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amiga-news.de Forum > Get a Life > Eine reine Herzensangelegenheit...warum Amiga? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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04.04.2008, 20:04 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Alchemy:
Macht Euch doch ein eigenes Forum und Textet euch zu.... zu wenig Aufmerksamkeit im Leben? :D

Äh? Ich dachte das hätten wir - hier!? :dance3:
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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04.04.2008, 20:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@DrNOP

Au Backe. Jetzt, da Du das sagtst, fällt es mir wie Schuppen aus der Flechte. Plant da etwa jemand eine feindliche Übernahme? :nuke:

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04.04.2008, 20:34 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Wie oft hast du wegen des Ausschaltens während einer normalen Dateioperation DH0:NDOS beim nächsten Start erhalten?
Hübsche Suggestivfrage. Kompliment. :D

Was ist daran bitte suggestiv?

Zitat:
Nix von wegen "es liegt am User".

Doch:

Zitat:
Für Gewöhnlich schaltete ich nicht während Zugriffen auf die Platte den Rechner aus.

Für gewöhnlich, aha.

Die "ungewöhnlichen" Fälle waren dann meines Erachtens das, was man als Benutzerfehler einstufen kann.

Zitat:
NoDOS Fehler gabs trotzdem einige Male. Zu oft. Und immer dann, wenn man es gar nicht gebrauchen konnte. Bevorzugt nach dem mal wieder ein abgestürztes Programm das komplette System aufgehangen hatte.

Glaube ich nicht. Prüfsummenfehler ja, aber NDOS nicht. Da müsstest du schon z.B. während der Benutzung von ReOrg einen Absturz gehabt haben (und auch das wäre ein Benutzerfehler, denn ReOrg legt ja nicht ohne Grund vor dem Durchführen der Reorganisation ein Backup nahe und warnt überdeutlich davor, dass man im Falle eines Problems ohne seine Daten dasteht).

Aber wir können ja mal eine Umfrage machen, wer alles schon unter NDOS-Partitionen zu leiden hatte, weil er während einer Schreiboperation den Rechner ausgeschaltet oder einen Absturz gehabt hat.

Eine weitere beliebte Möglichkeit, sich eine Partition zu entDOSifizieren ist ein Fehler bei der Einrichtung des Dateisystems/Devices. Patzt man da, gehen Schreibzugriffe, die oberhalb von 4 GB stattfinden sollen, stattdessen an die falsche Stelle unterhalb der 4-GB-Grenze. Das Resultat ist dann auch häufig eine NDOS-Partition, aber das hat ebenfalls nichts mit dem Ausschalten während eines normalen Dateisystemzugriffs zu tun, ist auch eher ein Benutzerfehler (wenn auch einer, für den der Benutzer nicht viel kann, wenn er davon noch keine Ahnung hat).

Zitat:
Multitasking ohne Speicherschutz mit FFS ist eben doch nur die halbe Miete. Statt Statistiken zu führen wecheselte ich lieber zu PFS. Danach war Ruhe im Karton. I-)

Wenn PFS ein Problem hat, gibt es tatsächlich keine nichtvalidierten Partitionen, die man umkopieren müsste. PFS entschließt sich dann nämlich, dass alles komplett futsch ist, so dass man gar nichts mehr umkopieren kann.

Zitat:
Win9x (FAT32) hat die Eigenschaft, unter DOS rein prophylaktisch eine Fehlerprüfung per Scandisk anzubieten, wann immer Windows nicht ordnungsgemäß heruntergefahren wurde.

Um was zu tun? Die Gültigkeit des Dateisystems fest-/wiederherzustellen. Aha.

Zitat:
Vielleicht daher die Meinung, Scandisk wäre ein "Disk-Validator"? Ist es nicht.

gültig, lat. validus, engl. valid.

Zitat:
Scandisk und CheckDisk sind für Windows das, was DiskSalv für AmigaOS mit FFS ist. Allerdings haben die Windows-Tools keine Dateirettungsfunktionen.

Was ja auch nur die Hauptfunktion von DiskSalv ist... Mit der Argumentation könnte man auch behaupten, GoldEd wäre ein DTP-Programm, dem nur die Gestaltungsmöglichkeiten fehlen.


[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 04.04.2008 um 20:44 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 20:54 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von schluckebier:
Um was zu tun? Die Gültigkeit des Dateisystems fest-/wiederherzustellen. Aha.

[i]gültig, lat. validus, engl. valid.


Man kann sich die Argumente auch per Luftfracht aus Fernost schicken lassen. :lach:

Zitat:
Was ja auch nur die Hauptfunktion von DiskSalv (rate mal, warum das Programm DiskSalv heißt) ist...

Mumpitz. Die relevante Nebenfunktion im Kontext ist die Reparatur des Dateisystems. Das das eigentlich nie wirklich gut funktionert hat, was nicht an DiskSalv liegt, kann DiskSalv auch Dateien retten. :P

Glaubst Du nicht? Macht nichts.





