zu können...

Und ausgerechnet Amiganer maulen heute darüber, daß Apple im Prinzip genau das Gleiche macht, zum Wohle der Stabilität und Performance der Plattform? Ist mir unverständlich!

Ich selbst hätte manchmal gern auch etwas mehr Auswahl bei Apple, aber ich akzeptiere die Einschränkungen, da ich dadurch ein System habe, welches einfach läuft und wo ich nicht ständig in der Registry rumfummeln muß oder irgendwelche Treiberinkompatibilitäten beseitigen oder wasweißich.
Wie (fast) immer gilt auch hier: Keiner zwingt Dich! Wenn Dir Apples Geschäftsmodell nicht paßt, geh' halt zu einem anderen Anbieter - die Auswahl ist groß genug: Windows, Linux, AOS4, MorphOS, AROS...

Zitat:
Original von Murmel:
Ja aber sicher sind Microsoft und Apple irgendwie Revolutionär. Gibt es da draussen irgendeine kleine klitsche die irgendwas Revolutionäres entwickeln würde, dann würden sie es sofort in ihre Produktpalette intregieren. Schon schön wenn das Geld für Revolution vorhanden ist.
Revolution kann so einfach sein ! Nur warum machen es dann Microsoft oder Apple nicht am Fliessband ?


Polemik hilft hier auch nicht weiter. Aber Du hast zumindest erkannt, was ich die ganze Zeit predige: Der Markt ist nicht mehr so wie in den 80ern, als der Amiga seinen Aufstieg hatte. Heutzutage sind die Pfründe verteilt, wenige große Unternehmen teilen sich den Löwenanteil des Marktes. Das geht einher mit einer ungeheuren Macht, gegen die man als kleine Plattform eben nicht mehr so einfach anstinken kann, wenn man nicht irgendwas Revolutionäres hat, das einem Kunden einen Grund gibt, NICHT auf eine Plattform der "großen Drei" (Mac/Win/Linux) zu setzen. Und sowas kostet eben Geld und das ist beim Amiga nicht mehr zu holen. Punkt.

Als Etablierter _brauchst_ Du keine (große) Revolution mehr, weil Du Deinen Marktanteil bereits erobert hast. Um ihn zu verteidigen, reicht oftmals eine Evolution und zwischendrin mal ein kleines Revolutiönchen, wenn es mal wieder einen technischen Quantensprung gegeben hat oder man eine neue Geschäftsidee hat. Und die man - mal so nebenbei bemerkt - nur dann finanzieren kann, wenn man die Zeit der Evolution nutzt, um die nächste Revolution vorzubereiten.
Was wäre wohl aus dem Amiga geworden, wenn Commodore die Gewinne der Amiga-Sparte nicht zur Quersubventionierung seiner chronisch kränkelnden PC-Sparte verschwendet hätte?

Fazit:
Wenn ein Amiga aus seiner jetzigen Nische raus will, braucht es gute Ideen, Zusammenarbeit und viel Risikokapital. Die Wahrscheinlichkeit für all das zusammen tendiert IMHO gegen Null...

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22.04.2009, 13:52 Uhr

Floppy
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@Neodym:
So richtig schlau werde ich aus Dir im Augenblick aber auch nicht. Du schimpfst über die Situation bei Amiga & Co., gibst diesem System keine Zukunft mehr, lobst dabei Apple in höchsten Tönen und sagst selbst, dass Dir Apple alles bietet, was Du brauchst. Das hat jeder verstanden (auch ohne viele Worte). Wenn Dich tatsächlich keines der augenblicklich verfügbaren Amigasysteme anspricht, hast Du doch eigentlich kein Problem, oder welches Fazit sollen wir aus Deinen Beiträgen schließen.

Was sollte aus Deiner Sicht in Zukunft passieren? Weiter Schwarzmalen macht eigentlich keinen Sinn ...

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