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amiga-news.de Forum > Get a Life > Mohamed Karikaturen Teil II [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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16.03.2008, 00:23 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Weil er in die falschen Hände geriet, bevor ihn jemand hat aufklären können!


Und ich habe geschrieben das der Unterricht ihm wohl nicht viel gebracht hätte. Seinen Frust kann man auch in der Religion und einem starken (krankhaften?) Glauben abbauen, wo man sich dann alles mögliche nicht weltliche zusammenreimt, da braucht man sich nicht vor den Zug stürtzen.
Und dann ist man anfällig...

--
The dark side of amiga computing

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16.03.2008, 00:59 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von aPEX:
Und ich habe geschrieben das der Unterricht ihm wohl nicht viel gebracht hätte.


Woher willst Du das so genau wissen? Ich weiß natürlich auch nicht, ob es in diesem konkreten Einzelfall tatsächlich was geändert hätte. Aber das ist doch kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen, statt immer nur so zu tun, als liege alles nur in deren eigener Verantwortung.

Zitat:
Seinen Frust kann man auch in der Religion und einem starken (krankhaften?) Glauben abbauen, wo man sich dann alles mögliche nicht weltliche zusammenreimt, da braucht man sich nicht vor den Zug stürtzen.
Und dann ist man anfällig


Du reimst Dir auch alles Mögliche zusammen. Erst meinst Du, er hätte sich umgebracht weil er zwangsverheiratet wurde. Und jetzt behauptest Du, dafür müsse man sich nicht umbringen sondern könnte stattdessen in den Glauben flüchten. Was bleibt ist die Tatsache, das was manche im Namen dieses Glaubens anstellen, hat ihn in den Tod getrieben.

Du wirst kaum abstreiten können, dass, wer die Grundlagen einer Religion kennt, weniger anfällig für zusammengreimten Fanatismus ist. Oder was glaubst Du, warum westliche Nationen schon so lange nicht mehr auf Kreuzüge gehen und keine Hexen mehr verbrannt werden? Bestimmt nicht, weil es so toll ist Sonntags Morgens länger schlafen zu können. Du hast doch was von mangelnder Aufgeklärtheit erzählt? Und jetzt hast Du was dagegen, dass diese Aufklärung staatlich kontrolliert stattfindet? Das passt irgendwie nicht zusammen.

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16.03.2008, 02:15 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
Philosophen ? Die kommen gleich nach den -ogen ;)
--
God forgives - who forgives God ?

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16.03.2008, 08:27 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja: Oder was glaubst Du, warum westliche Nationen schon so lange nicht mehr auf Kreuzüge gehen
In welchem Universum warst Du denn seit 2001? Nur mal auf die Schnelle:

"Kreuzzug für Demokratie, Sicherheit und im Namen der Vorsehung. So sieht es der oberste Kriegsherr George W. Bush, der immer mehr als oberster Missionar der Nation auftritt. Jeden Morgen sucht Bush religiöse Inspiration, bevor er seine Amtsgeschäfte beginnt."

"Göttliche Mission Irak-Krieg. Das US-Fernsehen zeigt Bilder von jungen Soldaten, die sich taufen lassen vor der entscheidenden Schlacht."
http://www.emma.de/687.html

"Jetzt kommt der "erste Krieg des 21. Jahrhunderts", "der Kampf Gut gegen Böse", dieser sei ein "langer Kreuzzug", ein "weltweiter Feldzug", so der "ungewählte" Präsident der USA George W. Bush."

Und natürlich ist auch Deutschland seit Anfang an dabei:

"Uneingeschränkte Solidarität", wie sie Gerhard Schröder und Joschka Fischer formulieren, bedeutet für die Regierenden, auch Kriegseinsätze."
http://www.graswurzel.net/262/kreuzzug.shtml

Mit eigenen Kampftruppen:

"Der frühere Verteidigungsminister Struck, von dem die höchst fragwürdige Aussage stammt, "Deutschland wird am Hindukush verteidigt", bezeichnet den Auftrag der Tornados als "Kampfeinsatz". Und dem ist so. Man kann und muss sogar darüber streiten, ob die Entscheidung richtig war und ist, deutsche Soldaten überhaupt nach Afghanistan zu schicken und die Truppenpräsenz jetzt noch durch Tornado-Aufklärer zu verstärken, aber man kann nicht bestreiten, dass in Afghanistan Krieg herrscht und deutsche Soldaten sich in eben diesem Krieg befinden - am Boden und in der Luft." 
http://www.solon-line.de/bundeswehr-im-kriegseinsatz-in-afghanistan.html

Zitat:
Original von Maja: und keine Hexen mehr verbrannt werden?
Hexenverbrennungen scheitern heutzutage an den strengen Brandschutzvorschriften. Aber sonst arbeitet man daran dieses mit kirchlich eingesetzten und staatlich geduldeten Teufelsaustreibern (Exorzisten) halbwegs zum kompensieren. Aktuell (nur wenige Tage alt):

"Vatikan will 3000 neue Teufelsaustreiber im Kampf gegen das Böse einsetzen"
"Unter der Regentschaft von Papst Benedikt XVI. erleben Teufelsaustreiber wieder einen Aufschwung!"
http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/03/06/neue-exorzisten/vom-vatikan-beauftragt,geo=3940816.html

Und es gilt dabei: Besser Tod als Besessen /Religion ist wichtiger als die (gesetzlich vorgeschriebene) Totenruhe:

"Der Aschaffenburger Exorzistenprozeß endete mit Bewährungsstrafen für Eltern und Exorzisten. Der Auftraggeber der Teufelsaustreibung, der Würzburger Bischof, war gar nicht erst angeklagt."

"Zwei Jahre später wurde Anneliese Michel exhumiert, als eine schwäbische Nonne die Vision hatte, der Leichnam liege nach zwei Jahren noch immer unverwest im Sarg - zum Zeichen der göttlichen Mission, die sie mit der Besessenheit auf sich genommen habe."
http://cramerfilm.de/index.php?id=209

--
so long Mario

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 16.03.2008 um 09:03 Uhr geändert. ]

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16.03.2008, 11:16 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
Nutzer
@mk

Exorzismus ist was anderes als Hexenverbreennung. Bitte unterscheiden.
--
"Durchkämmt die Wüste!"

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16.03.2008, 11:30 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Das Miteinander scheitert nicht an den Deutschen! Es fängt ja schon bei der Sprache an, die Sprache sollte man schon können, in dem Land in dem man leben will, oder?
Auha. Jetzt kramst Du dir aber was zurecht. Das kann ich auch. Ich drehe den Spieß mal um. Wem man nicht entgegen kommt, der braucht sich auch nicht bewegen? Okay. Das gilt aber immer für beide Parteien! :P
Und was willst du uns damit sagen? Sind die Deutschen nicht schon völlig Fremden entgegengekommen, als sie sie in ihr Land einreisen und dort ein Leben aufbauen ließen, als diese eine neue Heimat gesucht haben?
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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16.03.2008, 11:56 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Du reimst Dir auch alles Mögliche zusammen. Erst meinst Du, er hätte sich umgebracht weil er zwangsverheiratet wurde. Und jetzt behauptest Du, dafür müsse man sich nicht umbringen sondern könnte stattdessen in den Glauben flüchten.


