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amiga-news.de Forum > Get a Life > Mohamed Karikaturen Teil II [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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10.03.2008, 12:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@jochen22:

Du siehst einen Fall im Fernsehen und bist zu Recht darüber erschrocken. Dann gehst Du ohne weitere Nachforschungen davon aus, Vergleichbares würde bei privat Versicherten nicht vorkommen und schon glaubst Du einen Sündenbock gefunden zu haben.

Privat Versicherte müssen bei Rechnungen in Vorleistung gehen. Zu glauben, sie würden in jedem Fall immer alles völlig automatisch von ihrer Kasse erstattet bekommen, ist schon etwas naiv. Schau dich um. Es gab und gibt haufenweise Prozesse gegen private Krankenkassen, die in ähnlich gelagerten Fällen Zahlungen verweigerten. Dass dabei nur sehr selten jemand zu Tode kommt, ist, so kaltschnäuzig das klingen mag, nebensächlich. Fakt ist. Auch private Kassen zahlen nicht in jedem Fall alles.

Und jetzt? Wie könnten solche tragischen Fälle verhindert werden? Einfach alles bezahlen, was der Arzt für sinnvoll hält? Du wirst wahrscheinlich selbst einsehen, dass das keine Lösung sein kann.

Ohne die Tragweite der Entscheidung der Kasse in diesem Fall schmälern zu wollen. Fehler haben auch die behandelnden Ärzte gemacht. Dieses Medikament war in der Erprobungsphase? Gut. Warum haben sie nicht dafür gesorgt, dass diese Patientin in eine Patientenstudie aufgenomen wird, spätestens als klar wurde, dass das Medikament bei ihr anschlägt, statt darauf zu hoffen, dass die Kasse auf Dauer still hält, die nun mal auch die wirtschaftliche Seite im Auge behalten muss? Glaubst Du, die Kassen machen sich solche Entscheidung immer einfach? Dass zunächst gezahlt wurde, obwohl dazu keine Verpflichtung bestand und die Vorgehensweise der Ärzte genau genommen gegen das Arzneimittelgesetz verstieß, beweist doch wohl, dass man sich das nicht so einfach macht.

Die vorgeschriebenen Wege bis zur Zulassung neuer Medikamente lockern, damit die Zulassung schneller geht? Ich bin dagegen. Fälle wie Contergan und jüngst Lipobay beweisen, wie wichtig diese restriktive Vorgehensweise ist.

Wie schizophren die Moralvorstellungen sind, zeigt auch der Umgang mit dem Thema Stammzellenforschung in diesem Land. Wenn Menschen an Krankheiten sterben, gegen die es keine Heilmethoden gibt, wird das bejammert und bedauert und nach der Forschung gerufen. Gleichzeitig wird die Forschung hierzulande in ihren Möglichkeiten stark eingeschränkt. Und um die Doppelmoral komplett zu machen, wird alles Hilfreiche aus ausländischer Forschung bejubelt und begrüßt, was mit Hilfe von Stammzellen entwickelt wurde, die hier kein Forscher verwenden darf. Währenddessen wird in diesem Land jährlich mit zig Tausendnen Totgeburten und abgetriebenen Föten das Potential für den Durchbruch der medizinischen Forschung bei der Bekämpfung bisher nicht heil- oder behandelbarer Krankheiten buchstäblich auf den Müll geworfen.

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10.03.2008, 15:19 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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@Maja:

Miele hat, wenn ich das richtig erinnere, nur die Kleingeräteproduktion ausgelagert (z.B. Staubsauger), Großgeräte werden aber nach wie vor überwiegend im Ostwestfälischen produziert. Sofern ich das in den Lokalseiten der Zeitung richtig gelesen habe, will Miele daran auch wenig ändern und der Absatz der teuren Großgeräte "Made in Germany" läuft gut (wer mal Miele besessen hat, weiß auch warum). D.h. so lange die Produktion in D. *gewinnbringend* aufecht erhalten werden kann, wird nicht weiter verlagert (die Staubsaugerproduktion war zum Schluss nicht mehr Gewinn bringend), auch wenn durch Verlagerung evtl. *höhere* Gewinnmargen erzielt werden könnten. Sind bestimmt keine puren Gutmenschen bei Miele, aber sie bekennen sich auch dazu, dass die kurzfristige *Maximierung* des Geldes nicht die einzige Motivation ist. Der Laden soll laufen, am betsen auch noch morgen und übermorgen.

Aber Miele läuft z. Zt. bestimmt auch deshalb so gut, weil sie (mehr oder weniger) jetzt die einzigen sind die (noch) nach dem Motto "Qualität ist das wichtigste" produzieren.
Laut GfK hat Miele den besten Ruf aller Haushaltsgerätehersteller.

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10.03.2008, 15:43 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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Also zu den Krankenkassen: (ich bin privat)

1. Die Privaten subventionieren die Gesetzlichen, da hier 2 bis 3-faches Honorar für die gleiche Leistung normal ist. Kann auch noch höher sein. Nur von gesetzlichen Patienten müssten viele Arztpraxen dicht machen, und dann gäbs' gar keine Leistung mehr.

2. Viele Sachen muss auch ich selbst bezahlen, und bei Behandlungen wird nachgeprüft, ob die auch wirklich notwendig waren. Privatpatienten verhalten sich da oft kostenbewusster, auch weil sie die Rechnung bekommen.

3. Was mich stört ist, dass gesetzlich Versicherte sich oft benachteiligt sehen. Bei denen, die an der Beitragsbemessungsgrenze sidn kann ich das verstehen, bei denen die wenig verdienen nicht.
Schliesslich kann jede gesetzlich Versichterte kann auch als Privatpatient zum Arzt - gar kein Problem. Muss es halt nur zahlen, bzw. den Aufpreis bezahlen. Ist ja nicht so, dass die Frau im oben beschriebenen Fall keine Change auf die "neuere" Behandlung gehabt hätte. Sie hätte es nur selbst bezahlen müssen, wie Privatpatienten - erstmal - auch.

4. Bei akuten Schmerzen muss jeder Artzt behandeln. Egal wie ob privat oder gesetzlich und egal wie voll der Terminkalender ist.





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10.03.2008, 16:18 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Der_Wanderer:

1. Die Privaten subventionieren die Gesetzlichen, da hier 2 bis 3-faches Honorar für die gleiche Leistung normal ist.


Unsinn!

Die Privaten subventionieren das Einkommen der Ärzte und Kliniken. Den Gesetzlichen kommen durch die Privaten all die Mitglieder abhanden, die in einem paritätischen System "Nettoeinzahler" wären. Bis zur Bemessungsgrenze gesetzlich, alles drüber privat...

Damit das klar ist: Das mache ich keinem Privatversicherten zum Vorwurf, und ich nehme auch die Mißwirtschaft der Gesetzlichen nicht in Schutz. Aber Tatsache ist doch, das so gut wie kein wirklicher Gutverdiener in die Gemeinschaftskasse der Gesetzlichen einzahlt, und gleichzeitig kaum ein Sozialfall einer Privaten auf der Tasche liegt.

Die Lösung kann nur ein einheitliches Gesundheitssystem sein. Ob jetzt Gesetzlich oder Privat oder {Neues System bitte hier eintragen} ist mir eigentlich Schnuppe, aber das jetzige System ist ein verdammt schlechter Witz, denn...

Zitat:
Nur von gesetzlichen Patienten müssten viele Arztpraxen dicht machen, und dann gäbs' gar keine Leistung mehr.

...hier hast Du absolut Recht. Nur, wenn jetzt alle, die aktuell in der Gesetzlichen sind, in die Privaten wechseln würden, würden sich die ganz schön umschauen.

Zitat:
3. Was mich stört ist, dass gesetzlich Versicherte sich oft benachteiligt sehen.

Ist das Dein Ernst? X(

Zitat:
Bei denen, die an der Beitragsbemessungsgrenze sidn kann ich das verstehen, bei denen die wenig verdienen nicht.

