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28.01.2008, 20:53 Uhr

rbn
Posts: 2001
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Zitat:
Original von _PAB_:

Übrigens: Die Nazis haben das mit den einfachen Weltbildern ganz genauso gemacht !


Wie auch die meißten anderen Regierungen heutzutage immer noch. Ganz schlimm ist dieser Versuch z. Bsp. in den USA (die ja zusätzlich noch die ganze restliche Welt mit Ihrer - einzig der Waffenindustrie zuträglichen - Weltanschauung zu verpesten suchen), aber hoffentlich ist das dort drüben bald vorbei.

rbn

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28.01.2008, 23:14 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Mad_Dog:

Übrigens: Die Nazis haben das mit den einfachen Weltbildern ganz genauso gemacht !


Vor allem hatte die Nazis einfache Feindbilder. Mich erinnert eben die dumpfe Stimmungsmache gegen irgendwelche Gruppen (z.B. auch Moselems), die zur Zeit sehr populär ist, an die Propagandamaschine der Nazis.
In beiden Fällen reagieren Menschen wie die berühmten Pawlovschen Hunde auf einen Schlüsselreiz, mit dem sie etwas assozieren: Juden = böse, Moslems = böse, Scientology = böse. Das scheint bei vielen einen Hassreflex auszulösen, der keine differenzierte Betrachtung mehr zuläßt. Solche psychologischen Mechanismen hat übrigens auch schon Crowley erkannt. Und die Leute, die Hitler beraten haben übrigens auch.

Das heißt allerdings nicht, daß man solche Gruppen nicht auch kritisch betrachten sollte.
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29.01.2008, 01:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Mad_Dog:

Du bist es, der hier nicht differenziert. Massives Unrecht kann nicht relativiert werden. Egal mit wie vielen Vergleichen und psychologischen Mechanismen Du versuchtst, den Blick auf die Machenschaften von Scientology zu verschleiern. Von kritischer Betrachtung kann in der Hinsicht gerade bei Dir überhaupt keine Rede sein. Du wirst wissen, warum Du so emphatisch versuchst, den Weichzeichner über diese Organisation zu legen und es tunlichst vermeidest, dazu klar Stellung zu beziehen.

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29.01.2008, 14:01 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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@Maja:

Hallo Maja,

Mir gefällt einfach die Ebene, auf der diese Diskussion geführt wird, nicht. Einerseits wird hier von Verbrechern, Gehirnwäsche, Ausbeutung usw. geredet. Erstens haben sich wohl die meisten, die hier schreiben, weder über Scientology und deren Vorgehen informiert, noch kennen sie die genaue Definition des Begriffs Gehirnwäsche. Hier wird auf Grund von Vorurteilen und Propaganda versucht, über Dinge zu urteilen, von denen man keine Ahnung hat. Und hier findet größtenteils keine sachliche Diskussion mehr statt, sondern es wird auf emotionaler Ebene gearbeitet.
Da sind doch Vergleiche mit der Propaganda der Nazis gegen Juden angebracht, oder? Hitler soll mal sinngemäß gesagt haben, daß man Propaganda auf möglichst niedrigen intellektuellen Niveu führen soll, um auch noch den dümmsten damit zu erreichen. Das mag zwar im Ergebnis effektiv sein, gefällt mir aber nicht.

Der einzige, der hier Ansatzweise so etwas wie einen Erfahrungsbericht mit Anschuldigungen gegen Scientology gebracht hat, war Archeon.

Was aPEX hier in der Einleitung des Threads gemacht hat, nämlich sich über das "stammel-Video" von Tom Cruise lustig zu machen und das "krank" zu finden, ist ja noch legitim. Ich mach finde ja auch die Stoiber-Reden (z.B. "Problembär", "Transrapid" usw.) sehr belustigend - der hätte mal besser zum Logopäden gehen sollen.

Was Scientology-Kritik angeht:

Schaut Euch doch mal die Website von Ingo Heinemann - dem selbsternannten Scientology-Jäger an:

http://www.ingo-heinemann.de/

Er bringt seine Argumente sachlich rüber und schreibt auch, wie er zu seinen Schlußfolgerungen kommt.




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29.01.2008, 14:46 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Mad_Dog:

Hier wird auf Grund von Vorurteilen und Propaganda versucht, über Dinge zu urteilen, von denen man keine Ahnung hat.


Ich weiß, was ein Thetan ist, und was Hubbard unter einem "Engramm" versteht. Ich weiß, daß Scientologen jede Form der Psychoanalyse - außer der eigenen natürlich - ablehnen. Ich weiß, daß Scientology eine streng hierarchisch organisierte Institution ist, die sehr gezielt und sehr skrupellos Machtpolitik betreibt. Nicht von unten herauf, wie die Zeugen Jehovas, sondern von oben herunter, was sie in meinen Augen sehr viel gefährlicher macht.

Und ich weiß, daß ich ein tiefes Mißtrauen gegenüber "Kirchen" habe, und wenn diese "Kirche" sich auf der einen Seite den Weg zur Erleuchtung dermaßen vergolden läßt, und auf der anderen Seite gezielt den Weg in Schlüsselpositionen von Politik, Unterhaltung und Wirtschaft sucht, dann läute ich mit an der Alarmglocke.

Deine Aussagen sind zum Teil ganz schöne Nebelgranaten, manchmal sogar dem Sprachgebrauch der Scientology folgend...

Zitat:
Da sind doch Vergleiche mit der Propaganda der Nazis gegen Juden angebracht, oder?