Und du suchst dir immer nur bestimmte Punkte raus, gehst auf diese ein, lässt aber den zusammenhängenden Rest einfach liegen. Ich habe nur eine Theorie aufgestellt!!! Ja auch ich hatte schon türkische Freunde und bin sogar mit einem gross geworden!!!
Eigentlich war er sehr locker was seine Religion betraf, aber auf Druck der Familie und seiner 2 grösseren Brüder wurde auch er eines Tages zwangsverheiratet. Meine letzten Infos (nach 11 Jahren Freundschaft und gemeinsamer Schule) waren das er unglücklich ist, weil die Frau ihn nicht liebt und er noch immer seiner grossen deutschen Liebe hinterhertrauert, mit der nicht zusammen sein durfte (Familienbande, Ehre, Versprechen/Absprachen zu seiner Geburt und so ein Stuss).

Meine Meinungen basieren auf privaten Erfahrungen die mich geprägt haben und sobald jemand mit Religion und Glauben anfängt stellen sich mir die Rückenhaare hoch. Bloss ich hatte DIE FREIHEIT zu sagen ich will keiner Religion mehr angehören. Viele Muslime haben diese Chance gar nicht... und jetzt noch eigene Gebetsräume, nein, das ist nicht gut und förderlich und es ist auch nur für einen sehr kleinen Teil (der kann nämlich schnell grösser werden).


--
The dark side of amiga computing

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16.03.2008, 12:40 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Hexenverbrennungen scheitern heutzutage an den strengen Brandschutzvorschriften.


Herrlich. Wenn ich eine Signatur hätte, würde das jetzt drinstehen. :o)

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16.03.2008, 13:07 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von aPEX:

...

Ja auch ich hatte schon türkische Freunde und bin sogar mit einem gross geworden!!!
Eigentlich war er sehr locker was seine Religion betraf, aber auf Druck der Familie und seiner 2 grösseren Brüder wurde auch er eines Tages zwangsverheiratet. Meine letzten Infos (nach 11 Jahren Freundschaft und gemeinsamer Schule) waren das er unglücklich ist, weil die Frau ihn nicht liebt und er noch immer seiner grossen deutschen Liebe hinterhertrauert, mit der nicht zusammen sein durfte (Familienbande, Ehre, Versprechen/Absprachen zu seiner Geburt und so ein Stuss).

...


Ist auch extrem schwierig sich von seinen Wurzeln zu trennen.
Vielleicht hat er Sie nicht genug geliebt ?
Vielleicht wollte er auch seiner Familie die Schande ersparen ?
Vielleicht hat er auch nur die Möglichkeit mit Ihr durchzubrennnen
nicht gehabt oder verpasst ?

Wenn sich Dir die Nackenhaare bei Religion aufstellen, dann sag mir
welches der zehn Gebote nicht richtig ist. Das sind nämlich die
Grundsätze nach denen ich zu leben versuche.
(Und ich bin richtig schlecht darin.)

Gruß Jochen

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16.03.2008, 13:11 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
@Solar

Vielleicht kannst Du mir das mit dem Nationalstolz ja mal erklären ?
Ich bin nämlich der Meinung, daß man nur auf eigene Leistungen
stolz sein kann,

Gruß Jochen

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16.03.2008, 13:30 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
@All

Eine Frage die ich mir noch nie gestellt habe ist warum es ev.
und kath. Religionsunterricht überhaupt gibt. Was sind überhaupt
die relevanten Unterschiede.

Totale Unverständniss überkommt mich aber, wenn ich von Papstseite
höre, daß die Kath. die wahren Christen währen.

Die ev. Kirchenoberen haben damals auch fassungslos reagiert,
und solche Sachen wie : "Gott liebt alle Menschen" gesagt.



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16.03.2008, 18:10 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@mk:

Ich sollte um Rhetorik einen Rhetorik-Tag setzen. Thread gelesen? Ich habe mehrfach darauf angesprochen, wie erschreckend gut George W. Bushs Gehirnwäsche contra Islam wirkt.

Mir wird nicht klar, was Du mit den Links zum Thema "Auswüchse im Christentum der Gegenwart" beweisen möchtest. Eine kurze Einführung in deine Gedanken dazu könnte hilfreich sein. Dass es auch in unseren "Reihen" Verblendete gibt, dürfte allgemein bekannt sein. Das sagt über das Christentum heute insgesamt genauso wenig aus, wie die Teilmenge im Islam, die Hass und Mord predigt, über den Islam insgesamt. Es ist der Mangel an Differenzierung, der jede sachliche Diskussion fast unmöglich macht.

BTW: Dieses Forum hat eine Vorschaufunktion. ;)

Zitat:
Original von DrNOP:
Und was willst du uns damit sagen? Sind die Deutschen nicht schon völlig Fremden entgegengekommen, als sie sie in ihr Land einreisen und dort ein Leben aufbauen ließen, als diese eine neue Heimat gesucht haben?


Ist nicht persönlich gemeint. Das ist ein schönes Beispiel für Nationalarroganz in dem irrigen Glauben, man würde sie nicht brauchen. Erstens haben WIR damit angefangen, Ausländer aktiv ins Land zu holen, als unsere Wirtschaft infolge eines von Deutschland ausgegangenen Weltkrieges unter signifikantem Arbeitskräftemangel litt. Jetzt kann man es sich beqeuem machen und sagen, "da habe ich noch nicht gelebt". Das ändert jedoch nichts an den Tatsachen. Zweitens: Lass Dir mal von einem Wirtschaftswissenschaftler vorrechnen, was mit unserer Wirtschaft und infolge dem Bundeshaushalt und Sozialsystemen passieren würde, wenn morgen alle ohne deutschen Pass das Land verlassen würden. Was ein "sollen-sie-doch-froh-sein-überhaupt-hier-sein-zu-dürfen" mit dem Thema Islam und der Frage zu tun haben soll, wer auf welche Rechte doch bitteschön von außen draufzuschauen hat, ist dann wieder eine ganz andere Sache. Wer glaubt, eine Gesellschaft - und da gehören Muslime hier nun mal dazu - könne auf einer Basis von nur Nehmen auf Dauer friedlich funktionieren, ist auf dem Holzweg. Erfolgreiche Integration ist keine unidirektionale Sache. Sie sollen die Sprache lernen. Das ist richtig. Ich habe allerdings auch Verständnis dafür, wenn die Bereitschaft dazu sinkt, wo Menschen wegen ihres Glaubens pauschal diffamiert, kriminalisiert und diskriminiert werden. Man kann jemanden mit der Gewalt des Gesetzes zu etwas zwingen. Dann wird man immer einen oberflächlichen, labilen sozialen Frieden im Land haben. Oder man kann zur Mitarbeit motivieren, in dem man die Voraussetzungen für eine bessere Identifikation mit dem Land schafft, in dem Menschen nicht nur am Wohlstand teilhaben, sondern zu diesem auch aktiv beitragen.