Ich bin ein gutes Stück über der Bemessensgrenze, aber freiwillig gesetzlich versichert. Trotzdem heißt es da schon mal, "diesen Monat für Sie nicht mehr". Da kommt man sich schon als Patient zweiter Klasse vor.

Da ist mir auch ziemlich egal, was für ein Hickhack da zwischen dem Doc und den Kassen abgeht. Ich bin versichert, ich will zum Arzt, und mir wird mehr oder weniger die Tür gewiesen. Das ist schon ziemlich starker Tobak.

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10.03.2008, 17:13 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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@Solar:
> Die Privaten subventionieren das Einkommen der Ärzte und Kliniken.
In welchem Wiederspruch steht das denn zu dem was ich geschrieben habe ? Dadurch subventionieren sie die Gesetzlichen, denn die Ärzte würden ohne die Privaten noch weniger verdienen, als sie es jetzt schon tun. Das würde kein Arzt mehr mitmachen. Schon jetzt lockt das Ausland mit wesentlich höheren Gehältern, was auch angemessen ist für diese Ausbildung. Du willst ja, auch, dass dein Herzchirurg eine Kapazität ist und das nicht im Abendkurs an der VHS gelernt hat.

Ich habe bisher noch keine Bevorzugung beim Arzt erfahren. Beim Facharzt bekomme auch ich manchmal erst in 3-4 Wochen einen Termin.
Als ich gesetzlich war, habe ich auch keine Benachteiligung erfahren.
Nur beim Zahnersatz, wo ich eben selbst zahlen musste. Die Leistung habe ich aber trotzdem bekommen, man muss nur nachfragen.

Auch klar ist, dass nicht jeder alles machbare an Behandlung bekommen kann, weil das viel zu teuer ist. Die Krankenkasse kann nur eine Grundversorgung abdecken. Wer 80 EURO bezahlt oder gar nichts, der kann nicht den besten Herzchirurgen oder die allerneueste Behandlungsmethode erwarten, es sei denn er bezahlt das. Ich finde es ok, wenn Krankenkassen "nur" das bezahlen, was bei uns "Standard" ist, und eben nicht mehr. Es ist schon krass, was die Gesetzlichen alles bezahlen. Ich kenne jemand, der hat Solarium bezahlt bekommen, damit er sich nicht so depressiv fühlt.

> Nur, wenn jetzt alle, die aktuell in der Gesetzlichen sind, in die Privaten wechseln würden, würden sich die ganz schön umschauen.
Nein, würden sie nicht. Das Prinzip der Privaten ist, dass sie das Risiko des einzelnen abschätzung und den entsprechenden Betrag verlangen. Es hält dich als HarztIV Empfänger niemand davon ab, dich privat zu versichern, du musst es nur bezahlen und auf was anderes (z.B. Zigaretten und Alkohol) verzichten. Wenn wenig Gald da ist, muss man eben Prioritäten setzen.

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11.03.2008, 00:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Der_Wanderer

Einkommen zu subventionieren und die von Dir behauptete Quersubventionierung gesetzlicher Kassen über die Honorargewohnheiten privater Kassen, sind zwei verschiedene Dinge.

Ob der Herzchirurg eine Kapazität ist oder nicht, hat etwas mit dem Verdienst zu tun? Vielleicht bin ich ja naiv. Aber ich dachte bislang, Medizin zu studieren und Artz zu werden, hätte auch noch ein klein wenig mit Berfung zu tun. Es geht also auch da einzig und allein darum, so viel Kohle wie nur eben möglich zu verdienen? Und dafür ist es legitim, der weniger attraktiven Einkommensquelle die lange Nase zu zeigen? Das kann jetzt nicht dein Ernst sein. Hipokrates?

Mal abgesehen von Hausärzten insbesondere in dünn besidelten ländlichen Gegenden, kann von einkommensschwacher Ärzteschaft gerade bei Fachärzten wohl kaum die Rede sein. Oder bin ich einfach nicht anspruchsvoll genug?

Was jemand für angemessen hält und was objektiv betrachtet angemessen ist, können zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sein. Zum Ersten muss die Tatsache, dass Ärzte im Ausland mehr verdienen können, nicht zwangläufig darauf schließen lassen, Ärzte würden in Deutschland zu wenig verdienen. Zum Zweiten schließt offenbar auch niemand aus Vorstandsgehältern in den USA automatisch auf Vorstandsgehälter in Deutschland. Um den Bogen zu den angeblich nur noch geldgierigen Managern zu schlagen, die immerhin auch so Einiges in Studium und Weiterbildung investiert haben.

Wo Ärzten die moralisch höhrere Legitmation gottgegeben wäre, auf maximalen Profit bei möglichst geringem Einsatz aus ihrer beruflichen Tätigkeit zu schielen, während genau das bei anderen Berufsgruppen mit nicht minder kostspieliger Ausbildung als Abzockerrei bezeichnet wird, erschließt sich mir ganz und gar nicht. Da braucht mir auch keiner mit der hohen Verantwortung zu kommen. Dass der Beruf Arzt beinhaltet, dass Fehler menschliches Leben bedroht, wusste jeder Artz, bevor er das Studium begonnen hat. Wenn dieses Studium nur dazu dient, später maximalen Profit daraus zu schlagen, würde das so manchen "Kunstfehler" erklären. Mit den Gedanken ständig beim eigenen Konto, mangelt es womöglich an der nötigen Grundeinstellung gegenüber der gegebenen Verantwortung.

Möglicherweise zahlen private Krankenkassen bewusst Wucherpreise, um ihren Versicherten eine privilegierte Stellung heraus zu holen und so für ihre Clientel überhaupt attraktiv zu bleiben. Die Honorarsätze gesetzlicher Kassen könnten eventuell auf konkreten Leistungen beruhen, statt auf dem, was Ärzte glauben verdienen zu [/i]müssen[/i]. Immerhin arbeiten an der Festlegung dieser Honorarsätze der Kassen auch Mediziner mit. Aber gut. Es geht natürlich wesentlich enspannter zu, wenn statt 5 gesetzlich Versicherte fürs selbe Geld nur 2 Privatpatienten behandelt werden müssen.

Um Missverständnisse zu vermeiden. Das geht nicht gegen Ärzte allgemein. Das geht ausschließlich gegen jene Vertreter dieses Berufsstandes, die Patienten einzig und allein als Einkommensquelle betrachten. Das ist auch kein Plädoye für finanzielle Askese in der Ärzteschaft. Damit soll nur daran erinnert sein, dass Bildung und Einbildung nicht dasselbe sind.

Solar hat Recht. Die hervorstechendste Ursache für den Sparzwang der gKV ist deren ungünstige Risikoverteilung bei eklatantem Mangel an einkommensstarken Beitragszahlern. Diese Situation wird sich im Zuge der demographischen Entwickung noch weiter verschärfen. Egal ob Einkommen oder nicht, egal ob jung oder alt, egal ob krank oder gesund. Die gKV muss jeden aufnehmen. Während Private Kassen den Rahm abschöpfen, so genannte hohe Risiken sogar die Aufnahme verweigern können; die, die Krankenversicherung am nötigsten brauchen, aber "teuer" sind. Das geltende Zwei-Kassen-System provziert Zwei-Klassen-Medizin, und zwar bewusst. Dieses System teilt Menschen bereits in zwei Klassen ein. Mit einer Kassenart für alle wäre es jedoch möglich, höhere Honorare bei niedrigeren Beiträgen zu zahlen. Jeder dieselbe Grundsicherung bei gleichem Beitragssatz.

Wer dann immer noch meint, medizinische Behandlung als Statussymbol betrachten zu müssen, kann sich freiwillig höher versichern.

Zitat:
Nein, würden sie nicht. Das Prinzip der Privaten ist, dass sie das Risiko des einzelnen abschätzung und den entsprechenden Betrag verlangen.

Das ist der neoliberale Müll vom, "wenn sich jeder um sich kümmert, ist für alle gesorgt". Und Du glaubst das? Werde bloß nicht alt und krank! Das wirst Du nicht bezahlen können.