[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 04.04.2008 um 20:54 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 21:16 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Maja:
also NDOS als fehler hatte ich noch nie aber zu hauf nicht validierte Partitionen die ich entweder mit disksalv ( was nicht immer klappte) oder anderweitg validieren musste.
naja bei XP hat man auch ab und zu die Meldung NTDLR fehlt oder der MBR ist beschädigt.


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04.04.2008, 21:32 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
naja bei XP hat man auch ab und zu die Meldung NTDLR fehlt oder der MBR ist beschädigt.


Man? Das war bei mir nie der Fall. Wohl aber häugifer mal NoDos bei Amiga (HD0: war eine Pratition, die Systempartition). Was nicht heißen soll, dass sich daraus eine Regel für AmigaOS oder FFS ableiten ließe. Beim Amiga, wie überall, spielen auch Hardware, Software und deren Zusammestellung eine Rolle.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 04.04.2008 um 21:34 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 21:33 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
Ist zwar schon einige Jahre,aber NDOS... hmm, evtl. ein Mal im Zusammenhang mit OS3.1, FFS und einer Partition jenseits der 4 GB - zumindest wollte mein 4000er damals nicht mehr von der HD starten.

Ansonsten kann ich mich nur öfters an "Disk is not valdated" erinnern und damit war mit SFS auch Schluss
--
God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 04.04.2008 um 21:35 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 21:39 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Man kann sich die Argumente auch per Luftfracht aus Fernost schicken lassen. :lach:


Man kann auch einfach nur hohle Phrasen über die angebliche Absurdität der Argumente des Gegenübers dreschen anstatt tatsächlich mal darauf einzugehen, gelle?

Zitat:
Mumpitz. Die relevante Nebenfunktion im Kontext ist die Reparatur des Dateisystems.

Was man beim Amiga als Validierung (*) bezeichnet. Schauen wir mal, was du ein paar Postings vorher noch bzgl. der Validierung geschrieben hast:

Zitat:
Die Validierung eines Dateisystems ist kein Äquivalent zu scandisk/chdsk. Wenn man die Beiden mit etwas auf dem Amiga vergleichen will, dann passt DiskSalv noch am ehesten.
[...]
Vielleicht daher die Meinung, Scandisk wäre ein "Disk-Validator"? Ist es nicht. Scandisk und CheckDisk sind für Windows das, was DiskSalv für AmigaOS mit FFS ist. Allerdings haben die Windows-Tools keine Dateirettungsfunktionen.


Den Disk-Validator kann man also nicht als Äquivalent ansehen, weil er eben nur das Dateisystem validiert, DiskSalv aber schon, weil es auch das Dateisystem validiert (*), ansonsten aber nur Dinge tut, die scandisk/chkdsk nicht machen? Öh, natürlich.

Aber selbst wenn wir mal ausschließlich DiskSalv als Äquivalent zu Scandisk ansehen, widerspricht das deiner ursprünglichen Aussage "Scandisk, chdsk? Fehlanzeige..."

Zitat:
Glaubst Du nicht? Macht nichts.

Die von dir zur Schau getragene Selbstgefälligkeit stellt meine Selbstbeherrschung manchmal wirklich auf eine harte Probe.

Zitat:
Beim Amiga, wie überall, spielen auch Hardware, Software und deren Zusammestellung eine Rolle.

Und der Benutzer.


(*) DiskSalv hat zwar theoretisch eine über die normale Validierung hinausgehende Reparaturfunktion, sollte also auch Partitionen wiederherstellen können, bei denen der doch eher simple Disk-Validator aufgeben muss, aber wie du selbst bereits richtig festgestellt hast, ist diese eher gefährlich als nützlich. Da könnte man auch gleich den Discdoctor von WB 1.x nehmen.


[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 04.04.2008 um 22:06 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 22:11 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@schluckebier:

Um was kämpfst Du da eigentlich gegen mich? Was willst Du beweisen? Dass der Amiga kein schlechtes System ist? Das habe ich nicht behauptet. Also reg dich wieder ab. Halte es von mir aus für einen Benutzerfehler, wenns Dich glücklich macht. Dazu sei nur angemerkt, dass ich mehrere Amigas hatte und nur einer diesen Fehler immer wieder prodzuierte, was u.a. stark auf ein Hardwareproblem hindeutet. Aufgemotze A1200 sind leider nicht immer ein Wunder an Zuverlässigkeit.