Es gibt Synagogen in Deutschland und (fast) niemand stört sich daran. Es gibt jüdische Friedhöfe in Deutschland. Und (fast) niemand stört sich daran. Es gibt Hindu-Tempel in Deutschland. Und (fast) niemand stört sich dran. Es gibt Königreichsäle der Zeugen Jehovas in Deutschland. Und (fast) niemand stört sich dran.

Wann immer irgendwo Muslime eine Moschee bauen oder Gebetsräume einrichten wollen, wird weh und ach gerufen, der Untergang des Abendlandes prophzeit. Orte an denen Muslime ihre Toten gemäß ihres Glaubens beerdigen können, sind Mangelware. Sie müssen sich vielerorts bei Gemeindeverwaltungen als Bittsteller betätigen, um ihre Toten begraben zu können. Eine tolle Form von Trauerarbeit. Verfolgt man Klagen gegen religiöse Einrichtungen für Muslime und schaut sich die Klagebegründungen an, trifft man immer auf Scheinargumente wie Lärmbelästigung und Umweltschutz. Woran das liegt, liegt mit Blick auf geltendes Recht mehr als auf der Hand. Es gibt kein Gesetz, das als Grundlage dienen könnte die Einrichtung religiöser Stätten zu verbieten, weil sie nicht christlicher Natur sind. Ein solches Gesetzt hätte vor unserer Verfassung keinen Bestand, denn hier gilt Religonsfreiheit und Diskriminierungsverbot. Also wird versucht, das "böse" Unbekannte durch die Hintertür zu unterbinden. Dabei wäre es das Einfachste auf der Welt, das Unbekannte zum Bekannten zu machen.

Gewalttaten sind zu verfolgen. Egal aus welchen Motiven heraus sie geschehen. Eine ganze Religisonsgemeinschaft im Land in der Bedeutungslosigkeit verberegen zu wollen, damit sie niemanden "stören", ist nicht nur - sorry - engstirnigige Prinzipienreiterei, es kommt den Gewaltpredigern sogar noch entgegen. Denn diese pauschale Anti-islamische Stimmung treibt radikalislamischen Kräften die Gefolgschaft buchstäblich in die Arme. Wer sich in einer Gesellschaft nicht zuhause, nicht geborgen fühlen kann, der sucht sich Alternativen und ist in seinem Frust für Hasspredigten sehr empfänglich. So wie wir den Fehler machen, aus Selbstmordattentätern islamischen Glaubens nur die Eigenschaft islamisch zu extrahieren, so filtern fanatische Hassprediger aus der Anti-islamischen Stimmung in Ländern mit christlichen Wurzeln die Eigenschaft christlich heraus, um das Feindbild "Ungläubige" zu legitimieren. Simplifizierng funktioniert überall gleichermaßen gut. Vor allem, wenn die Argumente auf dem Silbertabelett präsentiert werden. Ist der Sündenbock in den Köpfen erstmal erfolgreich manifestiert, ist der Rest ein Kinderspiel. So enstehen auf beiden Seiten verzerrte Bilder der Realität und falsche Feindbilder. Einer muss mal damit anfangen, diesen Teufelkreis zu durchbrechen. Warum nicht wir?!

Integration ist nicht Assimilation. Es gilt, sich mit den Sachfragen auseinanderzusetzen. Zu sondieren wo die gemeinsame Schnittmenge der Ansichten und Wünsche liegt. Es gilt, sich näher zu kommen und auf der Basis unseres Rechtssystems zu einem Miteinander des gegenseitigen Respekts und echter Akzeptanz statt bloßer Duldung zu finden. Das geschieht derzeit. Ich begrüße das sehr. Fragen der Religionzugehörigkeit haben mit Innenpolitik nur insofern etwas zu tun, wo Aufklärung (Islamunterricht unter staatlicher Kontrolle) und gelebte Akzeptanz der Religion als solche langfristig dazu führen kann, dass Gewaltprediger durch mehr Aufklärung und besseres Selbstverständnis ein großer Teil ihrer derzeit noch tragenden Argumente genommen wird.

@aPEX

Zitat:
Und du suchst dir immer nur bestimmte Punkte raus, gehst auf diese ein, lässt aber den zusammenhängenden Rest einfach liegen.

Ja komm, lass uns gegenseitig Vorwürfe machen. Das bringt uns bestimmt weiter! Und Du antwortest auf jede Konkrete Frage mit ausweichenden Antworten und machst dann gern ein ganz neues Fass auf. :P ;)

Ich nehme Dir das für den Augenblick übel, auf Dauer aber nicht tragisch. Dies hier ist eine Diskussion ohne den Zwang zu einer Einigung finden zu müssen. Vondaher ist das alles eigentlich nichts Besonderes oder Schlimmes. Einer sagt etwas. Ein Anderer antwortet auf eine Teilaussage darin. Und so weiter. Unbequemem wird ausgewischen. Ganz normal.

Noch mal zum Thema Zwangsehe. Verzeih, wenn ich das etwas relativiere. Eine Grantie glücklich zu werden bekommt man auch bei einer Liebesheirat nicht. Die Scheidungsrate und die sinkende, durchschnittliche Dauer geschiedener Ehen spricht da eine recht deutliche Sprache. Und wo Menschen 20, 30 Jahre oder länger miteinander verheiratet sind, ist das noch kein Beweis für eine über alle Zeit glückliche Ehe. Ich will Zwangsehen garantiert nicht schönreden. Doch zwischen einer unglücklichen Ehe und wer den Partner ausgewählt hat gibt es keine Kausalität.

Und vergiss bitte nicht. Zwangsehen haben mit der Religion nichts zu tun. Das ist eine Tradition, die in vergangenen Zeiten durchaus ihre Berechtigung hatte. Heute gibt diese Berechtigug nicht mehr und es verstößt gegen internationales Völkerrecht. Darum ist es an der Zeit, ein ausdrückliches Verbot in natinales Recht umzusetzen. Mit dem Recht auf persönliche Selbstbestimmung kommen die Betroffenen leider nicht sehr weit. Doch hier ist nicht nur Deutschland, sondern u.a. auch die Türkei gefragt. Das Problem wird aber auch ein Verbot nicht von jetzt auf gleich lösen können. Denn es gibt noch weitere Traditionen, die in keinem Zusammenhang mit der Religion stehen, die Hemmschwelle sich gegen Zwangsehen zu wehren für Betroffene jedoch kaum unüberwindbar machen. Bis eine Gesellschaft sich grundlegend geändert hat, das braucht viel Zeit. Bis sich das Thema Zwangsheirat komplett erledigt haben wird, wird es auch mit Gesetz Generationen brauchen. Die nun hier aufwachsende, dritte Generation der "Gastarbeiter" wird vermutlich mehrheitlich bereits anders damit umgehen, als noch ihre Eltern und Großeltern. Ob es überhaupt klappt das Thema Zwangsehen abschließend zu lösen, hat auch ewas damit zu tun, ob und wie man miteinander redet und umgeht. Missstände nur anzuprangern und zu drohen bringt es allein nicht.