Denksportaufgabe: Wer krank ist, muss infolge dessen ggf. bereits Einkommenseinbußen hinnehmen. Und wenn Du schon krank bist, nimmt die pKV Dich gar nicht erst auf. Wer "kostet", denn wollen die nämlich erst gar nicht haben. Den darf die gKV "finanzieren". Du findest eine solche Ellenbogenmentalität im Gesundheitswesen in Ordung? Na bravo. Sag mir bescheid, wenn Du mal Hilfe brauchen solltest. Ich werde dann überlegen, ob es sich für mich lohnt Dir zu helfen.

Zitat:
Es hält dich als HarztIV Empfänger niemand davon ab, dich privat zu versichern, du musst es nur bezahlen und auf was anderes (z.B. Zigaretten und Alkohol) verzichten. Wenn wenig Gald da ist, muss man eben Prioritäten setzen.

Entschuldige die harten Worte. Wirst Du von Westerwelle gesponsort?

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 11.03.2008 um 01:17 Uhr geändert. ]

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11.03.2008, 02:44 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@[ujb]:

Zu Miele. Waschmaschine war nicht ganz korrekt. Die halbe Fertigung von Wäschetrocknern wurde letztes Jahr verlagert.
http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200038/_t/ft/_b/1243656/default.aspx/index.html

90 Prozent der Produktion in Deutschland, aber mehr als zwei Drittel des Umsatzes im Ausland. Das klingt nicht gerade nach einem gesunden Gleichgewicht. Das geht eigentlich nur über knallharte Mischkalkulaton oder sinkende Gewinne. 2006 hatte Miele AEG noch schwere Vorwürfe gemacht. Miele gibt sich alle Mühe, so viele Arbeitsplatze wie möglich hier zu halten. Nichtsdestotrotz hat auch Miele bereits eine größere Entlassungswelle hinter sich.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,400145,00.html

In dem Artikel ist von einem Umsatzplus zu lesen. Aber ob das auch ein Gewinnplus war? Ich bin gespannt, wie lange sie noch durchhalten werden, ohne die komplette Fertigung zu verlagern.

"Besser statt billiger" funktioniert zuverlässig nur im Hochtechnologiesegment (Maschinenbau, Investitionsgüter). Fragt sich nur, wie lange noch.

Haushaltsgerätefertigung ist Massenproduktion. Automatisiert plus Fließbandarbeit bzw. Inselfertigung. Der Irrwitz dabei. Extrem niedrige Personalkosten im Ausland machen den Personalaufwand zur Nebensache. Was hier einer macht, können anderswo 10 machen, ohne Mehrkosten. Sogar höherer Ausschuss spielt eine untergeordnete Rolle. Man kann relativ problemlos 7x24 produzieren lassen. Und bei Steuern, Abgaben, Energie, Entsorung lässt sich auch kräftig sparen. Von den Kosten für Logistik ganz zu schweigen. Unter dem Strich kommt immer mehr dabei rum. Selbst wenn man mit mehr Personal länger braucht, dieselbe Menge in gleicher Qualität zu produzieren.

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11.03.2008, 09:03 Uhr

TerAtoM
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Waschmschiene, Krankenkassen, Versicherungen, Rente... irgendwie seid ihr im falschen Thread würde ich sagen... das Thema hier ist nämlich "Mohamed Karikaturen Teil II"...

CU TerA
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11.03.2008, 10:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von TerAtoM:
... das Thema hier ist nämlich "Mohamed Karikaturen Teil II"...


Jetzt nicht mehr. :)

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11.03.2008, 13:03 Uhr

Reth
Posts: 1812
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Zitat:
Original von Maja:

Der Koran schreibt das Kopftuch nicht vor. Religion ist aber mehr als alte, geschriebene Texte. Die Bibel schreibt den Zölibat auch nicht vor. Trotzdem pocht das Oberhaupt der katholischen Kirche und die große Masse des Klerus unter ihm weiterhin darauf, Priestern Ehelosigkeit aufzuzwingen.


Drum sind Glauben und Religion (für mich zumindest) 2 völlig verschiedene Dinge, denn Religion ist m.M. nach von Menschen geschaffen und im Lauf der Geschichte verändert/gewachsen (um zu kontrollieren, Macht zu haben oder zu was auch immer).

Ein dritter eigenständiger Punkt wäre dann Kirche, aber das Ganze ist ja eh schon OT.

Ciao

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11.03.2008, 13:47 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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Och Maja, du malst immer alles so schwarz weiss.

Natürlich hat ein Arzt eine gewisse Berufung, aber bist du echt so naiv, dass du glaubst, alle Ärzte sind selbstlose, 16h arbeitende Samariter ?
Natürlich will ein Arzt, genau wie jeder andere, auch eine angemessene Entlohnung haben für das, was er tut, und er hat auch hohe Kosten, wenn er "im Geschäft" beleiben will, z.B. verlangt der Patient nach modernen Geräten. Der Arzt braucht eine Versicherung wenn er einen Fehler macht und verklagt wird. Sonst würde er sein leben lang mit einem Bein im Ruin stehen.

Du willst ja als Arzt jemanden haben, der intelligent und verantwortungsvoll ist, also "High-Potentials", wie man im Bussines Deutsch sagt. Mit 3000EUR im Monat kannst du solche Leute nicht motiveren, Arzt zu werden.

> Wer dann immer noch meint, medizinische Behandlung als Statussymbol betrachten zu müssen, kann sich freiwillig höher versichern.
... und damit wären wir wieder bei der 2-Klassen Medizin, also denjenigen, die Geld haben und denjenigen, die keins haben.

Es ist einfach so, dass medizinische Versorgung Arbeit ist, die Geld kostet. Es sollte natürlich für alle eine Grundversorgung geben, aber nicht jeder kann sich von A-Z verhätscheln lassen. Das würde ich als Beitragszahler der GKV auch gar nicht einsehen.
Die PKV muss übrigends seit 2008 jeden nehmen, soviel ich weis. Je nach Person und Krankheitsgeschichte werden individuelle Beiträge berechnet, genau wie bei der KFZ Versicherung. Durch Alter oder Krankheit dürfen die Beiträge übrigends nicht erhöht werden, sondern nur mit der Begründung von allgemein gestiegenen Kosten in der Medizin. Sonst wäre es ja keine "Versicherung", sondern ein "Geld-Anlegen" für den Ernstfall.

Wenn ein Arzt besonders gut ist, und viele Patienten zu ihm gehen wollen, warum sollte er nicht die Preise erhöhen ? Seine Mühe sollte ja schliesslich auch belohnt werden, wie in jedem anderen Beruf auch. Sonst geht ja die Motivation verloren, und was dabei rauskommt haben wir ja im Ostblock gesehen.

Bei dem ganzen Sozialgedanken muss man immer aufpassen, dass unverantwortliches Handeln nicht auch noch belohnt wird.
Das passiert leider allzuoft.
Übrigends sind nur 12.5% der PKV Mitglieder über der Beitragsbemessungsgrenze.

Quelle:
http://www.pkv-gut-fuer-alle.de/so_funktioniert_die_pkv/



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11.03.2008, 14:19 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Reth:

Drum sind Glauben und Religion (für mich zumindest) 2 völlig verschiedene Dinge, denn Religion ist m.M. nach von Menschen geschaffen und im Lauf der Geschichte verändert/gewachsen (um zu kontrollieren, Macht zu haben oder zu was auch immer).


Ich ziehe diese Linie mehr zwischen Religion auf der einen und Kirche auf der anderen Seite, aber im Grunde hast Du Recht: Ab einer gewissen Schwelle wird aus dem Glauben der Menschen ein Machtinstrument, dessen sich andere Menschen bedienen.

Womit wir den Bogen zurück zu den Mohammed-Karikaturen geschlagen hätten, deren "den Glauben beleidigende" Natur den allermeisten "Gläubigen" gar nicht aufgefallen wäre, wenn gewisse Menschen sie nicht mit der Nase reingerieben hätten, um sich ihrer Empörung zu bedienen.

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12.03.2008, 04:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Der_Wanderer:
Och Maja, du malst immer alles so schwarz weiss.

