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amiga-news.de Forum > Get a Life > Mohamed Karikaturen Teil II [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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04.03.2008, 11:49 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von Maja:
Ansonten. Die Welt braucht keine Mohammed-Karrikaturen. Die Welt braucht keine Diffamierung der Kaaba. Dieses Plakat ist keine Kunst.


Wer bist du eigentlich dir das Recht rauszunehmen zu entscheiden was Kunst ist und was nicht?

Zitat:
@aPEX
Du hast noch nie jemandem, der dich zuvor extrem provziert hat, Gewalt angedroht? Nix für ungut. Aber ausgerechnet Dir würde ich ein Nein auf diese Frage nicht glauben. 8)


Musst du ja nicht...

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04.03.2008, 11:53 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von Maja:
Dänemark legt Fremden gegenüber insgesamt überwiegend keine sonderlich liberale Haltung an den Tag.


Und ist das jetzt was schlechtes?
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04.03.2008, 12:08 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von aPEX:

Hat jemand auch positive Beispiele?


'Nen ehemaliger Arbeitskollege von mir, Moslem, ist ein ziemlich netter und umgänglicher Kerl.

Historisch gesehen ist der Nahe Osten der Ursprung der Zivilisation, und war bis ins Spätmittelalter hinein "uns Europa" in so ziemlich allen Belangen überlegen.

Aus dem Kulturkreis kommt einiges an sehr eindrucksvoller Poesie.

Insgesamt ist das aber ein bißchen wenig - und hat vor allem nicht direkt etwas mit der Religion zu tun.

Die islamische Religion an sich hat wenig gutes gebracht. Das hat sie meiner Meinung nach allerdings mit dem Christentum durchaus gemeinsam - nur daß das Christentum um etwa 400 Jahre "erwachsener" ist und die Feuer-und-Schwert-Zeit hinter sich gelassen hat.

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04.03.2008, 12:09 Uhr

aPEX
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Die verlangte Anpassung ist eigentlich nichts schlimmes oder gar was besonderes! Ich muss mich als Bürger in diesem Land auch anpassen und wenn ich aus beruflichen Gründen meine Heimat verlasse um z.B. in Kanada zu arbeiten, muss ich mich dort auch anpassen. Nicht das Land passt sich an mich an, sondern ich passe mich dem Land an. Ich verstehe garnicht wo da das grosse Problem liegt.


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04.03.2008, 12:09 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von aPEX:

Es soll auch Karikaturen geben von Gott, Filme mit bildlicher Darstellung von Gott, Karikaturen vom Papst und kein gläubiger Katholik flippt aus.


Das Leben des Brian, Dogma, Der große Boss, Die Bibel nach Biff, etc. etc. etc. pp.


Naja, ich kann mich noch an die Proteste bei Brian in Deutschland ganz gut erinnern und die bei Dogma waren alles andere als Harmlos.

Gut es gehen keine Bomben hoch und es wird keine Botschaft abgefackelt... aber als friedlicher oder sogar besser als andere Religionen kann man die Christen nicht bezeichnen.

Der einzige Unterschied dürfte die Bildung und der Zugang zu freien Medien sein so das die Christen nicht komplett blind von ihren Predigern abhängig sind. Das funktioniert aber auch nur in der Stadt. Auf dem Land wirds schon wesentlich schwieriger wenn man gegen "Regeln" der Kirchengemeinschaft verstößt.

Abtreibungsgegner ermorden in Namen Gottes Ärzte und es gibt sogar noch Menschen die das gut finden. Menschen die nicht an den "richtigen Gott" glauben werden aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, geschnitten und es wird mit aller Gewalt versucht jeden zu einem Christen zu machen.

Oder Frag mal nen Pfarrer nach Kirche von den Onkelz :)

Nene, Katholiken flippen schon genauso aus, nur zeigt es sich halt anders... und es wird gerne dabei weggeschaut weil es nicht in unser Weltbild passt....

Und ja, natürlich sollten wir uns nicht von Moslems den Mund verbieten lassen. Aber wir sollten nicht vergessen das die Christen das mit uns schon seit einer Ewigkeit praktezieren!
--
Andreas Magerl
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04.03.2008, 12:18 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von AndreasM:

Nene, Katholiken flippen schon genauso aus, nur zeigt es sich halt anders... und es wird gerne dabei weggeschaut weil es nicht in unser Weltbild passt....

Und ja, natürlich sollten wir uns nicht von Moslems den Mund verbieten lassen. Aber wir sollten nicht vergessen das die Christen das mit uns schon seit einer Ewigkeit praktezieren!


ACK... ich denke auch, daß bessere Versorgung mit "freien" Informationen und ein bißchen Aufklärung das "Zissemänken"-Problem beheben könnten. Das Problem an der Sache ist, daß dies genau dort, wo der Islam am stärksten ist, am heftigsten verhindert wird. Nicht anders als bei den Christen auch, nur halt auf dem Stand einer 400 Jahre jüngeren Religion...


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04.03.2008, 14:40 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Solar:
Nen ehemaliger Arbeitskollege von mir, Moslem, ist ein ziemlich netter und umgänglicher Kerl.


Ich wollte das nicht auf die einzelne Person runterbrechen, meine beste Freundin ist mit einem Türken zusammen, der schwäbischer garnicht sein kann und trotzdem Moslem ist. Allerdings stellt er seine Religion auch nicht über alles weltliche...