Übrigens ist die Auswahl des Ehepartners durch die Eltern/Familie auch in der westlichen Hemisphäre nicht so unüblich, wie manche glauben mögen. Hier nennt man es halt auf Neusprech "Zweckehen". Mit einem Unterschied. Die Betroffenen kennen sich in der Regel bereits lange vor der Eheschließung. Das macht es aber nicht unbedingt so furchtbar erfreulicher für die, die sich heiraten "müssen" und dies unter famililärem Druck auch tun. Sei es aus finanziellen Gründen oder zur Wahrung der Familienehre. Naja, und unser Rechtssystem spricht bei Ehen von "Bedarfsgemeinschaft". Romantik pur.

@jochen22

Zitat:
Eine Frage die ich mir noch nie gestellt habe ist warum es ev.
und kath. Religionsunterricht überhaupt gibt. Was sind überhaupt
die relevanten Unterschiede.


Die Unterschiede sind eher hirarchischer Natur. In der kath. Kirche gibt es den Zölibat und Frauen dürfen keine Ämter innerhalb des Klerus besetzen. Dort gibt es für Frauen nur die Möglichkeit als Leihenprediger ehrenamtlich zu arbeiten. Inzwischen dürfen auch Mädchen Messdiener werden. Beides ist nicht in allen Gemeinden möglich, da von der Einstellung des zuständigen Bischofs und des Priesters vorort dazu abhängig. Der Papst selbst, derzeitiger und sein Vorgänger, dulden dies nur. Es gibt nachwievor keine abschließende, offene Zustimmung aus Rom für "Frauen im Altarbereich".

Huch! "Das Christentum" diskriminiert Frauen! :shock2: I-)

Zitat:
Totale Unverständniss überkommt mich aber, wenn ich von Papstseite höre, daß die Kath. die wahren Christen währen.

Betrachte es als "Mitgliederwerbung". Beiden großen chr. Kirchen laufen die Mitglieder weg. Die kath. hat zudem ein massives Nachwuchproblem, was eng mit dem Zölibat zusammenhängt. Daher auch die oben erwähnte Duldung.

Jesus war m.W. kein Mitglied irgendeiner Kirche. Der hat vor rd. 2000 Jahren einen "Fischerverein" gegründet, aus dem die heute existierenden chr. Kirchen hervorgegangen sind. Jetzt frag mich aber nicht, welche davon angefangen hat. Es gibt da ja nicht nur katholisch und evangelisch. ;)

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16.03.2008, 20:53 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
Nutzer
@Maja

Wer von den beiden angefange hat? Keiner, katholisch-evangelisch gibt es ja erst seit nihct mal 500 Jahren. ;)

Vor 2000 Jahren waren die Jesus-Anhänger einfach Christen, die nach Christus benannt wurden.
--
"Durchkämmt die Wüste!"

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17.03.2008, 00:39 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Das Miteinander scheitert nicht an den Deutschen! Es fängt ja schon bei der Sprache an, die Sprache sollte man schon können, in dem Land in dem man leben will, oder?
Auha. Jetzt kramst Du dir aber was zurecht. Das kann ich auch. Ich drehe den Spieß mal um. Wem man nicht entgegen kommt, der braucht sich auch nicht bewegen? Okay. Das gilt aber immer für beide Parteien! :P
Und was willst du uns damit sagen? Sind die Deutschen nicht schon völlig Fremden entgegengekommen, als sie sie in ihr Land einreisen und dort ein Leben aufbauen ließen, als diese eine neue Heimat gesucht haben?

Du betreibst hier Geschichtsfälschung. Die "Gastarbeiter" wurden von der Bundesrepublik Deutschland aktiv angeworben aus purem Egoismus.

Tschüß


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17.03.2008, 00:49 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von aPEX:
Eigentlich war er sehr locker was seine Religion betraf, aber auf Druck der Familie und seiner 2 grösseren Brüder wurde auch er eines Tages zwangsverheiratet. Meine letzten Infos (nach 11 Jahren Freundschaft und gemeinsamer Schule) waren das er unglücklich ist, weil die Frau ihn nicht liebt und er noch immer seiner grossen deutschen Liebe hinterhertrauert, mit der nicht zusammen sein durfte (Familienbande, Ehre, Versprechen/Absprachen zu seiner Geburt und so ein Stuss).


Das was Du hier beschreibst, hat nicht das geringste mit Religion zu tun. Das ist Tradition! Solche Traditionen sind auch in unserem "aufgeklärten" Europa vor noch gar nicht so langer Zeit noch üblich gewesen. Erst nach 1968 hat sich in Deutschland einiges geändert. Das ist gerade mal 40 Jahre her. Alles auf den "bösen" Islam zu schieben, wie Du es hier machst, zeugt nur von völliger Ahnungslosigkeit deinerseits. Da Maja Dich schon mehrfach auf diesen Umstand hingewiesen hat, willst Du offenbar nur Deine Vorurteile pflegen, anstatt Dich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen.

Tschüß


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17.03.2008, 01:02 Uhr

NoImag
Posts: 1049
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Zitat:
Eine Frage die ich mir noch nie gestellt habe ist warum es ev.
und kath. Religionsunterricht überhaupt gibt. Was sind überhaupt
die relevanten Unterschiede.


Der wichtigste Unterschied ist, dass Katholiken glauben, beim Abendmal würde sich Wein tatsächlich chemisch in Blut und Brot in Fleisch umwandeln.

Des Weiteren gibt es im evangelischen Verständnis keine speziellen heiligen Orte. Gott ist überall. Jeder Ort an dem sich Christen zum Gottesdienst versammeln wird (für die Dauer des Gottesdienstes) zur Kirche. Es gibt auch keine heiligen Reliquien und es werden auch keine Heiligen angebetet. Sie sind in dieser Funktion überflüssig. Jeder Christ kann sich zu jeder Zeit und an jedem Ort mit allem direkt an Gott wenden. Heilige werden nur als Vorbilder verehrt.

Zitat:
Totale Unverständniss überkommt mich aber, wenn ich von Papstseite
höre, daß die Kath. die wahren Christen währen.


Das ist aber eine Selbstverständlichkeit. Jede Religion geht davon aus, recht zu haben.

Zitat:
Die ev. Kirchenoberen haben damals auch fassungslos reagiert,
und solche Sachen wie : "Gott liebt alle Menschen" gesagt.


Die waren nicht wirklich fassungslos. Diese Position der katholischen Kirche ist altbekannt seit sich die katholische Kirche und die orthodoxe Kirche vor rund 1000 Jahren endgültig getrennt haben. Fassungslos waren sie eigentlich nur wegen der Umstände dieser Äußerung.

Tschüß


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17.03.2008, 07:40 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
...
"Heusschrecken" gibt es überall auf der Welt.


Hmmmm - Theodor Heuss schrieb sich mit zwei "s" - also kannst Du nicht "Heuss-schrecken" gemeint haben.

Ich gehe davon aus, daß Du die stinknormale Heu-schrecke gemeint hast und das darin enthaltene "ss" lediglich auf Deinen Nazi-Komplex zurückzuführen ist...
:P

Zitat:
Original von Maja:

...Man muss nach vorn blicken und sehen, was zu tun ist.


Dazu müsste man aber sehen können...