Dieses analysieren, auseinanderpflücken einer scherzhaften Bemerkung ist übrigens auch etwas Amiga-Typisches. Mit der "Elite" ist nicht gut scherzen. Es herrscht ein gewisser Mangel an Selbstironie in dieser Benutzergemeinschaft. ;)

BTW: Wir hatten eine Zeit lang zwei A1200 mit identischem Innenleben in Betrieb. Einer davon fand beim Systemstart die prelude.library nie. Der Andere aber wohl. Zwei identische Rechner mit dergleichen Hard- und Software, identisch konfiguriert. Computer haben immer zwei Benutzer. Einer davon ist Murphy. I-)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 04.04.2008 um 22:14 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 22:41 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Maja:
Bitte vergiss nicht das wir hier alle keine amfänger mehr sind, egal ob es sich um Amiga OS oder Windows (bei manchen sogar Linux) handelt.


Ich weiss schon was DH0: oder HD0: bedeutet und ich weiss auch was NDOS bedeutet .
Nur hatte ich diesen fehler nie !
dafür hatte ich den disk not validatet fehler also wenn der RGB überschrieben wurde.( war das jetzt richtig?)

Das mit den NTDLR kann schon unter bestimmten Umständen vorkommen , allerdings ist das nicht die Regel, die tauchen zb. erst dann auf wenn man Festplatten falsch partioniert oder betriebssysteme falsch installliert, wie wenn man zum beispiel win98 o. win 2k NACHDEM man XP istalliert hat.

Einigen wir uns einfach darauf das unter bestimmten umständen bei jedem System Fehler vorkommen können die aber keineswegs die Regel sind.



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04.04.2008, 22:41 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Maja:
Um was kämpfst Du da eigentlich gegen mich? Was willst Du beweisen? Dass der Amiga kein schlechtes System ist? Das habe ich nicht behauptet.


Die "Behauptung" war folgende:

Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von monkey:
Amiga auschalten

Und beim nächsten Einschalten "DH0: NoDOS". Scandisk, chdsk? Fehlanzeige...

Das stimmt eben nicht. Mir persönlich ist es völlig gleichgültig, ob du den Amiga für ein schlechtes System hältst oder nicht. Wenn du aber etwas von dir gibst, von dem ich weiß, dass es falsch ist, nehme ich mir halt die Freiheit, entsprechend darauf zu antworten.

Zitat:
Also reg dich wieder ab.

Es ist gar nicht diese falsche Aussage, die meinen Puls hochtreibt, sondern dein für mein Empfinden geradezu unerträglicher Diskussionsstil.

Zitat:
Halte es von mir aus für einen Benutzerfehler, wenns Dich glücklich macht. Dazu sei nur angemerkt, dass ich mehrere Amigas hatte und nur einer diesen Fehler immer wieder prodzuierte, was u.a. stark auf ein Hardwareproblem hindeutet. Aufgemotze A1200 sind leider nicht immer ein Wunder an Zuverlässigkeit.

Du merkst aber schon, dass das eine ganz andere Aussage ist als dieses hingerotzte Beim-nächsten-Einschalten-unwiderruflich-NDOS? Hättest du es gleich so geschrieben, wäre von mir gar keine Antwort gekommen. Hast du aber nicht, denn dann wäre ja klar gewesen, dass es kein allgemeines Amiga-Problem ist, sondern ein spezielles bei dir bzw. diesem einen Amiga (genau wie bei dem einen A1200 mit dem Prelude-Problem, würdest du deswegen schreiben, alle A1200 mit Prelude hätten das?).

Würde ich etwas dieser Preisklasse über Windows schreiben (was mir übrigens gar nicht in den Sinn käme), wärst du bestimmt eine der ersten, die darauf reagieren würde.

Zitat:
Dieses analysieren, auseinanderpflücken einer scherzhaften Bemerkung ist übrigens auch etwas Amiga-Typisches.

Ich verkneife mir jetzt mal das Einfügen des wolfschen Textblocks, hätte aber gerne gewusst, wo genau da der Scherz liegen soll?

Zitat:
Mit der "Elite" ist nicht gut scherzen.

Ich wüsste nicht, dass ich Angehöriger irgendeiner Elite wäre. Was soll das?

Zitat:
Es herrscht ein gewisser Mangel an Selbstironie in dieser Benutzergemeinschaft. ;)

Vermutlich, denn auch bei diesem Satz erschließt sich mir der Grund für den Zwinkersmiley nicht...

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04.04.2008, 22:46 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von pixl:
dafür hatte ich den disk not validatet fehler also wenn der RGB überschrieben wurde.( war das jetzt richtig?)


Nein. Wenn der RDB überschrieben ist, dann sind die Partitionsinformationen verloren, d.h. sie werden gar nicht mehr angezeigt.

Die Partition ist dann nicht validiert, wenn das in der Bitmap entsprechend vermerkt ist (was bei Schreibzugriffen passiert und am Ende des Vorgangs wieder rückgängig gemacht wird). Kackt der Schreibzugriff ab, bleibt es bei dem Ungültigkeitsvermerk, die Partition wird dann beim nächsten Hochfahren vom Disk-Validator bearbeitet und wieder für gültig erklärt, wenn die Validierung glatt durchläuft (oder eben auch nicht, wenn die Struktur nicht wiederhergestellt werden kann).