Zitat:
Die islamische Religion an sich hat wenig gutes gebracht. Das hat sie meiner Meinung nach allerdings mit dem Christentum durchaus gemeinsam - nur daß das Christentum um etwa 400 Jahre "erwachsener" ist und die Feuer-und-Schwert-Zeit hinter sich gelassen hat.

Diese Theorie habe ich auch schon geäussert, vielleicht muss die Religion noch aus den Kreuzzügen rauswachsen? Ich sage mal die christliche Religion war zu Kreuzzugzeiten nicht besser... aber da gab es auch noch keine Bomben oder schlimmere Dinge die Einfluss auf das globale Weltgeschehen hatten.

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04.03.2008, 14:42 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Solar:
ACK... ich denke auch, daß bessere Versorgung mit "freien" Informationen und ein bißchen Aufklärung das "Zissemänken"-Problem beheben könnten. Das Problem an der Sache ist, daß dies genau dort, wo der Islam am stärksten ist, am heftigsten verhindert wird. Nicht anders als bei den Christen auch, nur halt auf dem Stand einer 400 Jahre jüngeren Religion...


Volles ACK von meiner Seite...

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04.03.2008, 15:36 Uhr

[ujb]
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Zitat:
Original von aPEX:
Zitat:
Original von Maja:
Die dänsichen "Künstler" scheinen ja genau den Nerv der Nation getroffen zu haben. Hier scheint man doch tatsächlich pauschal alle Muslime für bösartige Monster zu halten.


Ja, wenn ich ehrlich bin ist das auch mittlerweile so (war mal anders). Wenn ich an den Islam denke, denke ich nicht an eine freie Religion, sondern an Unterdrückung, Bomben, Gewalt, Selbstmörder, Gottesstaat, Hassprediger, Attentate, Krieg und jetzt Einschränkung der westlichen Medienkultur aus "Rücksicht".

Auf Anhieb würde mir momentan wirklich nichts positives einfallen. Hat jemand auch positive Beispiele?

--
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Das ist zu undifferenziert ausgedrückt. Nicht der Islam beinhaltet "Unterdrückung, Bomben, Gewalt, Selbstmörder, Gottesstaat, Hassprediger, Attentate, Krieg und jetzt Einschränkung der westlichen Medienkultur aus "Rücksicht"", sondern es sind die Agitatoren, die behaupten, sie seien die "wahren" Moslems**, die dieses schüren. U. a. da es aber keine vernüftige Verwaltungsstruktur der islamischen Gläubigen gibt (es gibt keinen Papst oder vergleichbares), ist es schwierig die "offizielle" Linie des Islams auszumachen, wenn so viele Radikale unter dem Deckmantel des Islams frei agieren können.

Radikalisierer gibt es leider überall. Es ist z. B. in gewisser Weise vergleichbar mit den Nazis die alles "deutsche" imagemäßig total besudeln/besuldelt haben ***. Nicht "deutsch" ist schlecht - Nazis sind schlecht (bzw. ihr Handeln). Beim Islam ist das genauso, nicht der Islam ist schlecht, die den Islam missbrauchen sind schlecht. Leider sind das zahlreiche.


--
** mir schwillt z.B. auch immer der Hals bei den "wahren" Christen, die auch nicht besser sind. Aber auch "wahre" Hindus haben bereits getötet und wahre "#?" ebenso. Jemand der behauptet die "Wahrheit" zu wissen ist mir von vornhrein suspekt.
Und das ist dem (sic!) Wahrheit ;-)


*** nicht falsch verstehen. Dieses dient lediglich als Beispiel wie eine radikale Gruppe eine Kultur für ihre Zwecke missbraucht haben. Ich will weder die große Nazikeule auspacken, noch irgendwas direkt vergleichen oder gar irgendwas klein reden, noch jemand als Nazi darstellen... etc. pp.

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04.03.2008, 15:45 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
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Zitat:
Original von AndreasM:

Naja, ich kann mich noch an die Proteste bei Brian in Deutschland ganz gut erinnern und die bei Dogma waren alles andere als Harmlos.

Gut es gehen keine Bomben hoch und es wird keine Botschaft abgefackelt... aber als friedlicher oder sogar besser als andere Religionen kann man die Christen nicht bezeichnen.



Der einzige Unterschied dürfte die Bildung und der Zugang zu freien Medien sein so das die Christen nicht komplett blind von ihren Predigern abhängig sind. Das funktioniert aber auch nur in der Stadt. Auf dem Land wirds schon wesentlich schwieriger wenn man gegen "Regeln" der Kirchengemeinschaft verstößt.

Es kommt immer darauf an, was der Prediger sagt. ;) Und Paulus (ihr wisst schon, der Reiseapostel, der das Christentum nach Europa gebracht hat...) betont extra, dass man kritisch hinterfragen soll, was in der Predigt gesagt wird, ob das, was gepredigt wird, wirklich dem entspricht, was Gott von einem Christen/Menschen will. Wenn der Prediger also sagt, man soll Abtreibungsärzte ermorden, ist und war das falsch, weil Gott diesen Tod nicht will.
Bildung und Aufklärung des ausgehenden 18. Jhr. haben damit eigentlich weniger zu tun...