Zitat:
Original von Maja:

...Wo kein nennenswertes Wachstum von Absatz und/oder Umsatz mehr zu erwarten ist, das gibt es kaum Anlass für Unternehmen, noch produzieren zu lassen.
...


Wo hast Du denn diesen Quatsch aufgeschnappt, Du Wirtschaftsexpertin?

I-)
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.03.2008, 09:31 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Die einen versuchen ihre Fremdenfeindlichkeit in gefälligen Formulierungen zu realtivieren und fühlen sich missverstanden [...]


Da Du auf mein an Dich gerichtetes Posting zum Thema Mißverständnis / Fremdenfeindlichkeit vom 14.03.2008, 10:00 Uhr nicht anderweitig eingegangen bist, muß ich davon ausgehen, daß Du (unter anderem) mich damit meinst.

Wenn Du ein Problem mit mir hast, diskutiere das mit mir, und zeige nicht beiläufig mit dem Daumen über die Schulter auf das, was Du in meine Aussagen hineingelesen hast.

Betrachte dies als letzte Warnung. Auf diese Weise lasse ich mich nicht diffamieren.



[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 17.03.2008 um 09:41 Uhr geändert. ]

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17.03.2008, 09:36 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Original von TerAtoM:

... das Thema hier ist nämlich "Mohamed Karikaturen Teil II"...


Jetzt nicht mehr. :)


Offenbar weiss das Thema da aber noch nichts von - der Titel ist nämlich immer noch "Mohamed Karikaturen Teil II".

Vielleicht solltest Du da mal die Überschrift ändern?


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
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17.03.2008, 09:49 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von [ujb]:
Zitat:
Original von aPEX:
Was haltet ihr von der Theorie das zu viele Moslems "ungebildet" sind und sich somit von anderen "Kräften bzw. Führern" gegen die westliche Welt instrumentalisieren lassen?

Als das zum ersten mal mit den Karikaturen aufkam, wurden ja nachweislich Hetz-SMS verschickt, die dann den Mob zum Aufstand bewegten.


...
Die Frage ist nur, ob unsere Maßstäbe global gelten können/sollten.
...


Ob global oder nicht - HIER sollten sie auf jeden Fall gelten!


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.03.2008, 10:27 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Original von aPEX:

Es gibt ganze Länder voll mit Leuten die diese Einstellung haben. Gerne wird dann auch mit Steinen geworfen und westliche Fanen verbrannt.


Wieder diese recht einfache Denkweise. Nur weil Du Bilder von Steine werfenden und/oder Fahnen verbrennenden Muslimen in anderen Ländern im TV siehst, bedeutet das nicht automatisch, dass alle in diesen Ländern so drauf sind.


Und nur, weil möglicherweise nicht alle in diesen Ländern so drauf sind, bedeutet das nicht automatisch, dass wir uns alle Muslime dieser Welt hierher holen müssen, um DAS herauszufinden...

Zitat:
Original von Maja:

...
Fein. Weiter so. Das Eine aufbauschen. Das Andere verharmlosen.
...


Genau die Taktik, die Du selber auch anwendest, wenn sie Dir in den Kram passt - so what?...


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.03.2008, 11:50 Uhr

dandy
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Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

...
Zähle mal bitte auf, WAS DIR genommen wird, wenn in Schulen Gebetsräume eingerichtet, unter staatlicher Kontrolle Islamunterricht gegeben und Moscheen gebaut werden.


Könntest Du mal konkret beschreiben, wie diese "staatliche Kontrolle" genau aussehen soll?

"staatliche Kontrolle" ist ja eine schöne Worthülse - und ohne präzise Definition auch ein "Kaugummi-Bergriff" (dehnbar wie ein Kaugummi).

Zitat:
Original von Maja:

...
Dir wird damit GAR NICHTS genommen. Im Gegenteil. Es wird Dir sogar etwas gegeben. Zufriedene Muslime, die keinerlei Anlass dazu haben, einen Groll gegen den von der Kirche getrennten Staat Deutschland zu hegen, weil ihre Religion, die keine Nationalität ist!, respektiert wird.


Ahhh - verstehe.
Und weil sie eben keinerlei Groll gegen "den von der Kirche getrennten Staat Deutschland" haben, schimpfen sie auch bei jeder Gelegenheit "Scheiss Deutschland!" und "Scheiss Deutsche!", pöbeln zur Rettung angetretene Feuerwehren an, beschädigen/zertstören Inneneinrichtungen von Bussen und Bahnen nebst Haltestellenhäuschen, pöbeln deutsche Fahrgäste an usw. usf.

Ja Neeee, iss klar...

Zitat:
Original von Maja:

Meine Aussage über Nationalstolz ist Rhetorik.


Es ist mir bereits seit geraumer Zeit klar, daß der einzige Grund Deines Hierseins in diesem Computerforum der zu sein scheint, Deine rhetorischen Waffen für Deine eigene kunti-bunti-kuschel-politische Agenda zu schärfen.

Zitat:
Original von Maja:

Was Du darauf antwortest ist - bewusst oder unbewusst - braune Propaganda,


Klar - kommt ja auch nicht von Maja.
Alles, was über Deinen Horizont hinausgeht, muss natürlich gleich "braune Propaganda" sein...

Zitat:
Original von Maja:

...
Leute, ich könnte kotzen.


Ich halte Dich nicht davon ab...
:D
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 17.03.2008 um 15:34 Uhr geändert. ]

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17.03.2008, 11:55 Uhr

aPEX
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Wie ein Filmprojekt weltweit Panik auslöst
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,541696,00.html

Sehr interessanter Artikel zu dem Thema das wir hier gerade diskutieren, dabei ist bisher noch nicht mal was von dem Film zu sehen gewesen...

2 interessante Zitate:
Zitat:
Denn inzwischen hatte sich nicht nur der Generalsekretär der Nato sondern auch der stellvertretende iranische Außenminister zu Wort gemeldet, um den Holländern einen Rat zu geben, wie sie Wilders neutralisieren könnten - nämlich mit dem Artikel 29 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte aus dem Jahre 1948.

Darin heißt es, dass individuelle Rechte ihre Grenze dort finden, wo es um den Respekt vor der Freiheit anderer Menschen geht und wo die öffentliche Ordnung es erforderlich macht - so der stellvertretende iranische Außenminister,in dessen Land Homosexuelle öffentlich stranguliert und Ehebrecherinnen gesteinigt werden, ohne dass sich jemand auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte berufen würde.


Zitat:
Denn eigentlich hat der "Provokateur" sein Ziel schon erreicht. Geert Wilders hat die Holländer und die Europäer als Feiglinge vorgeführt, die schon "Wir kapitulieren!" schreien, noch bevor der Kampf begonnen hat. Die sich in Irans innere Angelegenheiten nicht einmischen wollen, aber keinen Protest erheben, wenn sich der Iran in deren innere Angelegenheiten einmischt. Die so tun, als würden sie die Angehörigen aller Religionen vor Beleidigungen und Schmähungen beschützen wollen und dabei übersehen, dass es meist nur die Angehörigen einer Religion sind, die gewalttätig reagieren, wenn ihnen vorgehalten wird, dass sie eine Neigung zur Gewalt haben.