Nö. Eher im Gegenteil.
Zitat:
Natürlich hat ein Arzt eine gewisse Berufung, aber bist du echt so naiv, dass du glaubst, alle Ärzte sind selbstlose, 16h arbeitende Samariter ?
Nein. Ich glaube, dass der Glaube, was die eigene Leistung in Euro und Cent wert ist, nicht so unbedingt Realitätsbezug besitzen muss.
Zitat:
..., und er hat auch hohe Kosten, wenn er "im Geschäft" beleiben will, z.B. verlangt der Patient nach modernen Geräten.
Mir kommen die Tränen. Gemeinschaftspraxis? Finanzierung? Oder das Auto zwei Nummern kleiner? Oder ein Reihenhaus statt Villa mit Pool am Waldrand? Manche niedergelassenen Fachärzte sind technisch besser ausgerüstet als Krankenhäuser, nebst edlem Marmor-Interieur. Muss das sein? Wie war das noch gleich mit dem Prioriäten-setzen?
Zitat:
Der Arzt braucht eine Versicherung wenn er einen Fehler macht und verklagt wird. Sonst würde er sein leben lang mit einem Bein im Ruin stehen.

Das ist sein Privatvergnügen.
Zitat:
Du willst ja als Arzt jemanden haben, der intelligent und verantwortungsvoll ist,
Und geldgierig?
Zitat:
also "High-Potentials", wie man im Bussines Deutsch sagt. Mit 3000 EUR im Monat kannst du solche Leute nicht motiveren, Arzt zu werden.
Wer hat was von 3.000 gesagt? Jetzt willst Du sie verhungern lassen. ;)
Zitat:
Es ist einfach so, dass medizinische Versorgung Arbeit ist, die Geld kostet.
Die Du als Patient bezahlten musst. Das juckt dich als geringes Risiko mit entsrechend niedrigem Beitragssatz in der pKV vielleicht nicht. Mach dich mal als über 45-Jähriger, ges. Versicherter selbstständig und dein Geschäft geht pleite, wenn Du 55+ bist. Viel Spass beim Prioritäten-setzen. Nein, wie "gerecht".
Zitat:
Es sollte natürlich für alle eine Grundversorgung geben, aber nicht jeder kann sich von A-Z verhätscheln lassen. Das würde ich als Beitragszahler der GKV auch gar nicht einsehen.
Und nun? In der gKV wird keiner "verhätschelt". Es sei denn, er zahlt freiwillig mehr dafür.
Zitat:
Die PKV muss übrigends seit 2008 jeden nehmen, soviel ich weis.
Mit Ausnahmen und Fussangeln.
Zitat:
Je nach Person und Krankheitsgeschichte werden individuelle Beiträge berechnet, genau wie bei der KFZ Versicherung.
Du bist ein Auto? Garage oder Laternenparker?
Zitat:
Durch Alter oder Krankheit dürfen die Beiträge übrigends nicht erhöht werden, sondern nur mit der Begründung von allgemein gestiegenen Kosten in der Medizin.
Da private Kassen ihre Ausgaben nicht budgetieren dürfen, steigen die Kosten dort stärker als in der gKV, womit dort auch die Beträge entsprechend stärker steigen. Das Budgetierungsverbot ist im Übrigen der Ärzte liebstes Kind. So können sie frei Schnauze werkeln. Alles was teuer ist und nicht unbedingt nötig wäre. So was wie Kostenbewussstein gibt es in der pKV nicht. Das erspart dem "High-Potential" Denkarbeit. Einfach das Teuerste nehmen.

Und nun rate mal, was mit dem Beitrag passiert, wenn Mann heiratet und der Partner mitversichert werden muss. Oder Papa wird.
Zitat:
Sonst wäre es ja keine "Versicherung", sondern ein "Geld-Anlegen" für den Ernstfall.
Genau das ist pKV auch, im Gegensatz zur gKV.
Zitat:
Wenn ein Arzt besonders gut ist, und viele Patienten zu ihm gehen wollen, warum sollte er nicht die Preise erhöhen ?
So ne Denke kommt dabei raus, wenn die EU freien Wettbewerb im Gesundheitswesen schafft. Hallo? Wir sind da nicht auf dem Basar! Nix von wegen steigende Nachfrage erhöht die Preise. Wie krank ist das denn?

Wann ist ein Artz den bitte "besonders gut"? Wenn Du gesünder als gesund wirst? Wenn er Dich auf den Schoß nimmt und streichelt? Oder wenn er was findet, obwohl Du gesund bist?
Zitat:
Seine Mühe sollte ja schliesslich auch belohnt werden, wie in jedem anderen Beruf auch. Sonst geht ja die Motivation verloren,..
Bonbons sind Belohnung. Einkommen nicht. Wessen einzige Motivation zu arbeiten Geld ist, sollte nicht Arzt werden. Punkt.
Zitat:
und was dabei rauskommt haben wir ja im Ostblock gesehen.
Wie meinen?
Zitat:
Bei dem ganzen Sozialgedanken muss man immer aufpassen, dass unverantwortliches Handeln nicht auch noch belohnt wird.

Bei dem Hilf-dir-selbst-dann-hilft-dir-Gott Gedanken, muss man aufpasssen, dass man nicht vereinsamt. ;)
Zitat:
Übrigends sind nur 12.5% der PKV Mitglieder über der Beitragsbemessungsgrenze.
Und wie viele unter der BBG sind da freiwillig? Wer z.B. über 55 ist kann auch dann nicht (zurück) in die gKV, wenn sein Einkommen dauerhaft unter die BBG fällt. Selbst dann nicht, wenn er arbeitslos wird. Vonwegen freie Kassenwahl für alle. Aber man kann ja Prioritäten setzen...

Bei Jahresbrutto unterhalb von 49.700 Euro betrachtet sich die pKV übrigens selbst als nicht sinnvoll. Wen wunderst? Die bringen nichts und kosten nur. Da gehts um Profit, nicht um Gesundheit.

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12.03.2008, 09:04 Uhr

TerAtoM
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Mittelschicht in Deutschland:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/450002?inPopup=true

Falls der Linkn icht geht:
Streiks gegen den Abstieg - Link zu Video ist am ende
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html?dr=1

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12.03.2008, 09:48 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Was haltet ihr von der Theorie das zu viele Moslems "ungebildet" sind und sich somit von anderen "Kräften bzw. Führern" gegen die westliche Welt instrumentalisieren lassen?

Als das zum ersten mal mit den Karikaturen aufkam, wurden ja nachweislich Hetz-SMS verschickt, die dann den Mob zum Aufstand bewegten.


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12.03.2008, 10:35 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Original von aPEX:
Was haltet ihr von der Theorie das zu viele Moslems "ungebildet" sind und sich somit von anderen "Kräften bzw. Führern" gegen die westliche Welt instrumentalisieren lassen?

Als das zum ersten mal mit den Karikaturen aufkam, wurden ja nachweislich Hetz-SMS verschickt, die dann den Mob zum Aufstand bewegten.


Wenn du Bildung mit Aufklärung & Reflexion nach griechisch/abendländischer Kultur gleichsetzt, d'accord.
Die Frage ist nur, ob unsere Maßstäbe global gelten können/sollten.
Letzteres nehme ich an verneinen zu müssen, auch wenn es aus unserer Sicht anders viel bequemer wäre.
Wer allerdings *hier* lebt muss sich tatsächlich gewissen hier geltenden gesellschaftlichen *Grundordnungen* verpflichten (was aber wenig mit dem unsäglichen 'Leitkultur'-Gedanken gewisser C*U-Kräfte zu tun hat).

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12.03.2008, 12:17 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Wenn du Bildung mit Aufklärung & Reflexion nach griechisch/abendländischer Kultur gleichsetzt, d'accord.
Die Frage ist nur, ob unsere Maßstäbe global gelten können/sollten.


Ja das meinte ich, weiss nicht wie man "aufgeklärt" genau beschreiben soll. Zumindest würde ich mich nicht von einer Kirche, Religion, Prediger steuern lassen, weil ich gelernt habe mitzudenken und Sachen zu hinterfragen. Aber da fängt ja schon das Problem an. Die meisten leben im 21 Jahrhundert mit einer Weltanschauung aus dem Mittelalter.