[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 04.04.2008 um 22:51 Uhr geändert. ]

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04.04.2008, 23:03 Uhr

pixl
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@schluckebier:
Danke für die Info also hatte ich da geirrt, ich war da nicht ganz sicher ob ich das noch richtig in erinnerung hatte.
Naja auch alte Hasen können sich irren.

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04.04.2008, 23:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
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:lach:

So endet das immer, wenn irgendwo das Wort Amiga im Spiel ist.

@pixl

Es war nicht meine Absicht, Dir Kenntnisse abzusprechen. Wieso glaubst Du bloß immer, dich gegen irgendwas verteidigen zu müssen? Wie wärs mal mit einfach nur lesen, statt dauernd etwas hineinzuinterpretieren, was nirgendwo geschrieben steht?

@schluckebier

Ich habe überhaupt keine Behauptung aufgestellt. Tobe dein Ego an jemand anderen aus.

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05.04.2008, 00:11 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Maja:
Ich habe überhaupt keine Behauptung aufgestellt. Tobe dein Ego an jemand anderen aus.


Genau das meinte ich. Igitt.

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05.04.2008, 00:33 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@ Maja:
nope das kann auch bei anderen Rechnern vorkommen.
Besonders lustig ist es wenn sich die anhänger unterschiedlicher Modelle eines Herstellers in haare bekommen.

Ich fühle mich wie schon so oft in keinster Weide angegriffen.
und muss mich auch nicht verteidigen.
^nur manchmal kriegt man den wahren sinn eines satzes erst beim zweiten lesen mit. :)

Wenn ich diesen satz lese :

Zitat:
Wohl aber häugifer mal NoDos bei Amiga (HD0: war eine Pratition, die Systempartition)

und man davon ausgehen kann HD0: in der Regel immer die System Partition ist [zwar auch nicht immer da es beim amiag ja frei wählbar welche Partition bootable ist), besonders dann wenn schon beim Start HD0 Ndos steht :) , bin ich zunächst davon ausgegangen das du mir erklären wolltest was HD0. ist.
erst beim zweiten lesen habe ich festgestellt das Du es anders meintest.



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05.04.2008, 14:16 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Au Backe. Jetzt, da Du das sagtst, fällt es mir wie Schuppen aus der Flechte. Plant da etwa jemand eine feindliche Übernahme? :nuke:

<flüster>
Psst! Ja, wir sind von Windows-Usern unterwandert! Sie sind überall! :look:
</flüster>

--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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05.04.2008, 15:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
erst beim zweiten lesen habe ich festgestellt das Du es anders meintest.


Wie ich es "meinte"? Erhm.... Ein Information ist eine Information ist eine Information.

@DrNOP

Nein, wie furchtbar. :shock2: ;)

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05.04.2008, 16:53 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von schluckebier:
Wie oft hast du DH0:NDOS gehabt, was auf ein Ausschalten während einer Schreiboperation (denn genau darum ging es, wir erinnern uns) zurückzuführen war? Aha.

Das Problem dieser rhetorischen Frage liegt darin, dass es äußerst selten ist, dass jemand gezielt seinen Rechner während einer Schreiboperation ausschaltet. Somit ist es also meist so, dass der Anwender nur vermutet, dass das Erscheinen von DH0:NDOS mit einem zu sorglosen Ausschalten zusammenhängt, insofern hast Du recht.

Aber diese Vermutung stellt der User vornehmlich deshalb auf, weil es ja heißt: im Zweifelsfall für den Angeklagten, sprich das FastFileSystem. Sollte es nämlich so sein, dass das letzte Ausschalten nicht die Ursache war, also eigentlich alles korrekt war, dann müsste ja der Fehler woanders zu suchen sein, und da bleibt ja nur noch ein generell fehlerhaftes FastFileSystem übrig (wenn es nicht am Benutzerverhalten lag). Was es nun wirklich war, werden wir zehn (zwanzig?) Jahre danach wohl kaum noch ermitteln können.

Aber was würde jetzt mehr für den Amiga sprechen, ein "DH0:NDOS" aufgrund mangelnder Robustheit gegenüber fehlerhaften Benutzerverhalten, oder ein "DH0:NDOS", das vollkommen grundlos spontan durch das FFS verursacht wurde?

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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05.04.2008, 17:20 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Das Problem dieser rhetorischen Frage liegt darin, dass es äußerst selten ist, dass jemand gezielt seinen Rechner während einer Schreiboperation ausschaltet. Somit ist es also meist so, dass der Anwender nur vermutet, dass das Erscheinen von DH0:NDOS mit einem zu sorglosen Ausschalten zusammenhängt, insofern hast Du recht.


Mein Reden, der Zusammenhang ist einfach nicht vorhanden.