Ein schöner Artikel der aufzeigt wie weit es in unseren Breitengraden schon ist.

--
The dark side of amiga computing

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17.03.2008, 12:25 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von Maja:

...
Der Staat hat Privatpersonen keine Vorschriften darüber zu machen, wie sie sich wo zu kleiden haben!


Ach - und wieso werde ich dann von Polizisten blöde angemacht und bekomme eine Knolle, wenn ich mich im Sommer im Grüngürtel nackt auf die Wiese legen möchte?

Zitat:
Original von Maja:

...
Zur Erinnerung. Ideologisch motivierte Gewalt geht hier NUR von der extremen rechten Szene aus!


So eine gequirlte Ka*ke kann auch nur von Maja kommen!
Schon die "Krawalltage" vergessen, zu denen Linksextreme jedes Jahr aufrufen?

Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Mir ist das einfach ein zu grosser Eingriff in meine Kultur, fertig und aus.

Na klasse. Deine Botschaf ist also, "lass mich in Ruhe, ich will darüber nicht nachdenken".

Keine konkreten Vorstellungen. Nur irgendeine diffuse Ansgst. Tolles Argument.
...


Na und?
Gibt es hier in diesem unseren Lande irgendein Gesetz, daß uns zwingt, "darüber nachzudenken"?

Vor allem, SO lange darüber nachzudenken, bis wir mit Dir einer Meinung sind?

Mir ist keines bekannt...

Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Wo haben die Christen ihren Gebetsraum?

Kein Argument. Christen brauchen keine Rückzugsmöglichkeit zum Gebet außerhalb ihrer Kirchen. Frag mich jetzt bitte nicht warum Muslime Gebetsräume möchten,


Ahhhhja - DAS ist also die Gerechtigkeit, um die es Dir zwei Absätze weiter oben einzig und allein ging?

Das grenzt ja schon an Opportunismus!

Wer sagt denn, daß Christen keine Rückzugsmöglichkeit zum Gebet außerhalb ihrer Kirchen brauchen?

Du etwa?

Zitat:
Original von Maja:

...
Zitat:
Dürfen dann Juden in diesen muslimischen Gebetsraum, oder bekommen die dann einen eigenen?

Auch das ist kein Argument. Ich bleibe dabei. Du beschäftigst dich nicht mit dem Sachthemen, wirst von einer abstrakten Angst getrieben, wirbelst alles durcheinander und vermutest hinter jedem Strauch Verschwörung. So ist man sehr leicht manipulierbar. Wie war das mit der Aufgeklärtheit? Wer den "Feind" überall vermutet, der kann nicht mehr klar denken.


Kannst Du keine klaren Antworten auf klare Fragen geben?
(Ach, ich vergaß Deinen Pseudo-Politiker-Hintergrund - Politiker können ja nicht klar antworten...)
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.03.2008, 15:12 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Maja:

...
Für Schüler christlichen Glaubens gibt es den Schulgottesdienst.


Hmmmm - also ich bin in Köln aufgewachsen und hatte nur in der Grundschule ein- oder zweimal Schulgottesdienst - nach 1967 gab es keinen Schulgottesdienst mehr an den weiterführenden Schulen, die ich seither besucht habe.

Bei meinen in Walbröl aufgewachsenen Kindern und bei meinem Enkel ist mir auch nichts von angebotenen "Schulgottesdiensten" bekannt.

Zitat:
Original von Maja:

Schüler islamischen Glaubens müssen in vielen Schulen derweil am Unterricht teilnehmen.


Schüler christlichen Glaubens auch (s.o.).

Zitat:
Original von Maja:

Für Schüler christlichen Glaubens gibt es in Deutschland Religionsunterricht. Für Schüler islamischen Glaubens nicht. Insofern hätten Christen bisher "Sonderrechte" genossen bzw. von "Sonderregelungen profitiert".


Für Schüler, die der römisch-katholischen oder der evangelischen Kirche angehören, gibt es römisch-katholischen oder evangelischen Religionsunterricht.

Es gibt aber noch eine ganze Menge mehr christliche Glaubensgemeinschaften, als nur katholisch und evangelisch.

Und solche Schüler müssen dann in ihrer Freizeit am Religionsunterricht ihrer Glaubensgemeinschaft teilnehmen (so diese welchen anbietet) und haben dann entweder eine Freistunde, wenn die Anderen Reli haben, oder nehmen in dieser Zeit an anderem Unterricht teil.

Insofern haben lediglich Christen römisch-katholischer oder evangelischer Konfession "bisher "Sonderrechte" genossen bzw. von "Sonderregelungen profitiert"."

Zitat:
Original von Maja:

Ist das hier nun ein Land in dem jeder die gleichen Rechte hat oder ist es das nicht?


Hmmmm - mein Eindruck ist, daß hier SO lange alle gleiche Rechte haben, bis einer der Beteiligten mehr Geld hat - dann hat er die "gleicheren" Rechte...

Zitat:
Original von Maja:

Also warum wohl, hat dieser Junge so einen Aufwand betrieben? Richtig. Weil er in die falschen Hände geriet, bevor ihn jemand hat aufklären können!


Nö.
Der war schon vorher fertig im Kopf - sonst wäre er nicht konvertiert.

Zitat:
Original von Maja:

Was Islamunterricht daran hätte ändern können? Er hätte lernen können, dass Jihad eben nicht bedeutet, jeden töten zu müssen der etwas anderes glaubt.


Also müssen zum Islam konvertierte Christen erst in den Islamunterricht gehen, um dort dann zu lernen, nicht "jeden töten zu müssen der etwas anderes glaubt"???

Ja, mein Gott - das hätte er eigentlich schon aus seiner Zeit als Christ oder deutscher Staatsbürger wissen sollen...
X(

Deine Argumente waren auch schonmal besser und nicht so an den Haaren herbeigezogen!

Zitat:
Original von Maja:

...
Ach ja. Übrigens konnte man in diversen deutschen Foren lesen, US-Fahnen zu verbrennen, wäre durchaus in Ordnung. Bloß wer eine deutsche Fahne verbrennt, der würde "aufgehängt" gehören.


Ist wohl in allen Ländern dieser Erde so, daß sich einige furchtbar aufregen, wenn irgendwo auf der Welt die Fahne des eigenen Landes abgefackelt wird, es ihnen aber meilenweit am Ars*h vorbeigeht, wenn es die Flagge eines anderen Landes trifft...


--
Ciao,

Dandy

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Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 17.03.2008 um 15:38 Uhr geändert. ]

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17.03.2008, 15:20 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

...
Christen haben in jedem Kuhdorf eine Kirche.
...


Maja lügt ohne rot zu werden!
:P

In Krahwinkel, Hufen, Herfen, Seifen und Baumen gibt es z.B. keine - und das sind nur ein paar Beispiele aus der Umgebung von Waldbröl - es gibt sicherlich noch weitere tausende von "Kuhdörfern" ohne Kirche in diesem Lande.

--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.03.2008, 18:35 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von NoImag:
Du betreibst hier Geschichtsfälschung. Die "Gastarbeiter" wurden von der Bundesrepublik Deutschland aktiv angeworben aus purem Egoismus.

