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amiga-news.de Forum > Get a Life > Mohamed Karikaturen Teil II [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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01.03.2008, 22:38 Uhr

aPEX
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Zum Glück wohnt ich weit, weit weg von Berlin...
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,538683,00.html

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01.03.2008, 23:35 Uhr

Maja
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Ach ja. Die Freiheit der Kunst. Ein schimmelndes Pfund Margarine auf einem Brett in einer Ecke. Eine verdreckte Badewanne. Figurenreihen aus gepresstem Müll. Dann gabs mal blutige Eingeweide als Kulisse für eine Theaterstück. Manchmal ist mir beim Anblick von dem, was sich so alles Kunst schimpft, auch zum Steine werfen. I-)

Im Übrigen kann ich die Leute gut verstehen, wenn ihr Heiligstes in den Schmutz gezogen wird und sie sich darüber aufregen. Wenn das dem Christentum geschieht, halten Christen auch nicht völli still. Man erinnere sich nur mal an Madonnas "Confessions on a Dancefloor" Tour. Was die Pop-Queen da abgezogen hat, war genauso überflüssig wie dümmliche Lästereien über islamische Heiligtümer. Leider reicht es heute, "Kunst" dran zu schreiben, und aus Scheiße wird Geld.


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02.03.2008, 00:30 Uhr

TerAtoM
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@Maja
Echt? Bei Madonnas Konzerten standen Christen draußen und drohten mit Gewalt? Cool... da sieht man mal wieder was uns nicht gezeigt wird und das die Religionen halt doch alle gleich sind...

CU TerA
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02.03.2008, 10:21 Uhr

Flinx
Posts: 1073
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@Maja:

Von einer freien Gesellschaft erwarte ich, öffentlich sagen zu können, daß ich 99% der Politiker für opportunistisch, die Hälfte für korrupt und zwei Drittel für dumm halte, ohne daß ich dadurch in Schwierigkeiten komme.
Und ich erwarte, daß ich von jeder beliebigen Religion sagen kann, daß ihr wesentlicher Inhalt (was auch immer das im Einzelfall ist) nur dummes Zeug ist, ohne daß mich irgendjemand deswegen bedrohen kann. Wenn wir anfangen, für Steinewerfer Verständnis zu entwickeln, bewegen wir uns einen weiteren Schritt in Richtung Totalitarismus.

[ Dieser Beitrag wurde von Flinx am 02.03.2008 um 12:27 Uhr geändert. ]

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02.03.2008, 10:38 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Maja:
Manchmal ist mir beim Anblick von dem, was sich so alles Kunst schimpft, auch zum Steine werfen. I-)


Solche Kommentare können ja nur von Maja kommen...

Zitat:
Leider reicht es heute, "Kunst" dran zu schreiben, und aus Scheiße wird Geld.

Darum geht es doch garnicht! Ich will mir in Deutschland von keinem Moslem irgendwas sagen lassen oder erst recht nicht verbieten lassen. :(
Mich interessiert diese Art Kunst nicht, also ignoriere ich sie einfach. Das wir uns aber hier in Deutschland ANPASSEN müssen und uns den Wünschen und Regeln einer anderen Religion unterwerfen, bloss weil die gleich mit Gewalt drohen, kann noch schlimme Konsequenzen nach sich ziehen.


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02.03.2008, 14:31 Uhr

Maja
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Muslime beten einen Stein an. Christen beten zwei aneinander genagelte Holzlatten an. So what? Wo ergibt sich ein tragendes Argument dafür, dass einer ein Recht hätte, über den anderen die Nase zu rümpfen? Es sei denn, es ist gezielt beabsichtigt, genau diese, durchaus kalkulierbare Eskalation der Reaktionen hervor zu rufen.

Freiheit ist ein hohes Gut, das unser Rechtssystem aus gutem Grund schützt. Dasselbe Rechtssystem schützt jedoch auch die Würde des Menschen. Der Kunst muss man Beleidigung nachsehen? Nein, ich denke nicht. Stellt Euch statt des Steins ein Bild von Euch selbst vor, mit der Aufschrift "Idiot".

In Anwendung eines weiteren, demokratischen Rechtes erlaube ich mir der Meinung zu sein, dass jede Freiheit, auch die der Kunst, dort aufhört, wo die Würde des Menschen verletzt wird. Dazu gehört für mich auch die Verballhornung von religiösen Symbolen. Ganz gleich welcher Art, ganz gleich welcher Religion.

Es geht nicht um anpassen. Es geht darum, dass auch Rechte an Grenzen stoßen.