Zitat:
Original von AndreasM:
Abtreibungsgegner ermorden in Namen Gottes Ärzte und es gibt sogar noch Menschen die das gut finden.


Das ist eine radikale Splittergruppe in den USA (!), die leider auf das Christentum einen Schatten wirft. Diese Menschen beachten idiotischer Weise nicht das Gebot "Du sollst nicht töten" (worunter übrigens im Judentum des Alten Testaments die Notwehr nicht fiel). Was soll man mit solchen Menschen machen, außer nach den jeweiligen Gesetzen des Landes zu verurteilen? Mit Argumenten kommst Du gegen sie nicht (mehr) an...
Ich bin, ehrlich gesagt, auch gegen Abtreibung (nein, bitte fangt jetzt keine Diskussion über Schwangerschaften aus Vergewaltigungen an. Nur soviel dazu: Deswegen gibt es Beratung, aber mich stört der vordergründig leichtfertige Umgang in der Gesellschaft. Was einzelne Frauen zu Abtreibung sagen, die mal abgetrieben haben, steht auf einem anderen Blatt...), aber toleriere keine Gewalt und Mordaufrufe, das lehne ich ab.


Zitat:
Original von AndreasM:
Menschen die nicht an den "richtigen Gott" glauben werden aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, geschnitten und es wird mit aller Gewalt versucht jeden zu einem Christen zu machen.


Das hängt vom Gemeindeverständnis ab. In unserer Freikirche wird man auch nur dann Mitglied, wenn man die Erwachsenentaufe vollzieht, weil man so bei der so handelnden Person voraussetzen kann, dass sie es mit dem christlichen Glauben ernst meint und danach leben möchte. Das heißt aber nicht, dass "Nicht-Christen" von der Gemeinschaft oder Gemeinde ausgeschlossen werden. Im Gegenteil, als Christ muss man verinnerlichen, dass vor Gott alle Menschen gleich sind und gleich geliebt werden. Jesus hat das ja genügend in seinen Gleichnissen geschildert. Das oben Beschriebene darf eigentlich nicht passieren, aber kommt leider vor. Die Motive dabei sind unterschiedlich: Mal will der Pastor/Pfarrer seine Schäfchen vor der ach so bösen Welt schützen, mal wollen die Christen die Aura ihrer Heiligkeit nicht beschmutzt sehen usw. Das ist allerdings eine Fehlentwicklung, die genauso zu verurteilen ist...

Zitat:
Original von AndreasM:
Nene, Katholiken flippen schon genauso aus, nur zeigt es sich halt anders... und es wird gerne dabei weggeschaut weil es nicht in unser Weltbild passt....


Ich weiss nicht, wie das bei euch in Bayern ist, aber in Sachsen sind Katholiken eine Minderheit. Aber Bayern ist eh in allem ein Ausnahmefall...



Zitat:
Original von AndreasM:
Und ja, natürlich sollten wir uns nicht von Moslems den Mund verbieten lassen. Aber wir sollten nicht vergessen das die Christen das mit uns schon seit einer Ewigkeit praktezieren!


Ja, wenn Du so weiter redest, kündige ich mein Abo! :D

Im Ernst: Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du genau meinst. Ein Beispiel vielleicht parat?
Mir ist ehrlich gesagt vollkommen wurscht, ob in der besagten Ausstellung ein Plakat mir Kreuz zu sehen wäre, mit der Überschrift "Dummes Holz". Mich regt das nicht auf.



[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 04.03.2008 um 15:59 Uhr geändert. ]

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04.03.2008, 15:46 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von aPEX:

Ich sage mal die christliche Religion war zu Kreuzzugzeiten nicht besser... aber da gab es auch noch keine Bomben oder schlimmere Dinge die Einfluss auf das globale Weltgeschehen hatten.


Der 4. Kreuzzug (1202-1204) endete mit der Plünderung Konstantinopels. Zwar gegen den Willen des Papstes, aber ohne den Grundgedanken des "Heiligen Krieges" hätte man das Kreuzfahrerheer gar nicht erst zusammen und nach Zara bekommen.

Die Folgen der Niederlage Byzanz waren die Türkenkriege (die letztendlich erst im Ersten Weltkrieg ihr Ende fanden), sowie die Abkehr Russlands von Europa.

Und jetzt sag' mir nochmal, daß die Kreuzzüge (ohne Bomben) keinen Einfluß auf das "globale Weltgeschehen" hatten... 8)

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04.03.2008, 15:54 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
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@Solar und aPex

Luther sei dank ist ja etliches Positives aus der Reformation erwachsen, auch wenn die konfessionellen Streitigkeiten zwischen Protestanten und Katholiken die Ursache für den Dreißigjährigen Krieg waren. Aber hier sieht man imho ein Grundmuster, das auch in den Kreuzzügen zu sehen ist.

Die Kirche (egal ob evangelisch oder katholisch) will Macht erhalten, deswegen die Kriege. Ob das christliche im Sinne des Neuen Testaments ist, sei dahingestellt. Imho ist es nicht ("Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen.")

Ich will aber nicht verleugnen, dass die Kreuzzüge ein dunkles Kapitel des Christentums sind. Sie sind es leider, genauso wie G.W. Bush...