Hier wird doch se gern differenziert. Dann macht das doch bitte:

- Gastarbeiter und ihre Nachfahren, die angepaßt sind
- Gastarbeiter und ihre Nachfahren, die sich nicht anpassen wollen
- Wirtschaftsflüchtlinge, die meinen hier eine bessere Variante ihrer Heimat vorzufinden
- Asylbewerber (die sich sicher auch noch weiter differenzieren lassen)

Die erste und letzte Gruppe hatte ich eigentlich unter'n Tisch fallen lassen wollen, aber anscheinend wird das von den geneigten Lesern dann doch wieder in einen Topf geworfen ... :dance2:


Zitat:
Original von Maja:
Ist nicht persönlich gemeint. Das ist ein schönes Beispiel für Nationalarroganz in dem irrigen Glauben, man würde sie nicht brauchen. Erstens haben WIR damit angefangen, Ausländer aktiv ins Land zu holen, als unsere Wirtschaft infolge eines von Deutschland ausgegangenen Weltkrieges unter signifikantem Arbeitskräftemangel litt. Jetzt kann man es sich beqeuem machen und sagen, "da habe ich noch nicht gelebt".

Nein, obwohl ich da noch nicht gelebt habe, sage ich lieber:
Die damaligen Planer hatten einen "Anwesenheitshorizont" von 5 bis 10 Jahren angepeilt - aber sicher nicht zwei oder mehr Generationen!

Außerdem: Wenn die, die "damals" als Gastarbeiter gekommen sind, JETZT immer noch von den diversen Themen dieser Diskussion getroffen werden, dann ist ihnen schlicht nicht mehr zu helfen. Egal, was wir unternehmen! Aber das ist nur meine Meinung...

Zitat:
Original von Maja:
Zweitens: Lass Dir mal von einem Wirtschaftswissenschaftler vorrechnen, was mit unserer Wirtschaft und infolge dem Bundeshaushalt und Sozialsystemen passieren würde, wenn morgen alle ohne deutschen Pass das Land verlassen würden.

Hä? Und deshalb muß ich alles zulassen und ertragen was sie anstellen, meinen oder wollen? Abgesehen davon, daß das ein anderes Thema ist.

Zitat:
Original von Maja:
Was ein "sollen-sie-doch-froh-sein-überhaupt-hier-sein-zu-dürfen" mit dem Thema Islam [...]

Ich behaupte keineswegs, daß irgendjemand froh sein muß, in Deutschland sein zu dürfen.
Allerdings ist es auf dieser Ebene anscheinend nicht selbstverständlich daß jemand, der Mitglied einer bestehenden Organisation wird, deren bestehende Regeln achtet und sich dementsprechend verhält. Das finde ich sehr seltsam.
Ein Pazifist tritt ja auch keinem Schützenverein bei und will dann dort alle Waffen verschrotten, oder? Ein Nichtschwimmer tritt nicht in einen Schwimmverein ein um dann Volleyball zu spielen anstatt zu schwimmen...

Zitat:
Original von Maja:
Wer sich in einer Gesellschaft nicht zuhause, nicht geborgen fühlen kann, der sucht sich Alternativen und ist in seinem Frust für Hasspredigten sehr empfänglich.

Wir hatten hier aber auch schon eine Diskussion, wo ein hier Geborener meinte, daß er die deutsche Kultur "nicht mal ansatzweise" kennt - aber daran sind sicher auch nur die Deutschen schuld, nicht wahr?

--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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17.03.2008, 23:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Solar

Ich habe kein Problem mit Dir. Wenn Du dich durch Aussagen allgemeiner Form angegriffen gefühlt haben solltest, lag das nicht in meiner Absicht.

Ein provokantes T-Shirt zu tragen, und sich damit bewusst selbst zum direkten, ungeschützen Ziel von Agressionen zu machen, hat für mich im positiven Sinn eine andere Qualität als Provokateure, die wohlweißlich nicht im direkten Fokus des Ziels ihrer Aktivitäten liegen, bzw. aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung im öffentlichen Interesse und unter besonderem Schutz stehen.

Anit-islamisch ist kein unbequemer Standpunkt in diesen Zeiten. Zumindest nicht in Deutschland, Dänemark, den Niederlanden und anderen Demokratien des Westens. Um die Brücke zur in meinem Verständnis hier angesprochenen Zivilcourage zu schlagen. Wäre es nicht effektiver in Damaskus zu provozieren, wenn in Damaskus etwas geändert werden soll? Es geht darum, Muslime in Damaskus zum Umdenken zu bewegen? Ich sehe das anderes. Es geht darum, in westlichen Ländern Stimmung gegen Muslime und dem Islam allgemein zu machen und Begriffe wie Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst werden vorgeschoben, um ganz andere Effekte zu erzielen, denn diese Rechte müssen hier nicht mehr erkämpft werden. Wohl aber kann man über die Behauptung, eines dieser Rechte würde infage gestellt, sehr gut die Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Gruppe lenken. Siehe auch Wilders, dem es um Stimmen für seine Partei geht. Du kannst dich auf den Kopf stellen. Ich werde Opportunismus nicht gut heißen. Die Einzige, die in diesem ganzen Theater noch Glaubwürdigkeit besitzt ist in meinen Augen Ayaan Hirsi Ali. Nur war die leider auf einen ich-bin-gegen-alles-Spinner wie Theo van Gogh hereingefallen, der seine Egomanie pflegte. Der hätte auch einen Film gegen Wasserklosetts gedreht, wenn er damit hätte Tumult auslösen und auffallen können.

@aPEX

Ohne behaupten zu wollen, es dürfte keine Filme mit kritischem Inhalt gezeigt werden. Es gibt sehr gute, kritische Reportagen zum Thema Unrecht im Namen das Islam, über die sich kein Muslim aufregt, weil nicht der Islam, sondern die Taten angeklagt werden. Doch was ein Film über Unrecht im Namen des Islam sein soll, dass sollte dann auch als solches bezeichnet werden. Es einfach nur "einen Film über den Islam" zu nennen, ist wieder die fatale Verallgemeinerung, die ich hier anprangere.

In dem Artikel steht noch mehr als ein paar Hinweise darauf, was im Iran unter dem Deckmantel von Gesetzen an Menschenrechtsverletzungen geschieht, sich vom Westen aus mit Filmen aber sicher nicht wird ändern lassen können.
Zitat:
Zitat:
[i]"Von einem Tag auf den anderen wurde den Holländern bewusst, dass sie lange ein Problem ignoriert hatten: Über eine Million Migranten, vor allem aus Nordafrika, die sich umso mehr von der Gesellschaft abgrenzten beziehungsweise ausgegrenzt fühlten, je länger sie in Holland lebten."

Insofern hast Du völlig recht. Dieser Artikel zeigt auf, wie weit es auch in Deutschland schon lange ist.

Dass aber Wilders den Koran mit Hitlers "Mein Kampf" in einem Atemzug nennt und verboten haben will, zeigt mir sehr deutlich, dass Wilder vom Koran und infolge dessen der Religon Islam ansich nicht die Spur einer Ahnung hat. Der Koran fordert zur Gewalt auf? Das alte Testament auch. Lassen wir also auch das verbieten? Wilders ist nicht mehr als das, als was er in den ersten Zeilen des Spiegel-Artikels bezeichnet wird: Ein Populist rechter Gesinnung mit eigener Partei. Er will Holland nicht "dem Volk" zurückgeben, sondern seiner von ihm gegründeten Partei "übergeben".