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02.03.2008, 14:56 Uhr

Flinx
Posts: 1073
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Zitat:
Original von Maja:
Muslime beten einen Stein an. Christen beten zwei aneinander genagelte Holzlatten an. So what? Wo ergibt sich ein tragendes Argument dafür, dass einer ein Recht hätte, über den anderen die Nase zu rümpfen?


Das wäre ja noch schöner.
Natürlich hat jeder das Recht, über einen anderen die Nase zu rümpfen, ohne daß ihm dieser deswegen den Schädel einschlagen darf.

Zitat:
Freiheit ist ein hohes Gut, das unser Rechtssystem aus gutem Grund schützt. Dasselbe Rechtssystem schützt jedoch auch die Würde des Menschen. Der Kunst muss man Beleidigung nachsehen? Nein, ich denke nicht. Stellt Euch statt des Steins ein Bild von Euch selbst vor, mit der Aufschrift "Idiot".

Hier sind nicht bestimmte Personen als Idioten dargestellt worden, sondern es ist eine Geisteshaltung hinterfragt worden.
Und das muß immer möglich sein.

Zitat:
In Anwendung eines weiteren, demokratischen Rechtes erlaube ich mir der Meinung zu sein, dass jede Freiheit, auch die der Kunst, dort aufhört, wo die Würde des Menschen verletzt wird. Dazu gehört für mich auch die Verballhornung von religiösen Symbolen. Ganz gleich welcher Art, ganz gleich welcher Religion.

Gerade der Begriff der Würde des Menschen ist so schön schwammig, daß er für alle möglichen Sachen mißbraucht werden kann.
Und natürlich darf man religöse Symbole verballhornen. Allein die Tatsache, daß es unzählige von ihnen gibt, ist ja schon lächerlich genug, geschweige denn, wie wichtig sie von manchen einfachen Geistern genommen werden.
Wenn ein Künstler irgendeinen Gott oder Teufel oder das Fliegende Spaghettimonster als albern empfindet, dann muß er das auch ausdrücken dürfen.
Wenn ich jetzt zugäbe, daß meine Religion mir gebietet, Dienstags vor 20 Uhr keine Regenwürmer zu essen, dann hättest Du immer das Recht, Dich darüber lustig zu machen, und ich werde Dir keine Briefbomben deswegen schicken. Darauf läuft das nämlich hinaus.


[ Dieser Beitrag wurde von Flinx am 02.03.2008 um 15:00 Uhr geändert. ]

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02.03.2008, 20:00 Uhr

[ujb]
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@Flinx:

Das sehe ich genauso. Freie Meinungsaußerung ist ein hohes Gut und die Form der Karikatur oder Satire (man denke an das politische Kabarett) ist eine Möglichkeit Tabubrüche zu begehen und Denkanstöße zu geben. Etwas anderes ist Beledingung. Wenn ich sage "alle dienstagabendlichen Regenwurmesser sind Idioten", speche ich die Anhänger dieser Kultform direkt an und beleidige sie. Wenn ich jedoch sage "ich finde dientsgaabendliches Regenwurmessen idiotisch", dann ist das meine freie Meinung.

Ich halte Grenzüberschreitungen für gut und notwendig, nur darf man nicht beleidigen.
Wann immer ich eine Gelegenheit fände radikale Gesinnungen zu hinterfragen, würde ich sie nutzen. Gilt für alle radikalisierten Gruppen: seien sie religiös (ob nun islamisch, christlich, jüdisch oder pastafarisch), links, rechts oder neoliberal.

Ich halte es mit Ferris Bueller: Man sollte nicht an Ismen glauben.

edit: Was sind wohl Satiere für Tiere?? Besser: Satire.

[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 02.03.2008 um 21:02 Uhr geändert. ]

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02.03.2008, 20:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Flinx:
Gerade der Begriff der Würde des Menschen ist so schön schwammig, daß er für alle möglichen Sachen mißbraucht werden kann.


Das trifft auf den Begriff Freiheit in gleicher Weise zu. Ich erlaube mir, auch die Geistehaltung von einer grenzenlosen und somit auch rücksichtslosen Freiheit zu Hinterfragen. Vor allem dann, wenn diese Geisteshaltung so offensichtlich zur reinen Effekthascherei genutzt wird. Unlängst war es eine Theaterstück, dass in ähnlicher Weise in die Schlagzeilen kam. Der Islam scheint momentan ein bevorzugtes Mittel der Kunst für PR-Kampagnen auf Kosten des Steuerzahlers zu sein. Ziemlich einfallslos. Sind da ein paar Künstler in einer solchen Schaffenskrise, dass sie, um selbst wieder in die Schlagzeilein zu kommen, gezielt Muslime zur Weisglut treiben müssen?