Ja, aber anders als Du denkst - die Nazis haben ebenfalls an komisches, okkultes Zeug geglaubt, haben geschickt nach der Macht gegriffen, und sich dabei an ihren Opfern bereichert. Genau wie die Scientologen...

Zitat:
Der einzige, der hier Ansatzweise so etwas wie einen Erfahrungsbericht mit Anschuldigungen gegen Scientology gebracht hat, war Archeon.

Muß man sich erst groß legitimieren, am besten sogar im engsten Bekanntenkreis betroffen sein, um seine Meinung zu äußern? Ich halte Scientology für äußerst gefährlich. Wie übrigens jede Kirche mit "Absolutätsanspruch", wie z.B. auch den Islam und die Christen - nur das auf letztere zum Glück nicht mehr allzuviele hören.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 29.01.2008 um 14:49 Uhr geändert. ]

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29.01.2008, 21:50 Uhr

alex-kid
Posts: 200
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Hallo,

ich möchte die Gelegenheit nutzen um auch meinen Senf dazu zu geben.
Ich halte die Organisation auch für ... gefährlich.
Wenn ich mir diesen "Personality Test" auf deren Homepage anschaue...eieiei...
Nachdem man am Anfang seine Daten schön eingeben sollte, wurde einem promt erzählt, wo sich die nächste Anlaufstelle befindet...quasi zur Auswertung / Ergebnis des Tests.
Irgendwie beschlich mich das Gefühl, als wolle man nur heraus finden, wie beeinflußbar die Testperson ist, was ihre Ängste sind usw. Was sonst. :-)
Naja..nach 3 Seiten Fragen beantworten verging mir die Lust und ich habe abgebrochen.
Ich persönlich möchte nie an so einer persönlichen Auswertung teilnehmen.

Grüzie!
alex...der hoffentlich immer alle Sinne beisammen hat ;-)

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30.01.2008, 00:21 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Mad_Dog:
Man erkennt Leute, die Dich und Deine freie Meinungsbildung behindern wollen daran, daß sie Dir schwarz/weiße Bilder der Wirklichkeit aufdrücken wollen.
Da sind wir uns einig.

Mag sein, daß der ein oder andere Politiker sich dessen auch bedient.
Gut finden wir das beide selbstverständlich nicht.

Scientology macht das aber genauso - nur noch viel extremer !
Bei denen ist man entweder dabei oder (wenn man sich in irgendeiner Weise kritisch äußert) eine SP.
Und als SP gehört man ausgerottet - so wie ein Jude damals bei den Nazis.

Ich habe aber bisher keinen Politiker (außer ein paar hirnverbrannte kackbraune am rechten Rand) gehört, die in den letzten 60 Jahren in Deutschland ernsthaft die Ausrottung der Juden, Moselms oder von Scientology gefordert hätten.
Das muß man mal ganz klar so festhalten.
Also von der angeblich so extremen Scientology-Hetze ist in diesem Land tatsächlich keine Spur.


Wenn trotzdem einzelne Leute (zB. Ehemalige) sich sehr negativ über Scientology äußern, ist das deren Recht, welches sie ausüben dürfen müssen - sonst wäre die freie Meinungsäußerung und damit die Freiheit in diesem Land am Ende.
Man sollte dabei wissen, daß ein ehemaliger Scientologe gerne etwas übertreibt, weil es das muß - um sich besser abgrenzen zu können und nicht wieder zurückzukippen und dem Verein wieder anhänglich zu werden.
Das ist normal und hat nichts mit Hetze zu tun - im Gegenteil, es ist eine Folge der u.U. jahrelangen schwarz/weiß-Konditionierung, der dieser Ehemalige bei Scientology ausgestzt war. Folglich hat sich Scientology seine heftigsten Kritiker selbst zuzuschreiben.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 30.01.2008 um 00:23 Uhr geändert. ]

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30.01.2008, 01:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Mad_Dog:

Nur weil die Wortwahl nicht gefällt, muss die zum Ausdruck gebrachte Meinung nicht zwangsläufig die Folge eines primitiven Reflexes sein. Rhetorik ist nicht jedermanns Sache. Nicht jeder vermag seinen berechtigten Zorn über so viel Unrecht in höfliche Worte zu fassen.

aPEX hat hier seine Meinung mit seinen Worten kungetan. Wir kennen ihn als überschwenglich und verbal wenig zimperlich. Über seine Wortwahl darf man geteilter Ansicht sein. Der Kern seiner Aussage bleibt jedoch auch mit gemäßigterer Wortwahl, dass Scientology gefährlich ist. Das ist etwas, was er sich nicht aus den Fingern saugt. Dann kommst Du daher und bringst Vergleich um Vergleich, wer noch alles gefährlich ist/war, und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du - entschuldige die harten Worte - Mord mit Massenmord entschuldigen willst. Da darf man sich schon fragen, ob Du nicht selbst dazu gehörtst. Denn das ist genau die Methode, mit der Scientologen gern auf Kritik reagieren. Ablenkungsmanöver. Blendgranaten. Ich erwähnte bereits, dass mir das suspekt bekannt vorkommt. Insbesondere dein Rundumschlage gegen den Staat und Psyschiatrie ist Scientologys Paraderolle schlechthin. Wundere dich also nicht, wenn man da argwöhnisch wird. Wer der Drossel Lied singt, wird für eine gehalten.