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04.03.2008, 16:38 Uhr

AndreasM
Posts: 2476
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Zitat:
Das ist eine radikale Splittergruppe in den USA (!), die leider auf das Christentum einen Schatten wirft.

Genauso wie Bombenleger oder Brandstifter auch nur eine radikale Splittergruppe sind.

Zitat:
Im Ernst: Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du genau meinst. Ein Beispiel vielleicht parat?
Mir ist ehrlich gesagt vollkommen wurscht, ob in der besagten Ausstellung ein Plakat mir Kreuz zu sehen wäre, mit der Überschrift "Dummes Holz". Mich regt das nicht auf.


Ich meinte damit das wir uns einerseits aufregen weil der Islam uns den Mund verbieten will, anderereits nicht das geringste Problem damit haben das die christliche Kirche das schon seit hunderten Jahren mit uns macht.
--
Andreas Magerl
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04.03.2008, 17:20 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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> die christliche Kirche das schon seit hunderten Jahren mit uns macht.
Hoppla! Hab ich was verpasst?


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Thilo Köhler, Author von:
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04.03.2008, 19:22 Uhr

Maja
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@Solar

Zitat:
Schon schön, wie Du Dir Deinen Standpunkt zurechtdeutelst, Maja.


Das habe ich von Dir gelernt, Solar.

Zitat:
Und das ganz ohne sich mit der Sache beschäftigt zu haben. Beindruckend.

Wesentlich beeindruckender ist, dass Du immer sofort versuchst, jeden, der Dir nicht das Wort redet, in die Ecke der geistig Minderbemittelten zu stellen. Willst Du damit mundtot machen oder was soll das? Warum bleibst Du nicht einfach mal sachlich?

Zur Kenntnismahme. Der Ablauf der Geschehnisse ist mir bekannt. Der für mich springende Punkt ist dabei jedoch, dass wir hier in Deutschland sind, hier im Forum gefordert wird, sich dem hiesigen Rechtssystem anzupassen, Protest friedlich zu gestalten und diese zu Recht geforderte Anpassung daraus hervor geht, dass es in Deutschland keine solche Akte der Gewalt gab, die von Muslimen ausgegangen wären.

Bliebe die Frage zu kären, warum Muslime in anderen Teilen der Welt ausrasten und hier nicht. Evtl. hat das etwas damit zu tun, wie man Menschen behandelt. Fässer laufen manchmal über. Das ist aber hier nicht das Thema. Das wäre mal einen neuen Thread wert.

Zitat:
Was Du hier, gerade in den letzten paar Beiträgen, geleistet hast, redet islamistischen Brandstiftern das Wort.

Keineswegs. Wenn Du bitte mal lesen und überlegen möchtest.

Noch mal kurz und knapp die Essenz der Botschaft:

Dummdreiste Provokation: Nein! Auch nicht als so genannte Kunst!
Gegenwehr dagegen: Ja!
Gewalt: Nein!

Es geht mir um die Ursache, nicht um die Wirkung; im Ausland, auf der Du dich einzig und allein konzentriest. Mein Thema ist jedoch: Dänen wollen etwas gegen radikalislamische Kräfte unternehmen? Gut. Dann sollen sie das auch tun, statt auf primitive Weise alle zu diffamieren, die einer bestimmten Religion anhängen. Völlig unabhängig davon, wie sich wo dagegen gewehrt wird!

Also. Die Frage. Was soll das Ganze Karrikieren und Plakatieren? Die Gewaltbereiten zur Gewalt reitzen, in der Hoffnung, dass irgendwo auf der Welt drauf gehauen wird, um dann die Gemäßigten ins Verhör zu nehmen, wie sie zu Gewalt stehen? Oder ist es doch bewusst kalulierte Provokation um möglichst viel Aufmerksamkeit zu erzielen? Oder einfach nur die Werke von Künstlern, die sich nicht mit der Sache Islam beschäftigt haben? Egal. All das braucht niemand. Meine Meinung.

Damit es nicht wieder vergessen wird. Es geht mir jetzt ausschlließlich um Aktionen wie diese Karrikaruteren und das Plakat von der Kaabala. Ob darauf mit Gewalt reagiert wird oder nicht: Man kann es auch einfach nur lassen.

Hoffe, das ist nun angekommen. Wenn nicht, kann ich auch mit noch so viel Worten wohl nichts dran ändern.

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04.03.2008, 20:48 Uhr

whose
Posts: 2156
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Zitat:
Original von Maja:
Damit es nicht wieder vergessen wird. Es geht mir jetzt ausschlließlich um Aktionen wie diese Karrikaruteren und das Plakat von der Kaabala. Ob darauf mit Gewalt reagiert wird oder nicht: Man kann es auch einfach nur lassen.


Ein, zwei ganz simple Fragen an Dich, liebe Maja, vielleicht verstehst Du dann wirklich besser, worum es eigentlich geht.

Mal angenommen, ich bin fiktiv jemand, der bei der kleinsten Provokation "einen auf die Fresse" gibt. Jemand provoziert mich, in dem er an mir vorbeigeht und mir die Zunge rausstreckt, wie er das schon so oft bei anderen Leuten getan hat, "nur um Aufmerksamkeit zu erregen".