Und noch mal. Ich verteidige keine Gewalt. Doch wer solche "Botschaften" produziert, der schürt auch Gewalt als Abwehrreaktion. Und zwar bewusst. Ohne dieses vorprogrammierte Theater hätten sicherlich viel weniger Leute überhaupt Notiz von dieser Ausstellung genommen. Wenn Freiheit als Mittel zum Zweck missbraucht wird, verteidige ich auch das nicht.

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02.03.2008, 20:37 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Maja:
Muslime beten einen Stein an. Christen beten zwei aneinander genagelte Holzlatten an. So what? Wo ergibt sich ein tragendes Argument dafür, dass einer ein Recht hätte, über den anderen die Nase zu rümpfen?


Sollen sie doch, sie können das Kreuz nehmen, zerbrechen, es anmalen, es in einen Misthaufen stecken und als Kunst bezeichnen, du wirst keinen Christen finden den das grossartig stört und du wirst erst recht keinen jugendlichen Christen finden der dann mit Gewalt droht...

Das ist zudem doch nur ein Beispiel von mittlerweile immer mehr werdenden, wo verlangt wird das wir uns dem Islam unterwerfen und die freie Meinungsäusserung ablegen.

Mir persönlich ist es auch egal wie provozierend das ist, wenn es ihnen nicht passt sollen sie in ihre Heimat zurück. Ich gehe da ja auch nicht hin und rege mich über den Umgang mit Christen auf. Zumindest bei mir ist der Punkt erreicht, wo das Fass überläuft...

Dabei geht es nicht um Ausländerfeindlichkeit, im türkischen Getränkemarkt gegenüber meiner Wohnung arbeiten die liebsten angepassten Leute das nie jemand was sagen würde...

Zitat:
Freiheit ist ein hohes Gut, das unser Rechtssystem aus gutem Grund schützt. Dasselbe Rechtssystem schützt jedoch auch die Würde des Menschen. Der Kunst muss man Beleidigung nachsehen? Nein, ich denke nicht. Stellt Euch statt des Steins ein Bild von Euch selbst vor, mit der Aufschrift "Idiot".

Du verdrehst einfach wieder alles :( Kunst kann alles sein, auch Bilder von sterbenden Kindern im Krieg sind Kunst!!!
Warum soll der Stein gegen ein Bild von mir ausgetauscht werden??? Das hat doch rein garnichts mehr damit zu tun.


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02.03.2008, 21:37 Uhr

Maja
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@[ujb]

Zitat:
Ich halte Grenzüberschreitungen für gut und notwendig, nur darf man nicht beleidigen. Wann immer ich eine Gelegenheit fände radikale Gesinnungen zu hinterfragen, würde ich sie nutzen.

Das kann ich unterschreiben.

Nun ist die Kaaba in Mekka aber nun mal kein Symbol für irgendeine radikale Gesinnung, sondern das zentrale Heiligtum aller Muslime. Ich unterstelle, dass den Schaffern dieses Plakates auf genau die Reaktionen gesetzt haben, die nun erfolgt sind, um sich dann im Medienrummel sonnen und als Retter der künstlerichen Freiheit profilieren zu können. Mit Grenzüberschreitung Zwecks Denkanstoß gegen Radikalismus hat das allerdings überhaupt nichts zu tun. Was diese dänischen "Künster" da abgeliefert haben, ist Provokation nur um der Provokation willen. Und sie haben es sich sehr, sehr einfach gemacht. Warum sich anstrengen, wenn man auch so auf Kosten anderer berühmt werden kann....

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02.03.2008, 21:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von aPEX:
Sollen sie doch, sie können das Kreuz nehmen, zerbrechen, es anmalen, es in einen Misthaufen stecken und als Kunst bezeichnen, du wirst keinen Christen finden den das grossartig stört und du wirst erst recht keinen jugendlichen Christen finden der dann mit Gewalt droht...


Nur weil wir auf unsere Religion buchstäblich scheißen, muss das noch lange nicht jeder tun. Und eine Drohung ist noch keine Tat. Du hast in diesem Forum schon allen möglichen Leuten alles erdenklich Schlechte an den Hals gewünscht. Da bist Du nicht weniger zimperlich, wenn Dir was nicht gefällt.

Zitat:
Du verdrehst einfach wieder alles :(

Ich veruche Dir eine andere Sichtweise der Zusammenhänge zu vermitteln.

Zitat:
Kunst kann alles sein, auch Bilder von sterbenden Kindern im Krieg sind Kunst!!!

Auch darüber darf man geteilter Meinung sein.

Zitat:
Warum soll der Stein gegen ein Bild von mir ausgetauscht werden??? Das hat doch rein garnichts mehr damit zu tun.