Wer sagt Dir eigentlich, dass außer Archeon niemand hier Erfahrungen mit Scientology hat? Abgesehen davon muss man nicht erst von einem Zug überfahren worden sein, um davor warnen zu dürfen, auf die Schienen zu gehen.

Jetzt kramst Du den Heinemann hervor und meinst, uns damit erleuchten zu müssen. Kannst Dir aber einen Seitenhieb gegen Heinemann nicht verkneifen ("dem selbsternannten Scientology-Jäger"). Du machst das nicht wirklich geschickt. Ersten dürfte jeder, der sich per Internet kritisch mit dem Thema Scientology beschäftigt hat, längst über Heinemanns Seite gestolpert sein. Zweitens gibt es da noch viel mehr, was noch aufschlussreicher ist. Wer suchet, der findet. Dort erfährt man, wie systematisch Scientology Leben zerstört. Bei Weitem nicht nur auf finanzellem Weg. Leider verschwinden viele solcher Seiten nach einiger Zeit wieder aus dem Netz. Denn Scientoloy macht konsequent Jagd auf seine Kritiker und "plapperhafte" Ehemalige, und schreckt dabei auch nicht vor Rechtsbruch zurück. Erfahrungsberichten zufolge werden Internetseiten gehackt, Zugangsdaten manipuliert. Nur wenige haben die Kraft, sich dem auf Dauer zu widersetzen. Eine Strategie, die sich wie ein roter Faden durch diese Organisation zieht. Den Willen brechen. Gefügig machen -> CLEAN, eine ein vorgegebenes Programm ausführende, menschliche Maschine ohne Vergangenheit (Engramme), ohne eigene Zukunft, ohne eigene Meinung. Denn die gehört allein Scientology. Wer das nicht mit Gehirnwäsche assoziiert, der hat den Begriff Gehirnwäsche nicht verstanden oder wurde bereits selbst gewaschen, ohne dass er es mitbekommen hat.

Wie ich zu diesen Schlussfolgerungen komme? Sprich mit denen, die Scientology zerstört hat und sage ihnen, dass es nicht so schlimm ist, weil andere das auch mit Menschen machen und gemacht haben.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 30.01.2008 um 01:51 Uhr geändert. ]

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30.01.2008, 12:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von _PAB_:
Man sollte dabei wissen, daß ein ehemaliger Scientologe gerne etwas übertreibt, weil es das muß - um sich besser abgrenzen zu können und nicht wieder zurückzukippen und dem Verein wieder anhänglich zu werden.


Wenn jemand psychisch vergewaltigt wurde und es hinterher so erzählt, wie er es an sich erfahren hat, ist das keine Übertreibung, auch keine Meinungsäußerung, sondern schlicht und ergreifend eine Beschreibung von Tatsachen.

Ich finde es unerträglich, wenn Opfern - in welcher Form oder Zusammenhang auch immer - unterstellt wird, sie würden in ihren Aussagen übertreiben, wenn sie mit ihren Worten erzählen und beschreiben was ihnen widerfahren ist und wie sie das empfunden haben. Egal was jemandem passiert ist. Es war genau so schlimm, wie der es an und in sich erlebt hat.

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30.01.2008, 15:44 Uhr

Mad_Dog
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Hallo Maja,

Mir ging es nicht darum, zu relativieren.

Aber weil doch gerade Politiker gegen Scientology mobil machen, darf doch die Frage angebracht sein: Wie glaubwürdig ist das, wenn ein Vertreter eines Staates, der selbst übelste Menschenrechtsverletzungen begeht (siehe z.B. Fall Vera Stein), irgendwelchen Organisationen derartige Vergehen vorwirft? Was einzelne Personen an Erfahrungsberichten verbreiten, ist eine andere Schiene.

Daß Scientology mit ihrer "Tarnorganisation" KVPM auf Mißstände in der Psychiatrie hinweist stimmt natürlich auch. Aber nur weil eine Scientology-Organisation das anspricht, ist die Aussage deshalb nicht "falscher". Andere Gruppen mahnen solche Mißstände auch an. Und es kommt auch regelmäßig vor, daß Einzelpersonen und Organisationen, die solch unangenehme Tabuthemen ansprechen, auch gleich in einen Topf mit Scientology gesteckt werden. Das selbe versuchst Du gerade mit mir.

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30.01.2008, 15:52 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von _PAB_:
Folglich hat sich Scientology seine heftigsten Kritiker selbst zuzuschreiben.


Da mag was dran sein. Genauso "züchten" die USA mit ihren menschenverachtenden Folter-Techniken in diversen Lagern die nächste Generation von Terroristen.
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30.01.2008, 16:55 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Mad_Dog:

Wie glaubwürdig ist das, wenn ein Vertreter eines Staates, der selbst übelste Menschenrechtsverletzungen begeht (siehe z.B. Fall Vera Stein)...


Ja, und genau da sind wir beim hüpfenden Komma: Das ist ein Fall von vor dreißig Jahren. Der Vertreter "des Staates", der da heute drüber redet, hatte mit ziemlicher Sicherheit mit dem Fall nichts zu tun. Ich wage sogar zu behaupten, daß die Bundesrepublik von 1974 in gesellschaftlicher Hinsicht ein anderer Staat war als der heute - die Psychologie ist mit Sicherheit nicht mehr dieselbe.

Zitat:
Aber nur weil eine Scientology-Organisation das anspricht, ist die Aussage deshalb nicht "falscher".

Aber wenn jemand nun ausgerechnet solch einen Fall hernimmt, um "ad hominem" die Glaubwürdigkeit heutiger Politiker insgesamt in Zweifel ziehen zu wollen, "riecht" das in sich selbst wiederum nach Scientology.