Ich hatte nen besonders schlechten Tag, die Zunge wurde mir die letzte Zeit öfter rausgestreckt, ich nehme die "Heiligkeit meiner Person" immer wichtiger und schlag daher den Zungenblecker halb tot, notier mir seine Adresse und sichere mir die Unterstützung von ein paar Hells-Angels-Kumpels, um dem Gutsten mal ordentlich Terror zu bereiten. Du verstehst?

Würdest Du dem Zungenblecker empfehlen, davon Abstand zu nehmen, nur weil ICH meine Person viel zu wichtig nehme? Würdest Du dem sagen: "Ja hör mal, da bist Du aber auch selbst schuld, sowas macht man ja auch nicht bei dem! Der fühlt sich halt in der Heiligkeit seiner Person verletzt, hättste Deine Zunge mal besser bei Dir behalten, dann hättste auch nix auf die Fresse gekriegt!"? Würdest Du ihm die Freiheit, mir die Zunge rausstrecken zu dürfen (die er nun mal von Rechts wegen hat, egal, ob mir das gefällt oder nicht) nehmen wollen, um Ausbrüche der Gewalt zu verhindern?

Das ist es nämlich, was Du Karikaturisten oder sonstigen Berufsprovokateuren in Sachen Kunst "empfiehlst". Ihr Recht, ihre Meinung, Gefühle, Ängste frei auszudrücken, einfach aufzugeben und nur noch über andere Themen nachzudenken. Der Islam ist ja "unantastbar", weil ansonsten Gewalt droht. Wenn Du jetzt noch ein klein wenig weiter denkst, hast Du des Pudels Kern auch endlich erfaßt:

Wenn man diese Radikalität weiterhin gewähren läßt und immer neue "Entschuldigungen" für diese pseudo-religiösen Ausbrüche sucht statt als überzeugter Verfechter "marktwirtschaftlicher" Freiheiten wirklich für das einzustehen, was man doch sonst so gern genießt (z.B. die Freiheit, denken und sagen zu können, was einem gerade durch den Kopf geht oder Schwächen des anderen durch Überspitzung zu verdeutlichen), ständig nur vor der unfreiheitlichen Gewalt kuscht, zurückweicht und faule Ausreden sucht, um selbst möglichst nicht in die Schußlinie zu geraten, dann hat sichs bald, sehr bald, ausgefreiheitet und Du darfst nur noch von Kopf bis Fuß vermummt durch die Straßen gehen, wenn Du nicht gesteinigt werden möchtest.

Grüße

--
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04.03.2008, 20:55 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von aPEX:
Wer bist du eigentlich dir das Recht rauszunehmen zu entscheiden was Kunst ist und was nicht?


Ich entscheide selbst, was ich für Kunst halte. Ganz im Rahmen von Artikel 5 des Grundgesetzes, auf den sich auch Künstler gern berufen.

Zitat:
[Und ist das jetzt was schlechtes?

In Dänemark fand ein schleichender Wechsel von einer liberalen Ausländerpolitik zu einer der restriktivsten Ein- und Zuwanderungspoltik Eurpoas satt, die nur noch auf Abschottung nach außen zielt und menschenverachtende Züge trägt. So wird über die Androhung von Sanktionen erzwungen, sich der dänischen Tradition und Kultur zu unterwerfen. Wer auch nur versucht, in Eigeninitiative Traditionen seines Heimatlandes oder Religion weiter zu leben, kann des Landes verwiesen werden. Menschen werden ihrer Identität beraubt, gewungen ihre Wurzeln zu verleugnen. Findest Du das gut?

Zitat:
Die verlangte Anpassung ist eigentlich nichts schlimmes oder gar was besonderes!

Richtig. Auf der anderen Seite. Was für einen Grund gibt es, eine ganze Religion und damit alle ihre Anhänger in den Schmutz zu ziehen? Die Mehrheit aller Muslime sind keine radikalen Islamisten. Wer eine Botschaft gegen Gewalt im Namen des Islam bringen will, der sollte es auf den Punkt bringen. Das wäre dann evtl. sogar Kunst, weil schwiergig zu symbolisieren. Dazu gehört dann schon mehr als ein Plakat, das jeder Grundschüler auf einem handelsüblichen PC zusammenschustern kann.

Zitat:
Allerdings stellt er seine Religion auch nicht über alles weltliche...

Keiner der Muslime die ich persönlich kenne, stellt seine Religon über alles Weltliche. Aber die Religion ist ihnen sehr wichtig. Welche Stellung die Religion in seinem Leben einnimmt, das darf zumindest in diesem Land hier jeder selbst entscheiden. Das muss so bleiben. Das habe ich zu akzeptieren, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann.

Zitat:
Diese Theorie habe ich auch schon geäussert, vielleicht muss die Religion noch aus den Kreuzzügen rauswachsen?

Jetzt kommen wir uns näher. Flächendeckende Friedfertigkeit wird wahrscheinlich nicht über pauschale Verunglimpfung und allgemeine Provokation zu erreichen sein. Das ist höchstens geeignet, dem gewaltbereiten Teil einen Grund für Gewalt zu liefern und den Anti-westlichen Kräften im Islam Wind in die Segel zu blasen. Was ist damit gewonnen?