Gestern kam auf ZDF in Frontal wieder ein interessanter Bericht, wie der Westen von radikalen unterwandert wird und diese dann versuchen den Islam über rechtsstaatliche Mittel hier zu verbreiten/einzuführen... :(
Mir als Deutscher hängt das alles langsam zum Hals raus. :(


[ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 12.03.2008 um 12:23 Uhr geändert. ]

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12.03.2008, 13:20 Uhr

Maja
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@aPEX

Bildung ist nicht gleichbedeutend mit relfektierendem Denken. An der Organisation von Terroranschlägen sind meist sehr gebildete Menschen beteiligt. Dir ist die Bedeutung des Begriffs "Schläfer" bekannt? Das sind in der Regel Studenten. Die an 9/11 die beiden Flugzeuge in das WTC steuerten, werden wahrscheinlich auch keine Analphabeten gewesen sein.

Auch westliche Konvertiten sind in der Regel gebildete Leute. Als einer der Gründe für die Konvertierung zum Islam wird die soziale Kälte unserer westlichen "Kultur" genannt. Auch das sollte zu denken geben. Unabhängig von den Grundlagen des Rechtssytems muss die allgemein praktizierte Art darin zu leben nicht unbedingt der Weißheit letzter Schluss sein.

Jetzt aber bitte nicht Konvertit allgemein mit Terrorist gleichsetzen. Das wäre ebenso falsch wie die Annahme, osteutsch wäre gleichbedeutend mit Nazi.

Zitat:
Aber da fängt ja schon das Problem an. Die meisten leben im 21 Jahrhundert mit einer Weltanschauung aus dem Mittelalter.

Hier verallgemeinerst Du wieder. Ob das tatsächlich "die Meisten" sind, kannst Du nicht wissen. Das ist nur eine Schlussfolgerung aus den Meldungen der Nachrichtenmedien. Und die berichten ausschließlich über das Negative, was zu einem verzerrten Bild der Realität führt.

Zitat:
Original von aPEX:
Gestern kam auf ZDF in Frontal wieder ein interessanter Bericht, wie der Westen von radikalen unterwandert wird und diese dann versuchen den Islam über rechtsstaatliche Mittel hier zu verbreiten/einzuführen... :(


Der Westen wird auch von ganz rechts radiakl unterwandert. Hierbei kommen die treibenden Kräfte nicht selten aus Deutschland. Im Ausland sieht man womöglich sehr häufig Berichte über rechtsradikale Straftaten und rechten Demonstrationen in Deutschland. Und nun die Schlussfolgerung draus. Die meisten Deutschen sind (immer noch) Nazis?

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12.03.2008, 15:55 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von Maja:
An der Organisation von Terroranschlägen sind meist sehr gebildete Menschen beteiligt.


Das sind die die alles steuern, die quasi die ganz Dummen rauspicken und diese aufgrund ihres Bildungsstandes für ihre Zwecke missbrauchen.

Zitat:
Dir ist die Bedeutung des Begriffs "Schläfer" bekannt? Das sind in der Regel Studenten.

Ist mir. Diese Leute sind aber hasserfüllte und religiös Kranke, das man sie trotz vielleicht eines hohen Fachwissens in einigen Bereichen nicht unbedingt zur aufgeklärten Sorte zählen sollte. Der wer glaubt das wenn er sich selbst in die Luft jagt, ihn Allha mit offenen Armen empfangen wird, muss ja schon eine Meise haben... Sorry, vielleicht denke ich einfach zu weltlich. ;)

Zitat:
Als einer der Gründe für die Konvertierung zum Islam wird die soziale Kälte unserer westlichen "Kultur" genannt.

Ohhh, wie schlimm.

Zitat:
Zitat:
Aber da fängt ja schon das Problem an. Die meisten leben im 21 Jahrhundert mit einer Weltanschauung aus dem Mittelalter.
Hier verallgemeinerst Du wieder. Ob das tatsächlich "die Meisten" sind, kannst Du nicht wissen. Das ist nur eine Schlussfolgerung aus den Meldungen der Nachrichtenmedien.

Es gibt ganze Länder voll mit Leuten die diese Einstellung haben. Gerne wird dann auch mit Steinen geworfen und westliche Fanen verbrannt.

Zitat:
Der Westen wird auch von ganz rechts radiakl unterwandert. Hierbei kommen die treibenden Kräfte nicht selten aus Deutschland.

Ich merke eher wie sich der Islam und die Linke breit machen, als das ich irgendwie, irgendwo was von rechts mitbekomme. Die paar Idioten über die die Medien berichten, gibt es in viel schlimmerer Form in anderen Ländern auch (auch massiver). Wenn du Nazis suchst, dann gehe in die USA, und suche nicht in Deutschland danach.

Zitat:
Im Ausland sieht man womöglich sehr häufig Berichte über rechtsradikale Straftaten und rechten Demonstrationen in Deutschland. Und nun die Schlussfolgerung draus. Die meisten Deutschen sind (immer noch) Nazis?

Die meisten Deutschen haben ein viel schlechteres Bild von sich als es die Leute im Ausland haben. Dort ist es schon angekommen das hier nicht alles voller Nazis ist. Zudem berichten ausländische Medien recht wenig über Deutschland, weil wir gar nicht so wichtig sind wie wir immer denken...


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13.03.2008, 03:59 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von aPEX:
Das sind die die alles steuern, die quasi die ganz Dummen rauspicken und diese aufgrund ihres Bildungsstandes für ihre Zwecke missbrauchen.


Da Selbstmorattentäter meist nur schwer zu identifizieren sind und auch keine Visitenkarte hinterlassen, dürfte ein Beweis für diese allgemeine Betrachtungsweise schwer fallen.

Zitat:
Der wer glaubt das wenn er sich selbst in die Luft jagt, ihn Allha mit offenen Armen empfangen wird, muss ja schon eine Meise haben... Sorry, vielleicht denke ich einfach zu weltlich. ;)

Oder Du denkst zu einfach. Es hat immer Gründe, warum Menschen so denken wie sie denken. Nicht in die gesellschaftliche Norm passende Denkweisen immer nur mit Geistesgestörtheit gleichsetzen zu wollen kann auch eine Methode sein, sich nicht weiter damit beschäftigen zu müssen.

Zitat:
Als einer der Gründe für die Konvertierung zum Islam wird die soziale Kälte unserer westlichen "Kultur" genannt.

Ohhh, wie schlimm. [/quote]

Hm. Du findest es also gut, dass sich bei uns eigentlich jeder nur noch um sich selbst kümmert? In einem der reichsten Länder der Welt z.B. immer mehr Fälle von Kindestot infolge von Vernachlässigung ans Tageslicht kommen? Alles toll hier? Kann nichts Besseres geben? Heute schon die Scheuklappen geölt?

Zitat:
Es gibt ganze Länder voll mit Leuten die diese Einstellung haben. Gerne wird dann auch mit Steinen geworfen und westliche Fanen verbrannt.

Wieder diese recht einfache Denkweise. Nur weil Du Bilder von Steine werfenden und/oder Fahnen verbrennenden Muslimen in anderen Ländern im TV siehst, bedeutet das nicht automatisch, dass alle in diesen Ländern so drauf sind.

Zitat:
Ich merke eher wie sich der Islam und die Linke breit machen, als das ich irgendwie, irgendwo was von rechts mitbekomme.

Mal abgesehen davon, dass Islam und Links zwei Paar Schuhe sind. Was merkst Du konkret von einem sich breit machenden Islam im Sinne von Weltherrschaftsansprüchen? Dass Moscheen gebaut werden? Hier herrscht Religionsfreiheit. Also haben die Leute auch ein Recht darauf, sich hier ihre Gotteshäuser zu bauen.

Zitat:
Die paar Idioten über die die Medien berichten, gibt es in viel schlimmerer Form in anderen Ländern auch (auch massiver). Wenn du Nazis suchst, dann gehe in die USA, und suche nicht in Deutschland danach.