Zitat:
Und es kommt auch regelmäßig vor, daß Einzelpersonen und Organisationen, die solch unangenehme Tabuthemen ansprechen, auch gleich in einen Topf mit Scientology gesteckt werden. Das selbe versuchst Du gerade mit mir.

Du hast den Fall Vera Stein und die hier geäußerte Scientology-Kritik miteinander in Verbindung gebracht. Es wäre wahrscheinlich klüger gewesen, den Fall Vera Stein nicht zu erwähnen, und bestenfalls später / an anderem Orte mal zu diskutieren - ohne Bezug auf Scientology.

Ist ungefähr so, als würde ich in einer Diskussion um die Nazis mit den Verbrechen eines Stalin argumentieren. Sicherlich in sich ein Thema, über das man diskutieren kann, sogar sollte - nur in der Kombination ergibt sich ein schlechtes, weil apologetisches Bild.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 30.01.2008 um 16:56 Uhr geändert. ]

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30.01.2008, 18:00 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Mad_Dog:

Wie glaubwürdig ist das, wenn ein Vertreter eines Staates, der selbst übelste Menschenrechtsverletzungen begeht (siehe z.B. Fall Vera Stein)...


Ja, und genau da sind wir beim hüpfenden Komma: Das ist ein Fall von vor dreißig Jahren. Der Vertreter "des Staates", der da heute drüber redet, hatte mit ziemlicher Sicherheit mit dem Fall nichts zu tun. Ich wage sogar zu behaupten, daß die Bundesrepublik von 1974 in gesellschaftlicher Hinsicht ein anderer Staat war als der heute - die Psychologie ist mit Sicherheit nicht mehr dieselbe.


Du wirst Dich wundern, in wie fern Menschen auch heute noch in diese Mühlen, wie damals Vera Stein geraten.

Hier mal ein aktuelles Beispiel:

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/204529.html

Zitat:
Du hast den Fall Vera Stein und die hier geäußerte Scientology-Kritik miteinander in Verbindung gebracht. Es wäre wahrscheinlich klüger gewesen, den Fall Vera Stein nicht zu erwähnen, und bestenfalls später / an anderem Orte mal zu diskutieren - ohne Bezug auf Scientology.

Der Zusammenhang ist folgender: Scientology wird von Politikern immerwieder Gehirnwäsche, psychomanipulative Techniken, Ausbeutung und Psychoterror vorgeworfen. Und ein Vertreter eines Staates, der die selben Praktiken anwendet, gleichzeitig aber mit dem Finger auf andere zeigt, ist für mich eben keine glaubwürdige moralische Instanz.

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30.01.2008, 19:42 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Mad_Dog:
> Scientology wird von Politikern immerwieder Gehirnwäsche, psychomanipulative Techniken, Ausbeutung und Psychoterror vorgeworfen

In diesem Fall sind die Politiker lediglich die Leute, die sich trauen, das öffentlich auszusprechen.
Die Opfer sind wegen der Repressalien seitens Scientology (als SP behandelt zu werden ist absolut kein Spaß!) viel zu eingeschüchtert, um überhaupt etwas zu sagen.

> Und ein Vertreter eines Staates, der die selben Praktiken anwendet [...]

Nun, ich habe noch nie einen Politiker gesehen, der:

> Gehirnwäsche, psychomanipulative Techniken, Ausbeutung und Psychoterror

anwendet - hier übertreibst Du maßlos.

Auch eine Kritik an der Psychiatrie mag hier und da berechtigt sein, aber Scientologys Antwort auf die Frage, wie man es denn bitte besser machen soll, ist bei weitem schlechter, als der Status-Quo der heutigen Lehrmeinung in der Psychiatrie.
Ich habe selbst Opfer von Scientology-ähnlichen Organisationen gekannt, die nur wegen ihrer Familie da drinnen sein mußten (weil die Eltern drinnen waren) und ich habe auch selbst miterlebt, wie die ganze Strategie dieser "Psychogruppe" (ehemals VPM) auf der ganzen Linie versagt hat und die arme Person irgendwann völlig zusammengebrochen ist und mehrere Monate in einer Frauenstation im PUK Zürich rehabilitiert werden mußte.
(Liebe Grüße, Jenny, falls Du noch am Leben bist und das hier zufällig liest...)
Mit den AQS-Leuten habe ich schon selbst zu tun gehabt - und kann sagen, es sind *selbst-zensiert*, besonders die Professoren darunter, zweihundert Studenten sind Zeugen geworden, wie einer von ihnen kurz vor Weihnachten ausgeflippt ist...

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 30.01.2008 um 19:47 Uhr geändert. ]

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30.01.2008, 19:50 Uhr

_PAB_
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@Maja:
Es ist eine Tatsache, daß zB. Ex-Jehovas gerne in das pure Gegenteil verfallen (zB. Satanismus) und die Weltsicht sich gerne komplett umdreht.
Was vorher in das eine Extrem übertreiben war (Scientology sind die besten) verkehrt sich hinter oft in ein gegenteiliges Extrem (Scientology sind übertreiben böse).

Darauf wollte ich hinaus, nicht, daß sämtliche Opfer übertreiben oder weniger erlitten hätten, als sie sagen - ich hoffe, Du siehst den Unterschied.