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04.03.2008, 21:27 Uhr

Maja
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@whose:

Ich verstehe, worum es Dir geht. Und vom Prinzip her hast Du recht. Du verstehst aber nicht, worum es mir geht. Nämlich um die Frage, ob Kunst pauschal eine ganzes Volk, eine ganze Bevölkerungsgruppe beleidigen darf. Habs oft genug geschrieben. Offenbar habt Ihr nur Islam und Gewalt im Kopf. Vielleicht braucht es eine BRD-Fahne mit Hakenkreuz von einem britischen Künstler, damit die Denkrichtung sich mal ändert. Persönlich betroffen sieht man ja manches auch mal aus einem anderen Blickwinkel.

Übrigens hinkt dein Vergleich gewaltig. Zunge raus strecken ist nun wirklich keine Kunst, sondern nur Bleidigung. Es sei denn, es ist die Zunge eines bekannten Wissenschaftlers. ;)

Zitat:
und Du darfst nur noch von Kopf bis Fuß vermummt durch die Straßen gehen, wenn Du nicht gesteinigt werden möchtest.

Och whoose. Was soll denn das? Bange machen gilt nicht. I-)


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04.03.2008, 21:31 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von aPEX:
Zitat:
Original von Maja:
Die dänsichen "Künstler" scheinen ja genau den Nerv der Nation getroffen zu haben. Hier scheint man doch tatsächlich pauschal alle Muslime für bösartige Monster zu halten.


Ja, wenn ich ehrlich bin ist das auch mittlerweile so (war mal anders). Wenn ich an den Islam denke, denke ich nicht an eine freie Religion, sondern an Unterdrückung, Bomben, Gewalt, Selbstmörder, Gottesstaat, Hassprediger, Attentate, Krieg und jetzt Einschränkung der westlichen Medienkultur aus "Rücksicht".

Auf Anhieb würde mir momentan wirklich nichts positives einfallen. Hat jemand auch positive Beispiele?


Das hat etwas mit der Berichterstattung in den Medien/Nachrichten zu tun. Dort wird leider ausschließlich über negative Vorfälle berichtet.

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05.03.2008, 00:15 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von AndreasM:
Ich meinte damit das wir uns einerseits aufregen weil der Islam uns den Mund verbieten will, anderereits nicht das geringste Problem damit haben das die christliche Kirche das schon seit hunderten Jahren mit uns macht.


Weiss garnicht warum du immer mit der christlichen Kirche anfängst, hast du damit Probleme? :) Also ich lasse mir von der nichts verbieten oder sagen und was vor 100 Jahren war ist mir heute ehrlich gesagt wurscht. Es flippt hier halt niemand aus, will niemand ein Gottesstaat und es will niemand die islamischen Länder ausrotten... :nuke:

Nochmal, mit mir macht die Kirche nichts. :)

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05.03.2008, 00:26 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von Maja:
In Dänemark fand ein schleichender Wechsel von einer liberalen Ausländerpolitik zu einer der restriktivsten Ein- und Zuwanderungspoltik Eurpoas satt, die nur noch auf Abschottung nach außen zielt und menschenverachtende Züge trägt. So wird über die Androhung von Sanktionen erzwungen, sich der dänischen Tradition und Kultur zu unterwerfen. Wer auch nur versucht, in Eigeninitiative Traditionen seines Heimatlandes oder Religion weiter zu leben, kann des Landes verwiesen werden. Menschen werden ihrer Identität beraubt, gewungen ihre Wurzeln zu verleugnen. Findest Du das gut?


Wenn sich solche Änderungen im einem Land ergeben, dann geschiet das nicht ganz ohne dem Willen des Volkes und vor allem ohne Grund.


Zitat:
Richtig. Auf der anderen Seite. Was für einen Grund gibt es, eine ganze Religion und damit alle ihre Anhänger in den Schmutz zu ziehen?

Ich glaube besser als es whose beschrieben hat kann ich es nicht noch mal wiederholen. ;)

Zitat:
Welche Stellung die Religion in seinem Leben einnimmt, das darf zumindest in diesem Land hier jeder selbst entscheiden. Das muss so bleiben. Das habe ich zu akzeptieren, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann.

Solange es keine Auswirkungen auf mein tägliches Leben hat. Wir sollen uns einschränken und keine Karikaturen malen, sie sollen sich anpassen, wer muss nun nachgeben? Eigentlich derjenige der in diesem Land leben will, denn so ist unsere Kultur hier eben.

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05.03.2008, 00:27 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von Maja:
Das hat etwas mit der Berichterstattung in den Medien/Nachrichten zu tun. Dort wird leider ausschließlich über negative Vorfälle berichtet.


Selbst im www findet man nicht viel positives...


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05.03.2008, 08:35 Uhr

Solar
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Ach, Maja...

Was Sachlichkeit und persönliche Angriffe angeht - wie es in den Wald hineinschallt.

Was mir bei Dir z.B. immer wieder auffällt, ist ein bestimmter rhetorischer Kniff: Quasi im Nebensatz stellst Du zentrale Punkte der Diskussion - also strittige Punkte - erneut als "Fakt" auf. Hier zum Beispiel:

Zitat:
Dummdreiste Provokation: Nein! Auch nicht als so genannte Kunst!