Das hat sehr viel damit zu tun. Denn vermutlich löst ein Bild von Dir mit der Aufschrift "Idiot" auch bei Dir blinde Wut aus.

Genauso persönlich angegriffen fühlen sich gläubige Muslime, wenn ihr Allerheiligstes in den Schmutz gezogen wird. Das wissen diese dänischen "Künster". Deshalb haben sie dieses Plakat gemacht. Um über die Reaktionen der Muslilme und den dadurch entstehenden Medienrummel bekannt zu werden. Und genau das hat aus meiner Sicht mit künstlerischer Freiheit gar nichts mehr zu tun.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 02.03.2008 um 22:06 Uhr geändert. ]

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03.03.2008, 08:12 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Maja:

Und eine Drohung ist noch keine Tat.


Ach, wenn jemand dir und deiner Familie mit dem Tod droht, ist das keine Tat, liebe Maja?

§240 StGB, Nötigung. §241 StGB, Bedrohung. Darauf steht Haftstrafe...

Zitat:
Du hast in diesem Forum schon allen möglichen Leuten alles erdenklich Schlechte an den Hals gewünscht. Da bist Du nicht weniger zimperlich, wenn Dir was nicht gefällt.

Komm schon, verdammt nochmal. Du wirst doch wohl die üblichen Flamewars im Internet nicht mit einem Mob vergleichen wollen, der wegen ein paar Karikaturen Botschaften abfackelt?

Zitat:
Denn vermutlich löst ein Bild von Dir mit der Aufschrift "Idiot" auch bei Dir blinde Wut aus.

Es kann bei mir auslösen, was ich will. Grundlage unserer Zivilisation ist aber, daß ich im Zweifelsfall vor ein Gericht ziehe, statt irgendjemandem die Scheiben einzuschmeißen, das Gesicht kaltzuverformen oder ähnliches.

Zitat:
Genauso persönlich angegriffen fühlen sich gläubige Muslime, wenn ihr Allerheiligstes in den Schmutz gezogen wird.

Ja schade. Sollen sie den Urheber wegen Beleidigung verklagen. Sollen sie demonstrieren - friedlich.

Und vor allem:

Sollen sie sich deutlich und unmißverständlich von jenen distanzieren, die zu Gewalt oder deren Androhung greifen.

Insbesondere letzterer Teil stößt mir immer wieder extrem sauer auf. Klar gibt es immer Spinner, die es übertreiben. Aber wer denen in der Masse Deckung gibt, macht sich mitschuldig.

Zitat:
Das wissen diese dänischen "Künster". Deshalb haben sie dieses Plakat gemacht. Um über die Reaktionen der Muslilme und den dadurch entstehenden Medienrummel bekannt zu werden.

Und du hältst es für absolut ausgeschlossen, daß man da tatsächlich einfach nur Solidarität für einen Karikaturisten ausdrückt, der seit seiner - meines Erachtens ziemlich harmlosen - Zeichnung leben muß wie ein Staatsfeind auf der Flucht, weil sonst er und seine Familie von genau solchen Bombenturbanträgern, wie er sie karikiert hat, umgebracht würde?

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03.03.2008, 09:16 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Maja:
Nur weil wir auf unsere Religion buchstäblich scheißen, muss das noch lange nicht jeder tun.


ER oder DIE müssen sich aber anpassen, wenn sie hier leben wollen!!! Da gibt es keine Diskussion für mich, wir sind kein muslimisches Land und werden es hoffentlich auch nie. Wie schon Solar schreibt, sollen dann friedliche Wege gewählt werden, eine Anzeige, oder sonst was auf einem rechtschaffenden Weg. Noch leben wir in einer zivilisierten Gesellschaft wo nicht jeder mit Bomben und Waffen rumläuft und alles umnietet was ihm nicht gefällt.

Zitat:
Und eine Drohung ist noch keine Tat. Du hast in diesem Forum schon allen möglichen Leuten alles erdenklich Schlechte an den Hals gewünscht. Da bist Du nicht weniger zimperlich, wenn Dir was nicht gefällt.

Aktuelle Beispiele oder überhaupt Beispiele? Ich übe mich seit langem in Zurückhaltung, ich habe dazu gelernt.

Zitat:
Das hat sehr viel damit zu tun. Denn vermutlich löst ein Bild von Dir mit der Aufschrift "Idiot" auch bei Dir blinde Wut aus.

Sicher keine blinde Wut und wenn dann würde ICH den Weg über den Anwalt wählen.

Zitat:
Genauso persönlich angegriffen fühlen sich gläubige Muslime, wenn ihr Allerheiligstes in den Schmutz gezogen wird.