Fein. Weiter so. Das Eine aufbauschen. Das Andere verharmlosen. NPD und Konsorten werden es Dir danken. Mit Beidem bereites Du ihnen den freien Weg nach oben.

Zitat:
Die meisten Deutschen haben ein viel schlechteres Bild von sich als es die Leute im Ausland haben. Dort ist es schon angekommen das hier nicht alles voller Nazis ist. Zudem berichten ausländische Medien recht wenig über Deutschland, weil wir gar nicht so wichtig sind wie wir immer denken...

Nicht rausreden. Das war ein fiktives Beispiel. Es ging nicht um das Selbstbild von Deutschen. Auch nicht darum, wie häufig tatsächlich berichtet wird. Sondern um die theoretische Frage, wie es auf Außenstehende wirkt, wenn aus einem Land immer wieder nur negative Meldungen zu ein und demselben Thema zu sehen sind. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit nachdenken, satt nur zu reagieren? Du bist doch kein Tier, das nur seinen Instinkten folgt.

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13.03.2008, 04:28 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Reth:
Ein dritter eigenständiger Punkt wäre dann Kirche, aber das Ganze ist ja eh schon OT.


Die Schriften wurden von Menschen verfasst. Über Jahrtausende immer wieder interpretiert. Dann wird noch eine Sprache verwendet, die spätestens heute kaum noch jemand so deuten kann, wie es der Verfasser meinte (Metaphern aus längst vergangener Zeit). Religion ist das was gelehrt wird. Was daraus im Kopf eines anderen wird, das ist dann der Glaube.

Glaube ich. ;)

Heilige Schriften sollte man wortwörtlich nehmen. Dann wirds gefährlich.

Übrigens war der Anlass für die Einführung des Zölibat in der katholischen Kriche im 12. Jh. ganz und gar nicht religiöser Natur. Hatte eher was mit hyperaktiven Lenden als mit Rippen zu tun. I-)

Zitat:
Original von Solar:
Womit wir den Bogen zurück zu den Mohammed-Karikaturen geschlagen hätten, deren "den Glauben beleidigende" Natur den allermeisten "Gläubigen" gar nicht aufgefallen wäre, wenn gewisse Menschen sie nicht mit der Nase reingerieben hätten, um sich ihrer Empörung zu bedienen.


Das ist ja richtig. Nur denke (glaube) ich nun mal nicht, die es glauben zu beleidigen könne eine wirksame Methode sein die Reinreiber zur Vernunft zu bringen. Zum Nachdenken, reflektieren braucht es eine Grundlage. Die schafft der ständige Druck auf diese Glaubensgemeinschaft sicherlich nicht. Oder erwartest Du das Wunder der Erleuchtung von Menschen, die sich dauernd diskriminiert fühlen?

Extrem gereizt drohst Du ja auch gern mal mit Haue. ;)


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13.03.2008, 11:11 Uhr

aPEX
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Zitat:
Original von Maja:
Da Selbstmorattentäter meist nur schwer zu identifizieren sind und auch keine Visitenkarte hinterlassen, dürfte ein Beweis für diese allgemeine Betrachtungsweise schwer fallen.


Da gibt es zumindest für mich keine grosse Diskussionsgrundlage, wer sich selber in die Luft jagt, ist einfach ausgesprochen DUMM und KANN garnicht einen hohen IQ haben...

Zitat:
Oder Du denkst zu einfach. Es hat immer Gründe, warum Menschen so denken wie sie denken. Nicht in die gesellschaftliche Norm passende Denkweisen immer nur mit Geistesgestörtheit gleichsetzen zu wollen kann auch eine Methode sein, sich nicht weiter damit beschäftigen zu müssen.

Nix gesellschaftliche Norm, wenn dann weltliche Norm. Wer sich durch Religion soweit manipulieren lässt das er sich für diese "Sache" opfert und denk er kommt dadurch in den Himmel, der ist nunmal geistesgestört.

Zitat:
Hm. Du findest es also gut, dass sich bei uns eigentlich jeder nur noch um sich selbst kümmert? In einem der reichsten Länder der Welt z.B. immer mehr Fälle von Kindestot infolge von Vernachlässigung ans Tageslicht kommen? Alles toll hier? Kann nichts Besseres geben? Heute schon die Scheuklappen geölt?

Ja, die Scheuklappen sind gut geölt! Denkst du in den islamischen Ländern ist alles so toll? Religiose Gehirnwäsche von klein auf, schlechtere Ausbildung, keine echte Meinungsfreiheit usw. usw. Denkst du da ist alles besser und wärmer? Wärmer vielleicht, aber nur vom Klima. ;) Wenn man in Deutschland versucht nur das Schlechte zu sehen, dann wird einem das auch leicht gemacht. Aber im Endeffekt ist JEDER FÜR SICH SELBST VERANTWORTLICH.

Zitat:
Wieder diese recht einfache Denkweise. Nur weil Du Bilder von Steine werfenden und/oder Fahnen verbrennenden Muslimen in anderen Ländern im TV siehst, bedeutet das nicht automatisch, dass alle in diesen Ländern so drauf sind.

Minderheiten gibt es in jedem Land, scheinbar haben diese Minderheiten aber wenig zu melden.

Zitat:
Was merkst Du konkret von einem sich breit machenden Islam im Sinne von Weltherrschaftsansprüchen? Dass Moscheen gebaut werden? Hier herrscht Religionsfreiheit. Also haben die Leute auch ein Recht darauf, sich hier ihre Gotteshäuser zu bauen.

Damit meinte ich das "Rücksicht" genommen wird, das Austellungen geschlossen werden weil sich ein paar provoziert fühlten, das Opern nicht gespielt werden (da war auch was letztes Jahr), das auf Ehrenmorde Rücksicht genommen wird usw. usw.
Zu den Moscheen ist meine Meinung ganz einfach, bitte ferab jeglicher westlicher Zivilisation, also nicht in Wohnvierteln oder Mitten in der Stadt. Da ist meine Toleranzgrene recht niedrig und wieder hat das nichts mit recht zu tun! Und wieder sind wir bei dem Thema das z.B. in der Türkei unsere "Religion" nur als Vereine arbeiten dürfen und auch keine Kirchen gebaut werden dürfen... Warum dann hier Moscheen?

Zitat:
Fein. Weiter so. Das Eine aufbauschen. Das Andere verharmlosen. NPD und Konsorten werden es Dir danken. Mit Beidem bereites Du ihnen den freien Weg nach oben.

Ja klar, NPD und Konsorten sprechen eine gewisse Gesellschaftsschicht an, von der ich mich klar abgrenze! Ich habe kein Problem mit Ausländern, sofern sie sich anpassen!

Du verdrehst ständg alles und drehst einem die Worte im Mund um, mit dir zu diskutieren macht irgendwie kein Spass. :(

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13.03.2008, 11:57 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Maja:
Nur denke (glaube) ich nun mal nicht, die es glauben zu beleidigen könne eine wirksame Methode sein die Reinreiber zur Vernunft zu bringen.


Die "Reinreiber" zu irgendwelcher "Vernunft" bringen zu wollen ist vergebliche Liebesmüh. Du machst aus Osama bin Laden auch keinen Pazifisten mehr.

Es geht um die Reingeriebenen.

Und das haben die Karikaturen doch ganz unzweifelhaft erreicht: Das Empörung von Islamisten instrumentalisiert wird, ist deutlich mehr ins Blickfeld der Öffentlichkeit gerückt - hier bei uns, aber auch in den intelektuellen Kreisen der islamischen Welt.

Genau diese Diskussion kann der Anfang sein für eine längst überfällige Befreiung des Islam von den "Reinreibern". Diese Befreiung muß aus dem Islam selbst kommen, aber sie braucht einen Anstoß von außen, der die Augen öffnet und die gemäßigten Kräfte endlich zum Handeln bringt. Das Entsetzen über die Opfer von 9/11 hat nicht gereicht. (Und ja, die Moslems die ich kenne waren entsetzt darüber.) Die Mohammed-Karikaturen haben nicht gereicht. Das heißt aber nicht, das wir klein beigeben dürfen - denn damit bereiten wir den "Reinreibern" den Weg.