Soetwas wirkt i.d.R. provozierend auf den Diskussionsparter. Ich habe zum Beispiel einige Fakten zum Hintergrund der Karikaturen gebracht. Auf diese gehst Du mit keinem Wort ein, sondern wiederholst nochmals Deinen Standpunkt, nach der die Karikaturen "zweifelsfrei" eine "dummdreiste Provokation" wären. Auch Dein "so genannt" ist vom Feinsten - Du bist nicht bereit, ein "pro und contra Kunstform Karikatur" zu führen, sondern stellst ein jedes "pro" sofort in die Ecke verlogener Rechtfertigung.

Weitere Vokabeln: "primitive Weise", "diffamieren" von "allen" Moslems.

Auch schön Deine Aufzählung dessen, was für Dich mögliche Motive für die Karikaturen sind - was auch immer Deine Diskussionspartner hier eingebracht haben, wird links und rechts liegen gelassen.

Und dann wunderst Du Dich, wenn die Replik hart ausfällt?

Ich für meinen Teil hätte mir die Karikaturen des Jylands Posten auf der Titelseite einer jeden einzelnen Tageszeitung gewünscht. Nicht nur hier, sondern weltweit. Nicht um Moslems zu provozieren, sondern um zu zeigen, daß wir uns nicht wegducken, wenn es um einen zentralen Punkt unserer Zivilisation geht: Das Recht, die Meinung sagen zu dürfen.

Dieses Recht haben die Menschen in Europa sich über viele hundert Jahre hart erkämpfen müssen, gegenüber den Fürsten und Herrschern, und gegenüber der christlichen Kirche. Teil dieses Kampfes ist es immer gewesen, diese Meinung erst recht laut auszusprechen, wenn ihr mit Gewalt begegnet wurde. Nur so wurde dieses Recht erkämpft, und nur so kann man es verteidigen. Die "geistigen Brandstifter" haben die Karikaturen verbreitet (und "kreativ ergänzt"), um die Empörung anzuheizen. Ich hätte mir gewünscht, daß unsere "freie" Presse sie ebenfalls verbreitet, um klar zu machen, welche Karikaturen denn nun echt und welche falsch waren, und um die Lächerlichkeit dieser konstruierten Empörung zu verdeutlichen.

"Man kann es auch lassen"? Ja, natürlich kann man das. Man kann auf Rindfleisch verzichten, weil die Kuh dem Hindu heilig ist. Man kann auf Schweinefleisch verzichten, weil das Schwein dem Moslem unrein gilt. Man kann auf das Rasen mähen am Samstag verzichten, weil dem Juden der Sabbat heilig ist.

Man kann es auch lassen.

Wenn es einem Moslem verboten ist, den Propheten abzubilden, ist das sein Ding. Mir dasselbe verbieten zu wollen, ist unverschämt.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 05.03.2008 um 09:58 Uhr geändert. ]

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05.03.2008, 18:44 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zuerst werden die angegriffen, die das falsche sagen oder drucken (die Karikaturisten).
Dann wendet man sich denen zu, die den Angriff kritisiert haben.
Dann denen, die beim Angriff nicht mitgemacht haben.
Dann denen, die dabei zu lange gezögert haben.
...

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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05.03.2008, 22:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Solar

Ich äußere meine Meinung. Wenn Du meine Meinung als "Fakt" begreifst, muss ich mich wohl geschmeichelt fühlen. ;)

Zitat:
Ich für meinen Teil hätte mir die Karikaturen des Jylands Posten auf der Titelseite einer jeden einzelnen Tageszeitung gewünscht. Nicht nur hier, sondern weltweit. Nicht um Moslems zu provozieren, sondern um zu zeigen, daß wir uns nicht wegducken, wenn es um einen zentralen Punkt unserer Zivilisation geht: Das Recht, die Meinung sagen zu dürfen.

Ich nicht. Allgemeingültige Symbole in der Satire sind aus meiner Sicht generell das flasche Mittel, sich mit radikalen Randgruppen auseinander zu setzen. Das kann nur damit enden, dass sich alle angesprochen und verletzt fühlen. Auch darum denke ich, sollte man das lassen.

Zitat:
"Man kann es auch lassen"? Ja, natürlich kann man das. Man kann auf Rindfleisch verzichten, weil die Kuh dem Hindu heilig ist. Man kann auf Schweinefleisch verzichten, weil das Schwein dem Moslem unrein gilt. Man kann auf das Rasen mähen am Samstag verzichten, weil dem Juden der Sabbat heilig ist.

Man sollte dem Hindu kein Rindfleisch und dem Moslem kein Schweinefleisch in den Mund stecken und Juden nicht dazu zwingen, Samstags Rasen zu mähen. So rum wird im Kontext der Diskussion ein Schuh draus. Aber vielleicht willst Du es gar nicht verstehen.

Zitat:
Wenn es einem Moslem verboten ist, den Propheten abzubilden, ist das sein Ding. Mir dasselbe verbieten zu wollen, ist unverschämt.

Im "Fakten aufstellen" bist Du auch nicht schlecht, wie hier zu sehen ist. I-)

Ich für meinen Teil habe mal gelernt, dass man die Gefühle anderer zu respektieren hat und meine Rechte dort enden, wo ich anfange andere zu verletzen. Aber das scheint in der Freiheit von heute auch nicht mehr zu gelten. Schade, für die Freiheit.

Ich habe jetzt alles dazu gesagt. Mehrfach. Es hat wenig Sinn, das noch ein paar mal durch zu kauen. Ein Konsenz ist nun mal nicht immer zu erreichen.