Man kann sich über viel aufregen wenn der Tag lang ist. Das ist nichts anderes als ein Meteorit, erst der Mensch versucht daraus was göttliches zu machen.
Nicht auszuflippen spricht aber von einer gewissen Grösse. Es soll auch Karikaturen geben von Gott, Filme mit bildlicher Darstellung von Gott, Karikaturen vom Papst und kein gläubiger Katholik flippt aus. Er findet es nicht gut und wird vielleicht auch seine Meinung äussern, aber nicht mit Steinen werfen.

Schade das wir uns immer mehr unter dem Dach der Integration dem Islam unterwerfen, vielleicht sollte man den Begriff Integration neu definieren?

Aber Integration und Berlin sind eh zwei Worte die sich beissen, in anderen grossen Städten Deutschlands (vor allem im Süden) wäre sowas nicht passiert.


[ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 03.03.2008 um 09:19 Uhr geändert. ]

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03.03.2008, 09:57 Uhr

TerAtoM
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@Maja

Zitat:
Original von Solar:Grundlage unserer Zivilisation ist aber, daß ich im Zweifelsfall vor ein Gericht ziehe, statt irgendjemandem die Scheiben einzuschmeißen, das Gesicht kaltzuverformen oder ähnliches.

Und JETZT ist die Sache auf den Punkt gebracht!

Das hat NICHTS mit Anpassung zu tun, das hat NICHTS mit Integration zu tun, das hat NICHTS mit religiöser Ausrichtung zu tun und das hat auch nichts mit der eigenen Ideologie zu tun.

Bei Gewalt und deren Androhung ist aus meiner Sicht GANZ KLAR wer in einem Rechtsstaat bestraft werden MUSS...

Weil wenn man das tollerieren soll bzw. tolleriert, sehe ich nicht ein warum ich nicht jedem der mich Anpisst (oder besser "mich aus meiner Sicht Beleidigt") damit kontere ihm auf die Fresse zu hauen. Weil das ist es was Du hier (wissentlich oder unwissentlich) Proklammierst, "fühlst Du Dich beleidigt, ist 'alles' erlaubt!".

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03.03.2008, 10:02 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von aPEX:

Es soll auch Karikaturen geben von Gott, Filme mit bildlicher Darstellung von Gott, Karikaturen vom Papst und kein gläubiger Katholik flippt aus.


Das Leben des Brian, Dogma, Der große Boss, Die Bibel nach Biff, etc. etc. etc. pp.

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03.03.2008, 11:07 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
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Zitat:
Original von Maja:
Muslime beten einen Stein an. Christen beten zwei aneinander genagelte Holzlatten an. So what?


Christen beten Jesus Christus und das Kreuz erinnert sie an Tod und Auferstehung. Sie beten das Kreuz eben nicht an, das machen vielleicht Satanisten, weil sie wissen, welchen qualvollen Tod diese beiden Holzlatten Jesus gebracht haben...


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03.03.2008, 11:10 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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@Maja:

Die Symbole werden aber gleichermaßen von friedfertigen und radikalisierten Gruppen genutzt. Die friedliebende Fraktion sollte eigentlich genug differenzieren können wer der eigentliche Adressat war.
Nun gebe ich im konkreten Fall dieser Karikaturen zu, dass das bestimmt auch kalkulierend und provozierend war (diese däniche Zeitung ist ja nicht gerade ein sonderlich liberales Blatt), aber wer auf billige Provokation so reagiert, hat von Konfliktmangement wenig gehört, bzw. wirkt so als würde er den zugespieletn Ball gern aufnehemen und mit extra Schwung rückspielen.
Man hätte anders und besser reagieren können und somit den Karikaturisten den Wind aus den Segeln nehmen können. So war es eine Win-Win-Situation der Agitatoren beider Seiten.

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03.03.2008, 11:13 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von aPEX:
Sollen sie doch, sie können das Kreuz nehmen, zerbrechen, es anmalen, es in einen Misthaufen stecken und als Kunst bezeichnen, du wirst keinen Christen finden den das grossartig stört und du wirst erst recht keinen jugendlichen Christen finden der dann mit Gewalt droht...


Nur weil wir auf unsere Religion buchstäblich scheißen, muss das noch lange nicht jeder tun. Und eine Drohung ist noch keine Tat. Du hast in diesem Forum schon allen möglichen Leuten alles erdenklich Schlechte an den Hals gewünscht. Da bist Du nicht weniger zimperlich, wenn Dir was nicht gefällt.


Wie jetzt? Weil Christen sich an demokratische Grundsätze halten und friedlich gegen solche Aktionen protestieren und eben nicht mal kurzerhand eine (damals dänische) Botschaft belagern, zum Mord aufrufen oder sonstwie Gewalt androhen, sind sie für Dich nicht glaubwürdig?