Zitat:
Zum Nachdenken, reflektieren braucht es eine Grundlage. Die schafft der ständige Druck auf diese Glaubensgemeinschaft sicherlich nicht.

Was dann?

Zitat:
Oder erwartest Du das Wunder der Erleuchtung von Menschen, die sich dauernd diskriminiert fühlen?

Du bist Christin, oder? Die Religion, die sich als ultrapazifistische Sekte vor 2000 Jahren vom Judentum abspaltete, und in ihrer Anfangszeit übelster Verfolgung ausgesetzt war. Denke mal nach über Deinen obigen Satz...

Zitat:
Extrem gereizt drohst Du ja auch gern mal mit Haue. ;)

Ich denke zwischen meinen leeren Versprechungen und einem brandschatzenden Mob bestehen gewisse qualitative Unterschiede. I-)

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 13.03.2008 um 11:58 Uhr geändert. ]

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13.03.2008, 13:03 Uhr

Maja
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@aPEXX

Ich versuche mit Dir zu diskutieren. Dazu gehört nun mal, dass man die Dinge von verschiedenen Seiten betrachtet. Leider erweist sich deine geistige Beweglichkeit als extrem eingeschränkt. Was deine gefühlte Erhabenheit über blinden Fanatismus zumindest in Frage stellt.

Zitat:
Original von Solar:
Die "Reinreiber" zu irgendwelcher "Vernunft" bringen zu wollen ist vergebliche Liebesmüh. Du machst aus Osama bin Laden auch keinen Pazifisten mehr.


In dem Punkt sind wir uns einig.

Zitat:
Und das haben die Karikaturen doch ganz unzweifelhaft erreicht: Das Empörung von Islamisten instrumentalisiert wird, ist deutlich mehr ins Blickfeld der Öffentlichkeit gerückt - hier bei uns, aber auch in den intelektuellen Kreisen der islamischen Welt.

Okay. Das stimmt. Ich räume ein, was mich an den Karrikaturen und diesem Plakat am meisten stört, ist die Tatsache, dass Beides aus einem Land mit offen fremdenfeindlicher Politik kommt, und nur von dort so etwas kommt. Ich werde das ungute Gefühl nicht los, dass die Intention dahinter nicht Anregen zum Nachdenken ist, sondern die Reingeriebenen vorzuführen. Zur Bestätigung der eigenen Ansichten und um die eigene Popularität zu fördern. Es ist ja nicht so, dass man sich in anderen Ländern nicht kritisch mit radikalen Tendenzen im Islam auseinandersetzen würde. Zu radikalislamisch motivierter Gewalt kam es in Dänemark afaik aber erst nach den Karrikaturen. Brauchte man in Dänemark in innenpolitisches Argument? Dort werden zunehmend Stimmen aus der Wirtschaft laut, die Ausländerpolitik zu liberalisieren, weil es im Land an Arbeitskräften mangelt.

Das soll kein Wechsel des Diskussionsfadens sein. Das ist nur eine von vielen Facetten meiner Gedankengänge dazu. Ich will jetzt von nichts ablenken, um recht zu behalten. Darum geht es mir nicht. Es geht mir um eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Die Motive für Provokation spielen für mich auch eine Rolle bei der Frage, ob Provokation legtim ist oder nicht.

Zitat:
Was dann?

Du sagst selbst, die interne Diskussion hat bereits begonnen. Es wäre vielleicht an der Zeit, sich an dieser Diskussion sträker aktiv zu beteiligen. Aber nicht belehrend. Es muss deutliche werden, dass nicht die Religion insgesammt das Ziel der Kritik ist, sondern jene, die diese Religion für ihre Kräfte missbrauchen. Ein Signal, das im Übrigen sowohl in den Karrikaturen als auch in dem Plakat fehlt. Das lässt sich kaum bildlich eindeutig darstellen. Auch deshalb lehne ich dieses Stilmittel in dem Zusammenhang ab. Aber das schrieb ich bereist. Gewalt ist ganz und gar nicht in Ordnung. Gewalt bewusst zu provozieren auch nicht. Als Provokateur trägt man auch die Verantwortung für die Folgen seines Tuns. Dazu gehören auch die Opfer von provozierter Gewalt.

Zitat:
Du bist Christin, oder? Die Religion, die sich als ultrapazifistische Sekte vor 2000 Jahren vom Judentum abspaltete, und in ihrer Anfangszeit übelster Verfolgung ausgesetzt war. Denke mal nach über Deinen obigen Satz...

Kann man die Christenverfolgung damit vergleichen? Ich denke nicht. Es sei denn, es geht Dir darum, den Islam komplett vom Globus zu tilgen oder zu unterdrücken. Ich hoffe nicht.

Zitat:
Ich denke zwischen meinen leeren Versprechungen und einem brandschatzenden Mob bestehen gewisse qualitative Unterschiede. I-)

Natürlich. Darum hatte ich den Smiley gesetzt.

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13.03.2008, 14:21 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Maja:

Ich räume ein, was mich an den Karrikaturen und diesem Plakat am meisten stört, ist die Tatsache, dass Beides aus einem Land mit offen fremdenfeindlicher Politik kommt, und nur von dort so etwas kommt.


Die Frage an der Stelle ist in meinen Augen: Ist das einer gewissen Fremdenfeindlichkeit geschuldet - oder Zeichen für einen gewissen Mut zum Standpunkt, der vielen säkularen Gesellschaften westlichen Zuschnitts fehlt?

In meinen Augen sind die Übergänge von Kritik an Fremden hin zur Fremdenfeindlichkeit fließend.

Zitat:
Ich werde das ungute Gefühl nicht los, dass die Intention dahinter nicht Anregen zum Nachdenken ist, sondern die Reingeriebenen vorzuführen.

Auch zwischen "Vorführen" und "die eigene Instrumentalisierbarkeit vor Augen führen" sind die Übergänge fließend.

Zitat:
Zur Bestätigung der eigenen Ansichten und um die eigene Popularität zu fördern. [...] Zu radikalislamisch motivierter Gewalt kam es in Dänemark afaik aber erst nach den Karrikaturen. Brauchte man in Dänemark in innenpolitisches Argument?

Zu der "offiziellen" Vorgeschichte hatte ich bereits auf Seite 2 dieses Threads etwas geschrieben:

Zitat:
Der Anlaß zu der Karikaturenaktion: Der Mord am niederländischen Islamkritiker Theo van Gogh durch einen islamischen Fundamentalisten. Das sich in der Folge kein Zeichner fand, der ein Kinderbuch über den Islam illustrieren und dafür mit seinem Namen einstehen wollte. Daraufhin hat Jylands Posten - zugegebenermaßen ein Hardliner-Blatt - den Karikaturenwettbewerb ausgerufen, um ein Zeichen gegen die schleichende Selbstzensur gegenüber islamistischer Gewalt zu setzen...

Zitat:
Es muss deutliche werden, dass nicht die Religion insgesammt das Ziel der Kritik ist, sondern jene, die diese Religion für ihre Kräfte missbrauchen. Ein Signal, das im Übrigen sowohl in den Karrikaturen als auch in dem Plakat fehlt.

Ich weiß jetzt gerade nicht, auf welches Plakat Du Dich beziehst (habe die letzten paar Posts nur überflogen). Was die Karikaturen angeht, finde ich die Botschaft mehr als deutlich, und bin zugegebenermaßen verwirrt, daß Du da eine generell "allgemeine" Kritik am Glauben des Islam erkennen kannst.

Die Karikaturen. (Sollen das nicht eigentlich 12 sein?)

Mein Eindruck:

1) und 5) beziehen sich auf die Normalität des islamischen Glaubens.

4) und 8) kritisieren die Zeitung selbst.

2) und 6) kritisieren diejenigen, die sich über eine Karikatur dermaßen aufregen können.

7) bezieht sich auf Selbstmordattentäter. (Nebenbei mein persönlicher Favorit - einfach geil.)