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30.01.2008, 21:31 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Mad_Dog:
> Scientology wird von Politikern immerwieder Gehirnwäsche, psychomanipulative Techniken, Ausbeutung und Psychoterror vorgeworfen

In diesem Fall sind die Politiker lediglich die Leute, die sich trauen, das öffentlich auszusprechen.
Die Opfer sind wegen der Repressalien seitens Scientology (als SP behandelt zu werden ist absolut kein Spaß!) viel zu eingeschüchtert, um überhaupt etwas zu sagen.

> Und ein Vertreter eines Staates, der die selben Praktiken anwendet [...]

Nun, ich habe noch nie einen Politiker gesehen, der:

> Gehirnwäsche, psychomanipulative Techniken, Ausbeutung und Psychoterror

anwendet - hier übertreibst Du maßlos.


Ich habe auch nie behauptet, daß Politiker diese Praktiken selbst anwenden (vielleicht habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt). Aber der Staat, den sie vertreten (die Bundesrepublik Deutschland) bzw. deren Organe wenden diese Praktiken an - und das nicht nur im Fall Vera Stein und in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart bei vielen Menschen. Ich kenne selbst Betroffene, die von staatlichen Einrichtungen gegen ihren Willen zum Krüppel "therapiert" wurden und keinen juckt es. Psychopharmaka, Elektroschocks und psychomanipulative Techniken, wie z.B. sensorische Deprivation. Dazu Freiheitsberaubung, Nötigung, Körperverletzung und endlose Demütigungen. Von der deutschen Justiz legitimiert, von Staatlichen Bediensteten ausgeführt - der UN-Antifolterkonvention zum Trotz. Die Verantwortlichen in den zuständigen Ministerien (z.B. Sozial- und Gesundheitsministerium) wissen von all dem und dulden diese Menschenrechtsverletzungen.

Und schlimmere Praktiken kann ich mir ehrlich gesagt auch bei Scientology nicht vorstellen. So weit ich weiß, wird bei Scientology niemand zu einer Dianetik-Sitzung gezwungen. Ich habe auch noch nie von einem Fall gehört, wo ein jemand von Scientology zwangsweise Psychopharmaka oder Elektroschocks bekommen hat.

Und bevor ein deutscher Politiker wie z.B. Beckstein gegen Scientology und Moslems loszieht, soll er doch bitte mal vor der eigenen Haustüre kehren.


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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 30.01.2008 um 21:43 Uhr geändert. ]

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30.01.2008, 23:39 Uhr

[ujb]
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Zitat:
Original von Mad_Dog:

(...)
Und bevor ein deutscher Politiker wie z.B. Beckstein gegen Scientology und Moslems loszieht, soll er doch bitte mal vor der eigenen Haustüre kehren.


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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 30.01.2008 um 21:43 Uhr geändert. ]


Das ist Bullshit! Nur weil A nicht fehlerfrei ist, ist es A nicht
unmöglich Fehler von B zu kritisieren.
Das was du hier treibst ist eine ziemlich billige Taktiererei, bei
der man Fehler von A vorhält um A das Urteil über B zu entziehen.
Wurde schon x mal probiert, war x mal zu durchschauen und hat x mal
nicht funktioniert.

Übrigens: Scientology hat ganz klar eine faschistoide Ideologie
(*Nur* Scientologen dürfen über andere richten | Scientologen haben
das Recht über andere zu richten).

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31.01.2008, 00:45 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Mad_Dog:
> Aber der Staat, [...] wenden diese Praktiken an

Das ist doch Quark mit Soße.
Ich *weiß* selbst, wie es in der Psychiatrie zugeht, war da oft genug zu Besuch (nein, nicht als Patient...)
In der Psychiatrie geht es absolut gesittet zu und niemand bekommt Elektroschocks, der das nicht will.
Die moderne Elektroschocktherapie hat mit den einstigen Methoden absolut nichts zu tun, denn da geht es um kontrollierte Krampfauslösung, die von den Patienten als wohltuend empfunden wird.

Du hast Dir offensichtlich Schauermärchen von irgendwelchen angeblichen Opfern erzählen lassen, die Du mit Sicherheit auch weder mit Namen nennen kannst, noch selbst einmal in der Psychiatrie besucht hast.
Diese Schauermärchen werden gerne von Leuten benutzt, die ein schwarz/weißes Weltbild zeichnen wollen - und was von solchen Leuten zu halten ist, da sind wir uns doch wohl einig, oder ?

Der einzige Fall, wann ein Mensch zwangsweise in die Psychiatrie kommen kann, ist, wenn dieser Jemand kurz vor dem Suizid steht (also seine Freiheit eine Gefahr für sein eigenes Leben darstellt, und damit auch für das von anderen, wie zB. den Zugführer...), oder dieser Jemand nicht mehr ansprechbar ist und keine klaren Antworten zu seinem augenblicklichen Zustand mehr geben kann (was oft auf einen psychischen Schockzustand zurückzuführen ist).

Also bitte, nicht noch mehr von diesem Pro-Scientology-Propaganda-Mist, den ich schon etliche Male in exakt derselben Art und Weise gehört habe und der schlicht und ergreifend nicht war ist - wenn man sich einfach mal die Mühe machen würde, es selbst nachzuprüfung, aber mir scheint immer mehr, daß Du das schon lange aufgegeben hast, daß Du soeinen Mist glaubst.
Aber ehrlich gesagt bist Du da auch nicht der Einzige - hatte schon mehrere solche Fälle...