Damit legitimierst Du die Gewaltausbrüche, die von Muslimen bei solchen Aktionen ausgehen.

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03.03.2008, 11:16 Uhr

Lord_Helmchen
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von aPEX:

Es soll auch Karikaturen geben von Gott, Filme mit bildlicher Darstellung von Gott, Karikaturen vom Papst und kein gläubiger Katholik flippt aus.


Das Leben des Brian


Ich kann mir diesen Film als gläubiger Christ gut anschauen, darüber lachen und brauche mich nicht aggressiv zu echauffieren. Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass die Monties in dem Film nicht Gott verarschen wollten, sondern eher etwas anderes. ;)


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03.03.2008, 11:19 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
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Zitat:
Original von aPEX:


Aber Integration und Berlin sind eh zwei Worte die sich beissen, in anderen grossen Städten Deutschlands (vor allem im Süden) wäre sowas nicht passiert.


[ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 03.03.2008 um 09:19 Uhr geändert. ]


Hmm, ich weiss nicht, in Stuttgart sind manche Gegenden auch nicht viel besser, nur kleiner...

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03.03.2008, 15:16 Uhr

TerAtoM
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Auf, auf Ihr Christen. Bereitet die Steine vor ;)

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03.03.2008, 15:49 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Lord_Helmchen:

Christen beten Jesus Christus und das Kreuz erinnert sie an Tod und Auferstehung. Sie beten das Kreuz eben nicht an, das machen vielleicht Satanisten, weil sie wissen, welchen qualvollen Tod diese beiden Holzlatten Jesus gebracht haben...


Muß ich leider korrigieren.

Christen beten den Dreifaltigen Gott an, der als Vater, Sohn (Jesus) und Heiliger Geist auftritt. Der Kreuzestot Jesu, symbolisiert durch das Kreuz selbst, ist der zentrale Punkt der christlichen Religion. Es wird nicht das Kreuz angebetet, sondern das, wofür es steht - das Opfer des Gottessohns, und die Hoffnung auf Erlösung. Zentrales Symbol der Verehrung ist das Kreuz dennoch.

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03.03.2008, 16:14 Uhr

Lord_Helmchen
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Zitat:
Original von TerAtoM:
Auf, auf Ihr Christen. Bereitet die Steine vor ;)

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Tut mir leid, ich bin nicht ohne Sünde, also kann ich nicht den ersten Stein werfen. ;)

@Solar

Jein, im Zusammenhang mit der Kaaba ist die "Verehrung" des Kreuzes jedoch eine andere. Es wäre doch Wahnsinn, wenn die Christen das Kreuz anbeten würden. Eine Verehrung findet eigentlich nicht statt, sondern, wie Du schon sagtest, es dient als Symbol für das Sterben und Auferstehen Jesu. Aber eigentlich wird Jesus angebetet, auch dafür, dass er sich kreuzigen ließ.

Genauso wenig würden Christen das Maschinengewehr anbeten, mit dem Jesus heute vielleicht erschossen worden wäre...

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 03.03.2008 um 16:14 Uhr geändert. ]

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03.03.2008, 18:14 Uhr

Motorolajunky
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Mann ist das traurig wenn gerade hier in Berlin sowas hingenommen wird :-(. Gerade hier von Berlin müsste ein Zeichen ausgehen das allen gewaltbereiten Muslimen zeigt -

" Bis hierhin und nicht weiter! Was ihr tut schränkt unsere Deutschen von der verfassung garantierten Rechte ein. und wenn Ihr vorhabt mit Drohungen diese zu verletzen wandert ihr ein oder werdet ausgewiesen!"

kurz und knapp. Ich habe mir echt abgewöhnt lange über irgendwelche Befindlichkeiten fremder Einwanderer nachzudenken.

Es gibt eine Formel: Anpassen oder gehen!

@Maja

tsts du findest doch immer was zum gutquatschen oder?



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03.03.2008, 20:57 Uhr

Maja
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Herrjehmine, was für eine abstrakte Panik. Die dänsichen "Künstler" scheinen ja genau den Nerv der Nation getroffen zu haben. Hier scheint man doch tatsächlich pauschal alle Muslime für bösartige Monster zu halten.

Anpassung? Niemand muss sich demütigen lassen, um seine Anpassungsfähigkeit zu beweisen. Wenn tatsächlich mit Gewalt gegen diese Ausstellung vorgegangen werden sollte, dann hat man einen Grund sich aufzuregen. Bis dahin sollte man das tun, was hier Muslimen abverlangt wird. In einer extremen Situation kühlen Kopf bewahren und nicht alle über einen Kamm scheren.