@DrNOP

Es tut mir leid. Mit ständigen, gegenseitigen Vorwürfen kann kein Ziel erreicht werden, wenn das Ziel Gewaltfreiheit und Frieden heißt. Du suggerierst, niemand würde sich ingegrieren wollen, niemad würde sich Mühe geben. Du weißt vermutlich selbst, dass das genauso falsch ist wie die Behauptung, alle würden sich mit Enthusiasmus darauf konzentrieren, bessere Deutsche zu werden als Deutsche selbst. Beides ist Quatsch. Es gibt Integrationswillige und Integrationsunwillige. Die gibt es nicht nur unter Muslimen. Die gibt es sogar unter Aussiedlern, die in keiner Ausländerstatistik auftauchen weil sie die deutsche Staatsbürgerschaft haben und nebenbei auch noch Christen sind. Zumindest auf dem Papier. Ich neige nun mal nich dazu, Alle anhand ihrer Herkunft oder Religion in eine Schublade zu stecken.

Es sind die Integrationswilligen die es verdient haben, dass man ihnen nun auch im Hinblick auf ihre Religion entgegen kommt. Gerade damit sie sich noch besser integrieren können. Doch leider scheint es in der ach so aufgklärten westlichen Welt überall ein latentes Problem mit der Tatsache zu geben, dass im eigenen Land überhaupt "Andersartige" leben. So werden die Negativbeispiele herausgepickt und verallgemeinert, um ein Argument gegen Alle zu haben.

Man muss sich entscheiden. Will man nun eine stabile Gesellschaft des friedlichen Miteinander in diesem Land erreichen oder will man auf Dauer ein misstrauisches Nebeneinander, das nebenbei der beste Nährboden für Gewalt aus ganz verschiedenen Richtungen ist? Aktiv ändern kann man die Verhältnisse nur im eigenen Land.

@all


  • Es geht NICHT daraum, alles zuzulassen.
  • Es geht NUR darum, eine Religonsgemeinschaft NICHT allgemein zu kriminasieren
  • Es geht ferner darum, diese Religionsgemeinschaft in der Ausübung ihres Glaubens auf dem Boden unserer Verfassung NICHT einzuschränken.


In der Summe geht es darum, die Rechtsordnung konsequent umzusetzen, an die sich gemäß der berechtigten Vorstellung Aller in diesem Thread jeder hier im Land zu origentieren hat. Und dazu gehören nun mal auch Religionsfreiheit und das Verbot von Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit.

Und es geht darum, dass Islam UND auch Koran NICHT gleichbedeutend mit Gewalt sind! Islam und Koran sind nicht mal gleichbedeutend mit Scharia. Die Scharia ist eine von mehreren Erscheinungsformen von Religion auf Basis des Koran. So wie im Christentum unterschiedliche Ausrichtungen und Auslegungen der Bibel zu unterschiedlichen "Kirchen" geführt haben, ist das auch im Islam der Fall. Es kann nichts verallgemeinert werden.

Hier noch etwas zur Stellung der Frau im Islam und der Annahme, das Kopftuch sei einzig und allein ein Zeichen von Unterdrückung. Dieser Text bringt es gut auf den Punkt, welche Stellung Frauen im Islam tatsächlich haben:

http://akila.beepworld.de/diefrau.htm

Damit u.a. das jeder Muslim in Deutschland frühest möglich erfährt und nicht so leicht auf falsche "Lehrer" hereinfällt oder kritischer dem gegenüber wird, wie Religion in seiner Familie gelebt wird/wurde, dazu soll und kann auch Islam-Unterrricht unter staatlicher Kontrolle in Deutschland beitragen.

Angst vor Gebetsräumen und Islam-Unterricht unter staatlicher Kontrolle? Das ist Paranoia! Eine Paranoia, die u.a. als Legitimation für Kriege geschürt wurde und wird!

Wer selbst im Kern nicht bereit ist umzudenken, kann das auch von anderen nicht erwarten. In einer abstrakten Furcht von Muslimen im eigenen Land manipuliert werden zu können, lässt man sich von "Christen" manipulieren.

Das fortlaufende Wiederholen von Argumenten und Gegenargumenten ist sinnlos. Ich muss hier niemanden von etwas überzeugen. Möge jeder für sich daraüber nachdenken und sich mal umfassend informieren. Aber dann bitte nicht auf eine Weise, die nur zur Bestätigung der althergebrachten Klischees dient. Zur Selbstbestätigung braucht man keine Informationen. Der Islam hat viele Gesichter. Gewalt ist nur eines davon, das hier niemand haben will. Und Muslime haben hier dieselben Rechte wie wir. Also auch ein Recht auf ihre Religion, Islam-Unterricht und Gebetsräume.

Wer etwas im Iran ändern will, möge dort hingehen und gewaltfrei sich als Menschenrechtler vorort betätigen. Dazu gehört dann wirklich Mut. Abseits von Pressrummel und Ruhm in der Geborgenheit von Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst in einer bereits vorhandenen, freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Ich habe fertig. Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 17.03.2008 um 23:23 Uhr geändert. ]

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18.03.2008, 00:11 Uhr

[ujb]
Posts: 423
Nutzer
Zitat:
Original von NoImag:

Der wichtigste Unterschied ist, dass Katholiken glauben, beim Abendmal würde sich Wein tatsächlich chemisch in Blut und Brot in Fleisch umwandeln.


Fast, Katholiken glauben nicht, dass der Wein chemisch Blut würde,
bzw. das Brot chemisch Fleisch, sondern, dass nach der Wandlung der
Wein Blut ist und das Brot Leib Christi.
Von "chemisch" wird hier nicht gesprochen, es ist eine
Glaubensfrage. Mit dem Unterschied, dass die protestantische Kirch
dieses als Symbol betrachtet und die katholische Kirche
dieses als Faktum hinstellt (tatsächlich halte ich den prot/kath
Streit für ein großes beidseitiges Missverständnis).
Die theologische Bedeutung des Wortes Leib ist eine weitere schwierige
Geschichte. Theologisch ist der Leib nicht Körper, sondern eher als
"Kommunikation und Geschichte" definiert. Insofern ist das Dogma der
Wandlung vom Brot zum Lein eigentlich in keinem Widerspruch zur
protestantischen Sicht. Experten der Exegese (wie z.B. Drewermann)
haben aber Schwierigkeiten sich gegen traditionelle Volkssichtweisen
durchzusetzen


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18.03.2008, 00:44 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
@[ujb]:

Nach meinen Kenntnissen unterscheiden sich in der Interpretation auch lutherische und reformierte Kirche. Die Sicht, die Du als katholisch beschrieben hast, kenne ich als lutherische Sicht, während die Sicht, die Du als protestantisch beschrieben hast, nach meinem Wissensstand die calvinistische (reformierte) Sicht ist.

Tschüß


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