Ich gehe bei solchen Fällen eher davon aus, dass es ein Problem mit dem Beachten der 4GB-Grenze gegeben hat (dürfte wirklich die häufigste Ursache für spontane NDOS-Werdung sein). Das fällt u. U. gar nicht sofort auf, beim nächsten Einschalten sieht man dann aber recht schnell, dass da was nicht ganz richtig ist...

Zitat:
Aber was würde jetzt mehr für den Amiga sprechen, ein "DH0:NDOS" aufgrund mangelnder Robustheit gegenüber fehlerhaften Benutzerverhalten, oder ein "DH0:NDOS", das vollkommen grundlos spontan durch das FFS verursacht wurde?

Das ist es ja gerade, grundlos passiert so etwas eben nicht. Maja hat ja z.B. mittlerweile eingeräumt, die Hardware hätte eine Macke gehabt (was mir auch komisch vorkommt, aber ich nehme das mal so hin).

Das FFS ist mit Sicherheit nicht das robusteste Dateisystem auf diesem Planeten. Es ist aber eben nicht wahr, dass das Ausschalten während einer Schreiboperation die betroffene Partition sofort schreddert, wie von Maja so spaßig dargestellt (denn behauptet hätte sie so etwas natürlich nie). Die Daten sind nach wie vor vorhanden und das Dateisystem wird entweder automatisch validiert oder ermöglicht in dem Fall, dass das nicht mehr geht, wenigstens noch die Rettung der gespeicherten Dateien. So übel ist das gar nicht, da finde ich das Verhalten von AFS/PFS deutlich schlimmer.

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06.04.2008, 14:39 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von schluckebier:
Es ist aber eben nicht wahr, dass das Ausschalten während einer Schreiboperation die betroffene Partition sofort schreddert, wie von Maja so spaßig dargestellt (denn behauptet hätte sie so etwas natürlich nie).


Ich habe mit keinen Wort etwas von Ausschalten während Schreiboperation geschrieben. Das ist etwas, was Du folgendem Satz hinzugedichtet hast:

Zitat:
Original von Maja:
Und beim nächsten Einschalten "DH0: NoDOS". Scandisk, chdsk? Fehlanzeige... ;)


Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus; der Blick auf die Laufwerks-LED vor dem Ausschalten gehört zu den Dingen, die jedem langjährigen Amiga-User in Fleisch und Blut übergegangen sind. Ich bin es nicht, der hier jedem der Probleme hat/hatte, die mir nie begenet sind, per se unterstellt fährlässig mit dem Rechner umzugehen oder zu dumm für irgendwas zu sein.

Im Gegensatz zu FFS hatte ich mit PFS in Jahren der Nutzung keinerlei Probleme. Das hat einfach nur funktioniert, was vermutlich auch darauf hindeutet, dass ich sehr wohl in der Lage war, Festplatten korrekt zu konfigurieren und zu partitionieren, denn für PFS war einiges an "Handarbeit" nötig. Somit könnte ich nun auch behaupten, wenn PFS bei Dir zu nicht mehr lesbaren Partitionen geführt haben sollte, wird es daran gelegen haben, dass Du mit dessen Konfiguration nicht zurecht gekommen bist oder Du hast den Amiga häufiger während einer Schreiboperation ausgeschaltet. Na, wie fühlt sich das an? :P

Das mache ich aber nicht. Ich vermute eher, dass auch Du hier aus dem hohlen Bauch über etwas urteilst, was Du aus eigener Erfahrung nicht kennst. So wie monkey es hier mit Windows machte.

Die Begeisterung für FFS in allen Ehren. Dem Nutzer den Zugriff zu verweigern, nur weil ein, zwei Dateien nicht lesbar/nutzbar sind, die für den ordnungsgemäßen Betrieb des Betriebssystems womöglich nicht mal erforderlich sind, halte ich persönlich inzwischen für die ineffektivste Art der Fehlerbehandlung. Warum darf ich das BS nicht starten, solange das noch möglich ist? Gefundene Fehler im Dateisystem sind noch lange kein kompletter Daten-Gau. Der Disk-Validator behindert mehr, als dass er hilfreich wäre. Das gilt für NoDOS und "not validated" in gleicher Weise. Den Zugriff auf die Partition ganz zu verindern stellt weniger versierte User vor schier unlösbare Probleme, zumal es in einem solchen Fall keinerlei systemeigene Hilfsmittel gibt. Es fehlt gänzlich an einer Routine im BS, die eine Reparatur des FileSystems ermöglicht. So leid es mir tut. Von sinnvoll für den Nutzer ist das meilenweit entfernt. Das ist eher typisch Commodore. Die Einstellung, "Wir sind so gut. Also warum sich noch Mühe geben?.", hat u.a. zum Niedergang des Amiga geführt. Andere trugen zur gleichen Zeit wenigstens der Tatsache Rechnung, dass keine Software auf dieser Welt fehlerfrei sein kann, und gaben dem Nutzer von Haus aus das Werkzeug an die Hand, Fehler selbst zu beheben. Das ist bei Amiga hinsichtlich Fehlern im Dateisystem nicht der Fall. Und nur das ist es, was dieser Satz zum Ausdruck bringen soll.