9) und 10) finde ich nicht gut gelungen, weil in ihrer Aussage zu unscharf. Hier wäre am ehesten Kritik anzusetzen.

3) ist ebenfalls etwas unscharf (in der Aussage, nicht in der Zeichnung), aber vom bildlichen Eindruck her gut. (Vielleicht Bezug zur Außenwirkung des Islam?)

Wenn sich ein Moslem in 11) wiedererkennt, bitte schön. Ich persönlich kenne keinen, der mit gezücktem Krummdolch in der Gegend rumrennt - und wenn, hätte er es verdient, daß man in karikiert. Auch hier ist die Aussage etwas unscharf, eine Beleidigung "aller Moslems" erkenne ich aber beim besten Willen nicht.

Zitat:
Das lässt sich kaum bildlich eindeutig darstellen. Auch deshalb lehne ich dieses Stilmittel in dem Zusammenhang ab.

Du lehnst also jegliche bildliche Darstellung ab, weil sie Deiner Meinung nach "nicht gut genug" sein kann?

Mensch, nach dem Muster müßte über die Hälfte aller Zeitungen und Magazine verboten werden. Bild, Bravo, Brigitte und Konsorten wollen doch gar nicht "gut genug" sein, weil sie dann ihr Publikum überfordern würden.

Politische Kritik nur für die Intelektuellen?

Zitat:
Gewalt ist ganz und gar nicht in Ordnung. Gewalt bewusst zu provozieren auch nicht. Als Provokateur trägt man auch die Verantwortung für die Folgen seines Tuns. Dazu gehören auch die Opfer von provozierter Gewalt.

Genau da ist der feine Punkt, an dem ich den Unterschied mache. Manchmal provoziert man Gewalt alleine dadurch, das man eine klare Position einnimmt. Die Alternative ist wegschauen, wegducken, tolerieren. Was zwangsläufig dazu führt, daß entsprechendes Verhalten sich weiter ausbreitet, weil es nicht auf Widerspruch trifft.

Das geht vom Sprayer an der Hauswand über den Vandalen in der S-Bahn bis hin zum Fanatiker, der mir um 1/4 Globus herum vorschreiben will, was ich satirisch zu Papier bringe und was nicht.

Ich weiß, daß Du da nicht so gern den Konfliktkurs steuerst, und ich weiß das ich das grundlegend anders sehe. Aber ich sehe nicht, wo "Stellung beziehen" grundsätzlich falsch sein sollte. Ich werde meinen Kindern auch die Evolutionstheorie erläutern, auch wenn ein Fundi 1/4 Globus in die andere Richtung darüber in heiligen Zorn gerät. Ist gegenüber dem Islam jetzt besondere Zurückhaltung geboten, nur weil es besonders gewalttätige Teilgruppen gibt? Ich finde, eher im Gegenteil.

Zitat:
Kann man die Christenverfolgung damit vergleichen? Ich denke nicht. Es sei denn, es geht Dir darum, den Islam komplett vom Globus zu tilgen oder zu unterdrücken. Ich hoffe nicht.

Ein Satz zu viel abgeschnitten und den Sinn verdreht. Ich bezog mich auf:

Zitat:
Oder erwartest Du das Wunder der Erleuchtung von Menschen, die sich dauernd diskriminiert fühlen?

Der Islam wird bei weitem nicht so stark "diskriminiert" wie die Christen damals. Um genau zu sein, sehe ich eigentlich überhaupt keine Diskriminierung. Und selbst wenn, halte ich es eben nicht für eine Entschuldigung für fehlende Erleuchtung.

Zitat:
Zitat:
Ich denke zwischen meinen leeren Versprechungen und einem brandschatzenden Mob bestehen gewisse qualitative Unterschiede. I-)

Natürlich. Darum hatte ich den Smiley gesetzt.


8) :D

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 13.03.2008 um 14:22 Uhr geändert. ]

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13.03.2008, 15:20 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Maja:
Gewalt ist ganz und gar nicht in Ordnung. Gewalt bewusst zu provozieren auch nicht. Als Provokateur trägt man auch die Verantwortung für die Folgen seines Tuns. Dazu gehören auch die Opfer von provozierter Gewalt.


Genau da ist der feine Punkt, an dem ich den Unterschied mache. Manchmal provoziert man Gewalt alleine dadurch, das man eine klare Position einnimmt. Die Alternative ist wegschauen, wegducken, tolerieren. Was zwangsläufig dazu führt, daß entsprechendes Verhalten sich weiter ausbreitet, weil es nicht auf Widerspruch trifft.

Das geht vom Sprayer an der Hauswand über den Vandalen in der S-Bahn bis hin zum Fanatiker, der mir um 1/4 Globus herum vorschreiben will, was ich satirisch zu Papier bringe und was nicht.

Ich weiß, daß Du da nicht so gern den Konfliktkurs steuerst, und ich weiß das ich das grundlegend anders sehe. Aber ich sehe nicht, wo "Stellung beziehen" grundsätzlich falsch sein sollte. Ich werde meinen Kindern auch die Evolutionstheorie erläutern, auch wenn ein Fundi 1/4 Globus in die andere Richtung darüber in heiligen Zorn gerät. Ist gegenüber dem Islam jetzt besondere Zurückhaltung geboten, nur weil es besonders gewalttätige Teilgruppen gibt? Ich finde, eher im Gegenteil.


Das unterschreibe ich so. Sicherlich muss man sein Handeln immer abwägen, aber ein klarer und mutiger Standpunkt muss auch unter Risikoinkaufnahme gehalten werden (Andernfalls gäbe es wohl auch beispielsweise die DDR heute noch (ich weiß, das DDR-Beispiel ist schon etwas stark abgenudelt, aber überspitzt passt es (so übesrpitzt gar nicht mal)). Die Montagsdemonstrationen haben in gewissen Zirkeln ebenfalls Gewalt provoziert.
Nach Majas vorrauseilender Präventionsselbstbeschränkung könnte man soweit gehen zu behaupten sogar Gandhi sei nicht gewaltfrei gwesen, in dem Sinne, als dass sein Handeln nicht auch Gewalt provoziert hätte.

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13.03.2008, 16:20 Uhr

aPEX
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Egal wie oft ich mir die Bilder anschaue, ich werde nie und nimmer verstehen wie man deswegen einen Aufstand machen kann. 8)

Der Satz bringt es am besten rüber:
Easy my friends, when it comes to the point it is only a drawing made by a non believing Dane...



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The dark side of amiga computing

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13.03.2008, 21:15 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Andernfalls gäbe es wohl auch beispielsweise die DDR heute noch


das hieße dann:

  • kein Soli
  • kein Sächsisch an allen Ecken und Enden
  • kein Broiler statt Hähnchen
  • die SED immer noch da, wo sie hingehört
  • und vor allem: keine Angie Merkel...



Tja... ;) :P :O
--
God forgives - who forgives God ?

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14.03.2008, 01:56 Uhr

[ujb]
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Zitat:
Original von Wolfman:

das hieße dann:

  • kein Soli
  • kein Sächsisch an allen Ecken und Enden
  • kein Broiler statt Hähnchen
  • die SED immer noch da, wo sie hingehört
  • und vor allem: keine Angie Merkel...



Tja... ;) :P :O


Ich habe auf mindestens eine gewisse Weise *sehr* von der Einheit
profitiert, dafür ertrage ich sogar Frau Merkel.

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14.03.2008, 02:42 Uhr

Maja
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@Solar

Ich habe das Gefühl, so fruchtbar weit sind wir gar nicht auseinander. Finden bloß den kleinsten gemeinsamen Nenner nicht. Allerdings distanziere ich mich von der Annahme, offene praktizierte Fremdenfeindlichkeit hätte etwas mit Mut zu tun. Kann daran liegen, dass mir alles was mit Nationalstolz zu tun hat völlig abgeht. Auch so was, womit gern Missbrauch betrieben wird und Extremisten einfältige Naturen einsammeln.

Während wir hier Theorie abarbeiten, werden anderswo ganz real die Grundlagen für ein enspannteres Zusammenleben geschaffen: http://www.tagesschau.de/inland/islamunterricht8.html


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