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 31.01.2008 um 00:47 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 31.01.2008 um 00:48 Uhr geändert. ]

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31.01.2008, 00:46 Uhr

Maja
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@Mad_Dog:

Nimms mir nicht übel. Bist Du schon so weit, dass das bei Dir automatisch abläuft? Klingt alles sehr einstudiert. Nur scheint dein Programm in einer Endlosschleife festzuhängen.

Im Übrigen schließe ich mich meinem Vorredner inhaltlich zu 100% an. Hör mit dieser Vernebelungstaktik auf.

Zitat:
Und schlimmere Praktiken kann ich mir ehrlich gesagt auch bei Scientology nicht vorstellen.

Das ist mal eine echt fundierte Aussage. Scheinst ein wahrer Kenner zu sein....


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31.01.2008, 09:45 Uhr

Solar
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Der große Unterschied ist doch wohl, daß Psychologen, entsprechende Kliniken etc. einer Aufsicht sowie wissenschaftlicher Forschung unterstehen, während Scientology alles tut, um diese Dinge von den Augen der Öffentlichkeit fernzuhalten.

Außerdem geht es hier um Kritik an Scientology, nicht an Kritik an Psychologie oder dem Staat. Ablenkung, Nebelkerze, das ganze SC-Programm in Reinkultur.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 31.01.2008 um 09:45 Uhr geändert. ]

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31.01.2008, 13:24 Uhr

Maja
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Wie alle medizinischen Bereiche ist auch die Psychiatrie einem forwährenden Entwickungsprozess unterlegen. Einzelne Einrichtungen, in denen es noch zugeht wie vor Jahrzehnten, sofern es solche gibt, sind kein Beweis dafür, dass das mit Billigung des Staats, sprich, dem Einvertändnis von Politikern geschieht. Insbesondere die hier erhobenen Vorwürfe, in der Psychiatrie würden heute noch mit ausdrücklicher Duldung der Politik Elektroschocks, Fixierung und Isolation (sensorische Deprivation) als gängige Behandlunsmethoden angewendet, entspricht nicht den Tatsachen und schon gar nicht der üblichen Vorgehensweise heutiger Psychiatrie. Fehlentscheidungen finden in allen Bereichen des täglichen Lebens statt. In allen Bereichen gibt es Einrichtungen, in denen mangelhafte Zustände herrschen. Von Job Center über Altenheime bis hin zu Kindergärten. Wo Dinge geschehen, die nach neuesten Erkenntnissen nicht in Ordnung sind, da sind diese Anzuklagen und juristisch zu klären. Einzelfälle sind jedoch kein Beweis für irgeneine Systematik des Systems. Sie sind nur der Beweis für die alt bekannte Tatsache, dass es immer Menschen geben wird, die neue Erkenntnisse - aus welchem Grund auch immer - nicht umsetzen, gegen Vorschriften verstoßen. Das ist kein Fehler der Politik bzw. des Systems. Das ist ein Fehler in der menschlichen Natur.

So viel dazu.

Zurück zu Thema. Hier geht es um Scientology. Dort ist es das System, die Führung selbst, die darauf abzielt, sich der Psyche gesunder Menschen habhaft zu machen. Dabei spielt es keine Rolle, ob jemand gezwungen wird, sich darauf einzulassen oder nicht. Denn wer sich einmal darauf eingelassen hat, kann sich dem in der Regel aus eigener Kraft nur noch schwer entziehen. Ob das Gefängnis freiwillig betreten wurde oder ob man unter Zwang dort hin kam; eingesperrt bleibt eingesperrt. Eingesperrt ist hier vornehmlich als psychischer Zwang zu verstehen. Obwohl gerade bei Scientology, interessanter Weise, psychophysische, manipulative Techniken wie sensorische Deprivation zu den Methoden gehören, mit denen "schwierige Fälle" gefügig gemacht werden sollen. Was ein besonderes Licht auf das hier angewendete Argument "andere machen das auch" wirft. Wohlgemerkt bevor die Diskussion sich darum drehte, dass Scientology psychomanipulative Techniken anwendet. Es gibt zu denken, wenn die Verteidigung Vorwürfe zu entkräften versucht, bevor diese überhaupt erhoben wurden.

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01.02.2008, 12:24 Uhr

_PAB_
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@Maja:
Ebenso gehört es zum antrainierten Verhalten, schnell aufzugeben und sich eine andere Beschäftigung zu suchen, wenn klar wird, daß die gängigen Scientology-Argumente hinterfragt oder gar widerlegt werden.

Wer nicht "auserwählt" ist, die höhere Wahrheit zu erkennen, der gehört eben nicht dazu.
So wird verhindert, daß sich der Scientology-Anhänger tatsächlich mal kritisch mit seiner eigenen Anschauung auseinandersetzt.
Ich habe das hier mal so richtig live miterleben können...

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 01.02.2008 um 12:25 Uhr geändert. ]

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01.02.2008, 13:14 Uhr

Mad_Dog
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Hallo _PAB_,

Zitat:
Original von _PAB_:

So wird verhindert, daß sich der Scientology-Anhänger tatsächlich mal kritisch mit seiner eigenen Anschauung auseinandersetzt.
Ich habe das hier mal so richtig live miterleben können...


Falls Du mich damit meinen solltest: Ich bin kein Scientology-Anhänger, aber ich kenne Leute persönlich, die welche sind. Meine Erfahrungen mit diesen Leuten widersprechen eben - wie bereits erwähnt - dem Bild, welches immer von diesen Leuten gezeichnet wird: Mich hat keiner von denen versucht zu bekehren. Mich hat keiner von denen irgendwie terrorisiert oder bedrängt. Und mich hat auch keiner von denen dafür niedergemacht, wenn ich mal in dem einen oder anderen Punkt anderer Meinung war, als es deren Weltanschauung vorgibt. Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis. Ich möchte damit ja nicht ausschließen, daß andere da ganz andere Erfahrungen gemacht haben.