Es ist wahr, dass an die geschätzen 98% aller Probleme mit Computern auf Bedienungsfehler zurückzuführen sind. Das beinhaltet jedoch auch, dass mindestens 2% der Probleme auf Fehler gründen, die vom Benutzer nur bedingt beeinflussbar sind, da sie nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen auftreten, die aufgrund ihrer Seltenheit niemand klar benennen kann. Oder kannst Du mir erklären, warum von zwei identisch ausgestatteten und konfigurierten Amigas einer beim Kaltstart nie die prelude.library fand? Ich bin gespannt.

Kurzum: Hatte ich nie, ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit gibt es nicht oder kann nur am Benutzer liegen.

Wo immer alles fehlerfrei läuft, kann das durchaus auch Zufall sein. Insofern habe ich mit Windows seit XP bisher eine ganze Menge Glück gehabt. Oder Win-NT und NTFS sind tatsächlich zuverlässiger als Win9x und FAT32. I-)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 06.04.2008 um 14:40 Uhr geändert. ]

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06.04.2008, 15:51 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
Ich weiß nicht, wie das technisch gelöst ist, aber auf PC-Systemen mit Windows wird beim Betätigen des Resetknopfs offenbar zunächst sichergestellt, dass keine kritischen Festplattenoperationen mehr erfolgen. Das schließe ich daraus, dass bei mir bei einem Reset im laufenden Betrieb noch nie ein Problem aufgetreten ist, während ich ein einziges Mal an den Schalter meiner Steckdosenleiste gekommen bin und ich erst Fixboot oder Fixmbr anwenden musste, damit Windows wieder bootet.

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06.04.2008, 16:32 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von CarstenS:
Ich weiß nicht, wie das technisch gelöst ist, aber auf PC-Systemen mit Windows wird beim Betätigen des Resetknopfs offenbar zunächst sichergestellt, dass keine kritischen Festplattenoperationen mehr erfolgen. Das schließe ich daraus, dass bei mir bei einem Reset im laufenden Betrieb noch nie ein Problem aufgetreten ist, während ich ein einziges Mal an den Schalter meiner Steckdosenleiste gekommen bin und ich erst Fixboot oder Fixmbr anwenden musste, damit Windows wieder bootet.


Dann ist das kein Resetknopf. Ein Resetknopf löst meines Wissens
ein Reset auf Hardwareebene aus, welches einem Ausschalten per
Steckdosenleiste gleichkommt.

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06.04.2008, 16:43 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@CarstenS:

Der Resettaster löst m.W. einen Neustart der CPU aus. In dem Augenblick, in dem man ihn drückt.

Hier ist schon ein paar mal der Strom ausgefallen während die Rechner liefen, was dasgleiche sein dürfte wie die Steckdosenleiste auszuschalten. Zwei Mal war dann chdsk gefragt, weil irgendwas nicht mehr funktionierte, obwohl Windows sich noch booten ließ. Ein Mal bei XP und ein Mal bei Vista; letze Woche erst. Den MBR hats noch nie zerhackt.

@jochen22

Wie Ausschalten per Steckdosenleiste funktioniert der Reset-Taster nicht. Drück mal drauf. Netzteil und Lüfter laufen weiter. Afaik bekommt die CPU ein Signal, dass einen Neustart derselben auslöst. Die Stromzufuhr wird dabei wohl nicht unterbrochen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 06.04.2008 um 16:47 Uhr geändert. ]

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06.04.2008, 17:30 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Maja:
Ich halte das nicht für Zufall, weil ich wie gesagt nur ein einziges Mal den Rechner versehentlich abgeschaltet habe. Möglicherweise ist das aber auch ein Schutzmechanismus der Festplatte, der bei einem plötzlichen Stromausfall nicht mehr greift.

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06.04.2008, 18:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@CarstenS:

Mehrere Stromausfälle ohne defekten MBR im Anschluss sind vermutlich noch weniger ein Zufall. Mir fällt jetzt auf Anhieb auch nichts ein, was Windows im laufenden Betrieb in den MBR schreiben könnte. Es sei denn, Du hattest etwas an der Partitionierung geändert und just in dem Augenblick als Du den Schalter erwischt hast, wurde die Partitionstabelle neu geschrieben. Das wäre so ein Fall von extrem dumm gelaufen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 06.04.2008 um 18:13 Uhr geändert. ]

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06.04.2008, 18:15 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Maja:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es geht darum, dass meinem Eindruck nach bei einem Reset ein Schutzmechanismus greift, der bei einem Stromausfall nicht greift. Ich behaupte nicht, dass bei einem Stromausfall immer etwas passiert. Aber ich habe den Resetschalter eben schon einige Dutzendmal betägt, und XP hat sich nie beschwert. Wenn ich beim ersten Komplettausschalten des Rechners sofort die Wiederherstellungskonsole starten musst, damit Windows wieder bootet, kann ich das einfach nicht für Zufall halten. Und, nein, während des Ausschaltens liefen keine besonderen Festplattenoperationen - es war ein ganz normaler alltäglicher Betrieb.