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05.03.2008, 22:56 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von aPEX:
Wenn sich solche Änderungen im einem Land ergeben, dann geschiet das nicht ganz ohne dem Willen des Volkes und vor allem ohne Grund.


Ausländern hatte das gar nichts zu tun. Der Grund ist so banal wie erschreckend. Protestwähler die ganz rechts gewählt hatten, ohne über die Folgen nachzudenken.

Zitat:
Richtig. Auf der anderen Seite. Was für einen Grund gibt es, eine ganze Religion und damit alle ihre Anhänger in den Schmutz zu ziehen?

Ich glaube besser als es whose beschrieben hat kann ich es nicht noch mal wiederholen. ;) [/quote]

Blubb...

Zitat:
Solange es keine Auswirkungen auf mein tägliches Leben hat. Wir sollen uns einschränken und keine Karikaturen malen, sie sollen sich anpassen, wer muss nun nachgeben? Eigentlich derjenige der in diesem Land leben will, denn so ist unsere Kultur hier eben.

Wer nicht verstehen will, der will es halt nicht....

Und nun endgültig: EoD

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.03.2008 um 22:57 Uhr geändert. ]

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06.03.2008, 07:20 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Es gibt bei dieser Fragestellung wohl kein Richtig oder Falsch.

Es werden hier zwei eigentlich richtige Statements aufgestellt :

Man sollte die (religiösen) Gefühle anderer Menschen nicht verletzen.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut und sollte
verteidigt werden.

Es wäre mal interessant, wie in den USA reagiert werden würde, wenn
überall eine "Karikatur" verbreitet werden würde, auf der ein Mann mit
Dornenkrone zu sehen wäre, der gerade einen geblasen kriegt.

Übrigens, ich bin Christ, mein Glaube ist aber so stark,
daß mich sowas nicht anfechten könnte.




Gruß Jochen

-----------------------------------------------------------------------
Interessanter Link : küchenradio

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06.03.2008, 07:20 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@Solar

...
Ich für meinen Teil habe mal gelernt, dass man die Gefühle anderer zu respektieren hat und meine Rechte dort enden, wo ich anfange andere zu verletzen.


Gut - diese Seite des Problems ist nun klar.
Was ist nun aber, wenn jemand anderes anfängt, Dich zu verletzen?
Sollten dessen Rechte nicht am Besten auch kurz vorher enden, bevor es Dir wehtut?

Zitat:
Original von Maja:

Aber das scheint in der Freiheit von heute auch nicht mehr zu gelten. Schade, für die Freiheit.
...


Ist schon klar.
Kein Wunder - wenn man immer nur die armen, unterdrückten, stets gesetzestreuen, braven und unschuldigen, hierher migrierten Minderheiten im Kopf hat und "sich selbst" und seine eigenen Belange vor lauter Verlangen, die ganze Welt zu umarmen um daraufhin von ihr geliebt zu werden, darüber vergisst, kann die Freiheit schonmal auf der Strecke bleiben.

[Sarkasmus]

Macht ja auch nichts - trifft ja nur die bösen Deutschen, deren Großelterngeneration (und älter) mal vor gut einem halben Jahrhundert richtig böse waren und dafür verdienterweise auch richtig Dresche bekommen haben.

Daher steht es uns ja auch heute noch soooooo gut, uns auch weiterhin zu ducken und uns alles gefallen zu lassen...

[/Sarkasmus]

Der Spruch "Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die des Anderen anfängt" ist keine "Einbahnstraße" - auch wenn diese kunti-bunti Kuschel-Pseudopolitiker ihn scheinbar gerne dazu machen möchten, indem sie ihn nur für Minderheiten gelten lassen und anwenden wollen.

--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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06.03.2008, 07:31 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von dandy:
Zitat:
Original von Maja:
@Solar

...
Ich für meinen Teil habe mal gelernt, dass man die Gefühle anderer zu respektieren hat und meine Rechte dort enden, wo ich anfange andere zu verletzen.


Gut - diese Seite des Problems ist nun klar.
Was ist nun aber, wenn jemand anderes anfängt, Dich zu verletzen?
Sollten dessen Rechte nicht am Besten auch kurz vorher enden, bevor es Dir wehtut?


Ich würde ihm klarmachen, daß er meine Gefühle verletzt.
Gerade was Religion und Kulturelles anbetrifft, ist daß Handel/Reden,
welches in einer Kultur/Gesellschaft ganz normal ist, in der anderen
vielleicht verwerflich oder verletzend.

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06.03.2008, 09:14 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von aPEX:
Wenn sich solche Änderungen im einem Land ergeben, dann geschiet das nicht ganz ohne dem Willen des Volkes und vor allem ohne Grund.

Ausländern hatte das gar nichts zu tun. Der Grund ist so banal wie erschreckend. Protestwähler die ganz rechts gewählt hatten, ohne über die Folgen nachzudenken.

Dann muss ja das halbe Land zu Protestwählern geworden sein... wir haben momentan den Drang zu den Linken, wer weiss, vielleicht kommen auch wieder die Rechten wenn die Politik so weiter macht (damit meinte ich nicht so Hohlköpfe wie die NPD usw.).



--
The dark side of amiga computing

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