@Maja:

Warum bringe ich hier die Sache mit der Psychiatrie und den psychomanipulativen Techniken? Weil doch das der Hauptkritikpunkt ist, der Scientology immer vorgeworfen wird: Manipulation und Gehirnwäsche.
Die Scientologen selbst sehen das natürlich anders und nennen es "ihren Weg zu geistigen Gesundheit". Davon kann natürlich jeder halten, was er will.

Scientology greift natürlich auch die gängigen Praktiken in der heutigen Psychiatrie an - wie ich meine völlig zurecht. Und sie sind nicht die einzigen, die Kritik üben. Und daß jemand Elektroschock angenehm empfindet, halte ich für ziemlich abwegig. Elektroschock-Opfer kenne ich zugegebenermaßen keine persönlich. Dafür kenne ich aber einige Leute persönlich, die in der Psychiatrie mittels Neuroleptika zum Krüppel "therapiert" wurden ind das alles unter Zwang und Gewalt - gegen deren erklärten Willen. Und auch hier gibt es immer wieder Versuche, solche Skandale von der Öffentlichkeit fernzuhalten. Das fängt damit an, daß den Betroffenen erstmal die Einsicht in ihre Behandlungsunterlagen verwehrt wird, so daß diese Schwierigkeiten haben, zu beweisen, was ihnen widerfahren ist.

Hier mal ein paar Beispiele:

http://www.verordnete-schizophrenie.de/
http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1238080.html
http://www.wildwechsel.de/artikel/input/skandal.htm
http://www.medizinkritik.info/berichte.htm

Alles "traurige Einzelfälle"?

Und ein Staat, der sowas zuläßt, will eine moralische Instanz sein?

Wer mal von Betroffenen hören will, wie sie die Situation in der deutschen (schweizerischen/österreichischen) Psychiatrie sehen,
der schaue mal unter http://www.psychiatriegespraech.de unter "Erfahrungsberichte" rein.

Kritiker sagen immer wieder, Psychiatriekritik seitens Scientology wäre nur eine Versuch, sich als Monopol im Bereich der geisigen Gesundheit (oder Krankheit - wenn man das so sehen will) sichern wollte.

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01.02.2008, 13:20 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
Wer nicht "auserwählt" ist, die höhere Wahrheit zu erkennen, der gehört eben nicht dazu.


Was vom "Nichtauserwählten" durchaus als persönlicher Erfolg gewertet werden kann.

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01.02.2008, 13:38 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Falls Du mich damit meinen solltest: Ich bin kein Scientology-Anhänger, aber ich kenne Leute persönlich, die welche sind. Meine Erfahrungen mit diesen Leuten widersprechen eben - wie bereits erwähnt - dem Bild, welches immer von diesen Leuten gezeichnet wird: Mich hat keiner von denen versucht zu bekehren


Du rezitierst wie ein Automat deren Litaneien. Gehst auf kein Gegenargument ein, sondern wiederholst dich immer wieder nur selbst. Sie haben dich bereits bekehrt. Du hast nur noch nicht gemerkt.

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01.02.2008, 14:09 Uhr

Mad_Dog
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Hallo Maja,

Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Falls Du mich damit meinen solltest: Ich bin kein Scientology-Anhänger, aber ich kenne Leute persönlich, die welche sind. Meine Erfahrungen mit diesen Leuten widersprechen eben - wie bereits erwähnt - dem Bild, welches immer von diesen Leuten gezeichnet wird: Mich hat keiner von denen versucht zu bekehren


Du rezitierst wie ein Automat deren Litaneien. Gehst auf kein Gegenargument ein, sondern wiederholst dich immer wieder nur selbst. Sie haben dich bereits bekehrt. Du hast nur noch nicht gemerkt.


Ich kann mir durchaus eine eigene Meinung bilden und brauche dafür nicht die Indoktrination von Dritten. Genausowenig halte ich was von irgendwelchen Dogmas. Und ich glaube auch nicht, daß irgendeine politische, weltanschauliche oder religiöse Gruppe die einzig richtige Wahrheit besitzt - das sage ich z.B. auch immer den Mormonen, Baptisten oder Zeugen Jehovas, die mich auf der Straße anquatschen. Die Scientologen behaupten das auch in gewissen Dingen, aber auch denen kaufe ich das nicht ab. Und daß man sich die Erleuchtung erkaufen kann, halte ich auch für fragwürdig.

Und wenn ich nicht sage: Oh, ich kenne diese Leute, die sind alle böse, dann bin ich schon einer von Denen ohne es zu wissen? Das erinnert mich ein wenig an die skurilen Verschwörungstheorien aus Robert Anton Wilson's Illuminatus!-Trilogie.

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01.02.2008, 14:24 Uhr

Solar
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Nein, nicht deswegen. Sondern weil Du in dieser Diskussion 100%ig dem "klassischen" SC-"Diskussions"-Muster folgst.

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01.02.2008, 14:27 Uhr

_PAB_
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@Mad_Dog:
> Falls Du mich damit meinen solltest

Nein, ich meine "hier" in meiner persönlichen Umgebung in Freiburg...

> Mich hat keiner von denen irgendwie terrorisiert oder bedrängt.