Ansonten. Die Welt braucht keine Mohammed-Karrikaturen. Die Welt braucht keine Diffamierung der Kaaba. Dieses Plakat ist keine Kunst. Das ist Mobbing auf Schulhofniveau aus niederen Beweggründen (Publicity). Ich pfeife auf Leute, die meinen sich alles herausnehmen zu können, nur weil sie sich im Recht wähnen, und in Erklärungsnot geraten mit Schutzbehauptungen kommen. Von wegen "gegen radkialislamische Kräfte". Man scheint uns hier für ziemlich einfältig zu halten. Man braucht es nur Kunst zu nennen und was von Freiheit erzählen, und schon darf man es nicht mehr infrage stellen? Nö, nicht mit mir.

Wen diese Meinung stört, der darf anderer Meinung sein. Auch das ist ein Recht.

@Solar

Bedrohung ist erst dann gegeben, wenn jemand mit dem Stein in der erhobenen Hand vor Dir steht. Im Affekt eine Drohung auszusprechen, erfüllt allein auch nicht den Tatbestand der Nötigung. Dazu gehört schon einiges mehr. Wie wäre es, das erstmal als das zu nehmen was es war? Eine aufgebrachte Menge, die sich verbal Luft gemacht hat. Da muss man nicht so typsich deutsch gleich mit Paragraphen um sich schlagen.

@aPEX

Du hast noch nie jemandem, der dich zuvor extrem provziert hat, Gewalt angedroht? Nix für ungut. Aber ausgerechnet Dir würde ich ein Nein auf diese Frage nicht glauben. 8)


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.03.2008 um 20:59 Uhr geändert. ]

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03.03.2008, 22:02 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von [ujb]:
Die Symbole werden aber gleichermaßen von friedfertigen und radikalisierten Gruppen genutzt. Die friedliebende Fraktion sollte eigentlich genug differenzieren können wer der eigentliche Adressat war.


In Deutschland hat es nach den Karrikaturen meines Wissens keine gewaltsamen Übergriffe gegeben. Insofern scheint die Anpassung größer zu sein, als manche zu glauben scheinen.

Zur Interpretaion. Da ist ein Bild von der Kaabala mit der Aufschrift "dummer Stein". Wärst Du, ohne den mir recht konstruiert anmutenden Erklärungsversuch im Nachhinein, das würde sich nur gegen radikalislamische Kräfte richten, auf die Idee gekommen, das würde sich nicht gegen den Islam als solchen richten? Bewusst allgemein gehalten oder der "Künster" erwartet mal wieder zu viel vom Betrachter. Woher soll man wissen, was der sich dabei gedacht hat?

Zitat:
Nun gebe ich im konkreten Fall dieser Karikaturen zu, dass das bestimmt auch kalkulierend und provozierend war (diese däniche Zeitung ist ja nicht gerade ein sonderlich liberales Blatt), aber wer auf billige Provokation so reagiert, hat von Konfliktmangement wenig gehört, bzw. wirkt so als würde er den zugespieletn Ball gern aufnehemen und mit extra Schwung rückspielen.

Dänemark legt Fremden gegenüber insgesamt überwiegend keine sonderlich liberale Haltung an den Tag. Ausgenommen Touristen und anderen, die Geld ins Land bringen.

Es soll in allen ethnischen Gruppen vorkommen, dass auf kalkulierte Provokation in der kalkulierten Weise reagiert wird. Darum ja kalkuliert.

Zitat:
Man hätte anders und besser reagieren können und somit den Karikaturisten den Wind aus den Segeln nehmen können. So war es eine Win-Win-Situation der Agitatoren beider Seiten.

Hätte man. War es. Aber hat die Ursache der Wirkung ein legitimes Ziel? Die Geschichte vom Kampf gegen Radikale mag ich nicht so recht glauben. Sollte das zutreffen, ist es schlecht gemacht, denn die Botschaft kommt nicht an. Hat eher was von einer Trotzreaktion.

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03.03.2008, 22:19 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Lord_Helmchen:
Wie jetzt? Weil Christen sich an demokratische Grundsätze halten und friedlich gegen solche Aktionen protestieren und eben nicht mal kurzerhand eine (damals dänische) Botschaft belagern, zum Mord aufrufen oder sonstwie Gewalt androhen, sind sie für Dich nicht glaubwürdig?


Die Botschaft, von der Du schreibst, befindet sich in Jakarta. Sorry, hier wird nach Anpassung an unser Rechtssystem gerufen. Indonesien ist nicht Deutschland. Also komm mir bitte nicht mit solchen Beispielen. Was in anderen Ländern geschieht, kann kaum zur Beurteilung des Verhaltens von Muslimen in Deutschland in diesem Zusammenhang herangezogen werden. Und lege mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Von Glaubwürdigkeit war keine Sekunde die Rede.