[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 06.04.2008 um 18:19 Uhr geändert. ]

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06.04.2008, 18:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von CarstenS:
@Maja:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.


Das wäre nicht das erste Mal. Wir kriegen das bestimmt auch diesmal wieder hin. :)

Zitat:
Es geht darum, dass meinem Eindruck nach bei einem Reset ein Schutzmechanismus greift, der bei einem Stromausfall nicht greift.

Wenn Du damit meinst, dass erst alle HD-Operationen abgebrochen werden, bevor der Neustart durchgeführt wird: Dafür geht das meiner Ansicht nach viel zu schnell. Außerdem würde auch das fehlerhafte bzw. fehlende Dateien zur Folge haben. Warten, bis alle Tasks bendet sind? Das würde noch länger dauern.

Zitat:
Ich behaupte nicht, dass bei einem Stromausfall immer etwas passiert.

Ich behaupte auch nicht, dass nie etwas passiert. Ich kann mir halt nur nicht erklären, durch was danach der MBR hinüber sein sollte.

Zitat:
Wenn ich beim ersten Komplettausschalten des Rechners sofort die Wiederherstellungskonsole starten musst, damit Windows wieder bootet, kann ich das einfach nicht für Zufall halten.

Shit happens.

Zitat:
Und, nein, während des Ausschaltens liefen keine besonderen Festplattenoperationen - es war ein ganz normaler alltäglicher Betrieb.

Was soll ich machen? Dich belügen? ;) Hier fiel mehrfach der Strom aus, währen die Rechner liefen. Windows schreibt eigentlich dauernd was auf die Platte. Nie hats den MBR geschreddert. Windows ließ sich jedesmal danach wieder booten (NTFS).

Wenns doll kommt, hat man nach so einer Aktion ein defektes Dateisystem, auch Datenverlust ist durchaus möglich. Aber der MBR hinüber durch Komplettausschalten bzw. Stromausfall? Wie das? Vielleicht hats mit diesem Ausschalten per Steckdosenleiste auch erst mal eine Spannungsspitze gegeben, die der Platte so zugesetzt hatte. Keine Ahnung ob das möglich ist.

Ist denn kein Fachmann da, wenn man einen braucht? :look:

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06.04.2008, 20:16 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich habe mit keinen Wort etwas von Ausschalten während Schreiboperation geschrieben. Das ist etwas, was Du folgendem Satz hinzugedichtet hast:


Das ist nicht gedichtet, das ist Grundvoraussetzung, damit das Ausschalten überhaupt einen Schaden anrichten kann. Solltest du es geschafft haben, deine Partitionen ohne unterbrochenen Schreibvorgang ins Nirwana zu jagen, dann stimmt da erst recht was nicht.

Zitat:
Im Gegensatz zu FFS hatte ich mit PFS in Jahren der Nutzung keinerlei Probleme. Das hat einfach nur funktioniert, was vermutlich auch darauf hindeutet, dass ich sehr wohl in der Lage war, Festplatten korrekt zu konfigurieren und zu partitionieren, denn für PFS war einiges an "Handarbeit" nötig.

So eine Anleitung einmalig Schritt für Schritt zu befolgen, die richtige Version rauszupicken und den Dostype zu setzen ist wirklich einiges an Handarbeit, praktisch eine ununterbrochene Wartung. :o)

Zitat:
Somit könnte ich nun auch behaupten, wenn PFS bei Dir zu nicht mehr lesbaren Partitionen geführt haben sollte, wird es daran gelegen haben, dass Du mit dessen Konfiguration nicht zurecht gekommen bist oder Du hast den Amiga häufiger während einer Schreiboperation ausgeschaltet. Na, wie fühlt sich das an? :P

Das fühlt sich an wie danebengegriffen. PFS hatte ich bei mir nie laufen, wohl aber den Vorgänger AFS. Und das auf einem Rechner, der ständig auf Platte gerödelt hat und niemals ausgeschaltet wurde (das war nämlich eine Mailbox, die nimmt man nicht aus Spaß vom Netz).

Dass PFS sich ähnlich verhalten hat, weiß ich schlicht und ergreifend von PFS-Benutzern, bei denen sich das Fehlerbild auch eingestellt hat.

Zitat:
Die Begeisterung für FFS in allen Ehren.