Du hast ja auch nichts gegen ihre vereinahmenden Methoden gesagt, die sie bei ihren Mitglieder anwenden. (Was Fakt ist.) Nur: wer bereits vereinnahmt ist, wird sich auch kaum dagegen wehren oder es anprangern - aus genau den Gründen, die ich bereits geschildert habe.

> "geistigen Gesundheit"

Das ist doch genau der Knackpunkt, weshalb wir alle von "Gehirnwäsche" sprechen.
Alle Gedanken, die nicht ins Scientology-Schema passen ("krank" sind) werden ausgemerzt.
Also folgt man nur noch strikt den Scientology-Idealen.
Aber wer definiert denn überhaupt, welche Gedanken "gesund" oder "krank" sind !?
Hier siehst Du genau den religiösen Charakter der Gemeinschaft.
Es gibt hier keine demokratischen Prozesse o.ä., sondern das Denken wird dogmatisch von oben herab eingetrichtert.
(Schaffst Du es nicht, Dich diesem Denken anzupassen, bist Du eben nicht gut genug/auserwählt...)
=> Der Volksmund nennt das Gehirnwäsche.

> Und daß jemand Elektroschock angenehm empfindet, halte ich für ziemlich abwegig.

Du kennst es nicht und erlaubst Dir ein Urteil !? *PAH*
Das nenne ich Unrecht !
Sprich doch (endlich) mal mit Patienten, die (moderne) Elektrotherapie bekommen !
Aber das wäre ja zu anstrengend - da müßte man ja mal selbst etwas kritisch überprüfen...
*IHGITT*, wie ich diese Art inzwischen hasse...


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 01.02.2008 um 14:50 Uhr geändert. ]

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01.02.2008, 14:48 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von _PAB_:

Aber wer definiert denn überhaupt, welche Gedanken "gesund" oder "krank" sind !?


Ich glaube, jeder sollte das denken dürfen, was er will.

Zitat:
> Und daß jemand Elektroschock angenehm empfindet, halte ich für ziemlich abwegig.

Du kennst es nicht und erlaubst Dir ein Urteil !? *PAH*
Das nenne ich Unrecht !
Sprich doch (endlich) mal mit Patienten, die (moderne) Elektrotherapie bekommen !
Aber das wäre ja zu anstrengend - da müßte man ja mal selbst etwas kritisch überprüfen...
*IHGITT*, wie ich diese Art inzwischen hasse...


Über Elektroschocks kenne ich auch nur Berichte von Ditten, die ich allerdings - wie bereits gesagt - nicht persönlich kenne. Außerdem habe ich auch schon einiges an Fachliteratur (z.B. Breggin) gelesen. Wer das gut findet, sich einige kV durch die Schläfen zu jagen, der soll das ruhig machen. Aber es gibt häufig Fälle, wo z.B. Dissidenten (in der Psychiatrie) so lange mit Elektroschocks "therapiert" werden, bis sie von Ihren abweichlerischen Gedanken "geheilt" sind.

Und nochmals: Ich kenne einige Neuroleptika-Opfer, denen man zwangsweise diese Substanzen verabreicht hat, weil man ihre Gedanken und Gefühle für krank befunden hat. Womit wir wieder bei deiner These wären. Viele davon haben bleibende neurologischs Schäden (z.B. Bewegunsstörungen, sogenannte Dyskinesien) davongetragen, ganz zu schweigen von der Traumatisierung durch diese Gewalterlebnisse.

Edit:

Übrigens, was mir gerade auffällt: Auch aPEX hat den Begriff krank bei der Einleitung dieses Threads verwendet. Womit sich der Kreis schließt. Hier wird genau jene Logik verwendet, die man doch verucht zu bekämpfen: Jeder, der was anderes denkt, wie ich, muß krank sein.

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 01.02.2008 um 14:56 Uhr geändert. ]

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01.02.2008, 14:53 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Mad_Dog:
Noch zu den "Psychiatrie-Opfer"-Links:
ich kann Dir sicher ebensoviele Links zu Scientology-Opfern geben...

Wie schon oben geschrieben (aber von Dir ignoriert), gibt es ein ganz klares Prozedere, was zu einer Zwangseinweisung führen kann. Und an diesem (welches durch den Staat und durch Mediziner wie Psychologen entwickelt wurde) ist nicht das Geringste auszusetzen.
Mir persönlich sind keine Leute bekannt, die zuunrecht zwangseingewiesen worden wären und ich habe mal durchaus viele Kontakte in eine Psychiatrie gehabt und auch viele Patienten kennengelernt.


> Ich glaube, jeder sollte das denken dürfen, was er will.

Sag das mal den Scientologen...
Da darfst Du nur denken, was deren Obrigkeit genehm ist (genauso wie bei den Zeugen u.ä.).

> Aber es gibt häufig Fälle,

...angeblich... wieder nichts überprüfbares !

> wo z.B. Dissidenten (in der Psychiatrie) so lange mit Elektroschocks "therapiert" werden,
> bis sie von Ihren abweichlerischen Gedanken "geheilt" sind.

Das ist doch Unsinn.
Außerdem sprach ich ganz klar von "moderner Elektrotherapie" wie sie *heute* angewandt wird, nicht von den holperigen Versuchen vor 50 Jahren oder mehr.
Ich sage es nochmal: die Resonanz der Patienten ist durchweg positiv (wirkt entspannend).
Die klinischen Studien haben kaum Nebenwirkungen gezeigt - insbesondere keine negativen auf die Psyche.

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