Zitat:
Damit legitimierst Du die Gewaltausbrüche, die von Muslimen bei solchen Aktionen ausgehen.

Ich habe mehrfach betont, dass ich keine Gewalt verteidige. Die Beträge bitte aufmerksamer lesen und nichts hinein interpretieren. Von Gewaltausbrüchen kann hier in Deutschland im Übrigen auch keine Rede sein.

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04.03.2008, 09:48 Uhr

Solar
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Schon schön, wie Du Dir Deinen Standpunkt zurechtdeutelst, Maja. Und das ganz ohne sich mit der Sache beschäftigt zu haben. Beeindruckend.

Die Botschaft in Jakarta hat nicht gebrannt. Anders als die Botschaften Dänemarks und Norwegens in Damaskus (wobei auch die Botschaften Schwedens und Chiles abbrannten), sowie die dänische Botschaft in Beirut.

Du ignorierst geflissentlich zentrale Aspekte der ganzen Affäre.

Der Anlaß zu der Karikaturenaktion: Der Mord am niederländischen Islamkritiker Theo van Gogh durch einen islamischen Fundamentalisten. Das sich in der Folge kein Zeichner fand, der ein Kinderbuch über den Islam illustrieren und dafür mit seinem Namen einstehen wollte. Daraufhin hat Jylands Posten - zugegebenermaßen ein Hardliner-Blatt - den Karikaturenwettbewerb ausgerufen, um ein Zeichen gegen die schleichende Selbstzensur gegenüber islamistischer Gewalt zu setzen, der Du hier so schön das Wort redest.

Der Verlauf der "Protestwelle": Die Karikaturen sind unmittelbar nach deren Veröffentlichung in verschiedensten Zeitungen der islamischen Welt (u.a. der ägyptischen Al Fager) nachgedruckt worden. Es gab ein paar erboste Leserbriefe, aber dabei blieb es. Die große Empörung entstand erst 4-5 Monate später, als ein paar "Besorgte" ein Dossier zum "Anstieg des Rassismus in Dänemark" in der arabischen Welt herumreichten, dem sie zur "Ausschmückung" noch drei Bilder hinzufügten, die nie im Jylands Posten erschienen waren - u.a. Mohammed mit Schweinenase (tatsächlich ein französischer Komiker bei einem Schweine-Quiek-Wettbewerb) und einen betenden Moslem, der von einem Hund bestiegen wird. Flugblätter, Freitagsgebet, freundliche Einweisung des Mobs in Richtung dänische Botschaft plus Verteilen dänischer Fahnen zum verbrennen. Belangt worden ist von diesen Brandstiftern (u.a. Ahmad Abu Laban, Ahmad Akkari) meines Wissens keiner.

In der Tat hat es auch friedliche Demonstrationen gegeben. Ich schere hier nicht "alle Moslems" über einen Kamm. Der Knackpunkt ist aber, daß die islamische Welt nicht entschieden genug - wenn denn überhaupt - gegen die Aufwiegler in den eigenen Reihen vorgeht. Da schreibt eine Zeitung in Jordanien (al-Shihan) einen reflektierten Artikel über die "gemachte Empörung": "Was sorgt für größere Vorurteile gegen den Islam – diese Karikaturen, Bilder von Entführern, die ihren Opfer vor einer Kamera abstechen, oder ein Selbstmordattentäter, der sich auf einer Hochzeitsfeier in Amman in die Luft sprengt? Muslime, seid vernünftig".

Der Autor wurde entlassen und wegen "Verunglimpfung der Religion" unter Arrest gestellt.

Was Du hier, gerade in den letzten paar Beiträgen, geleistet hast, redet islamistischen Brandstiftern das Wort. Ich finde das blind, dumm, und unverantwortlich.

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04.03.2008, 11:43 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Maja:
Die dänsichen "Künstler" scheinen ja genau den Nerv der Nation getroffen zu haben. Hier scheint man doch tatsächlich pauschal alle Muslime für bösartige Monster zu halten.


Ja, wenn ich ehrlich bin ist das auch mittlerweile so (war mal anders). Wenn ich an den Islam denke, denke ich nicht an eine freie Religion, sondern an Unterdrückung, Bomben, Gewalt, Selbstmörder, Gottesstaat, Hassprediger, Attentate, Krieg und jetzt Einschränkung der westlichen Medienkultur aus "Rücksicht".

Auf Anhieb würde mir momentan wirklich nichts positives einfallen. Hat jemand auch positive Beispiele?

--
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