Ich habe keine Begeisterung für FFS, dafür kenne ich seine Schwächen viel zu gut. Ich habe aber etwas dagegen, wenn das FFS schlechter gemacht wird als es ist. FFS ist, was die Integrität der Dateien angeht, nämlich gar nicht übel.

Zitat:
Dem Nutzer den Zugriff zu verweigern, nur weil ein, zwei Dateien nicht lesbar/nutzbar sind, die für den ordnungsgemäßen Betrieb des Betriebssystems womöglich nicht mal erforderlich sind, halte ich persönlich inzwischen für die ineffektivste Art der Fehlerbehandlung.

Es geht lediglich um den Schreibzugriff.

Es bleibt dir unbenommen, das ineffizient zu finden, Hersteller von Dateisystemen sehen das aber etwas anders. Was glaubst du, warum z.B. ext2 ebenfalls read-only ist, bis festgestellte Unstimmigkeiten beseitigt wurden?

Zitat:
Warum darf ich das BS nicht starten, solange das noch möglich ist?

Das Amiga OS startet trotz nichtvalidierter Partition. Linux startet trotz nichtvalidierter Partition. Selbst Windows 9x lässt sich bei nichtvalidierter Partition starten, welches OS macht das anders?

Zitat:
Gefundene Fehler im Dateisystem sind noch lange kein kompletter Daten-Gau. Der Disk-Validator behindert mehr, als dass er hilfreich wäre. Das gilt für NoDOS und "not validated" in gleicher Weise.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. "Not validated" bedeutet nur, dass die Struktur nicht ganz intakt ist, was in der Regel nur die Datei des letzten Zugriffs betrifft, "NDOS" wiederum ist in der Regel bereits der GAU.

Zitat:
Den Zugriff auf die Partition ganz zu verindern stellt weniger versierte User vor schier unlösbare Probleme, zumal es in einem solchen Fall keinerlei systemeigene Hilfsmittel gibt.

Systemeigene Hilfsmittel müssen zwangsläufig den Benutzer fragen, wie bestimmte Konflikte gelöst werden sollen -- weniger versierte Benutzer haben nicht die geringste Ahnung, wie sie diese Fragen beantworten sollen. Die Alternative wäre das Löschen von Konfliktteilen ohne Nachfrage, was auch nicht wirklich was Tolles ist.

Zitat:
Es fehlt gänzlich an einer Routine im BS, die eine Reparatur des FileSystems ermöglicht. So leid es mir tut. Von sinnvoll für den Nutzer ist das meilenweit entfernt. Das ist eher typisch Commodore. Die Einstellung, "Wir sind so gut. Also warum sich noch Mühe geben?.", hat u.a. zum Niedergang des Amiga geführt.

Wie war das noch, man kann sich seine Argumente auch aus Fernost einfliegen lassen? Dass ausgerechnet ein fehlendes Reparaturprogramm (*) zum Niedergang Commodores beigetragen haben soll, ist dann doch ein klitzekleines bisschen weit hergeholt...

(*) DiskSalv wäre z.B. so ein Reparaturprogramm. Würdest du dessen Reparaturfunktion auf wertvolle Daten loslassen oder dann doch lieber die Daten umkopieren?

Zitat:
Andere trugen zur gleichen Zeit wenigstens der Tatsache Rechnung, dass keine Software auf dieser Welt fehlerfrei sein kann, und gaben dem Nutzer von Haus aus das Werkzeug an die Hand, Fehler selbst zu beheben.

Zur gleichen Zeit bedeutet z.B. Windows 3.x, ein Betriebssystem, das man ebenfalls durch brutales Ausschalten beenden musste/konnte/durfte.
Welche FAT-Version war da nochmal dabei?

Zitat:
Das ist bei Amiga hinsichtlich Fehlern im Dateisystem nicht der Fall. Und nur das ist es, was dieser Satz zum Ausdruck bringen soll.

Dann hättest du den Satz einfach so formulieren müssen, dass genau das zum Ausdruck kommt.

Zitat:
Oder kannst Du mir erklären, warum von zwei identisch ausgestatteten und konfigurierten Amigas einer beim Kaltstart nie die prelude.library fand? Ich bin gespannt.

Sollten die Rechner tatsächlich 100% exakt ausgestattet gewesen sein (was Hardware und Software betrifft), dann wird wohl einer schlicht eine Macke gehabt haben. Hat aber irgendwie überhaupt nix mit dem Ausschalten eines Amigas und angeblich darauf folgender NDOS-Partition zu tun.

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06.04.2008, 21:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@schluckebier:

Ich weiß nur, dass ich mit FFS Probleme hatte, die auf demselben Rechner mit PFS nicht auftraten. Das kannst Du gern ignorieren oder in das Reich der Märchen verbannen, wenn es nicht in dein Weltbild passt. Jeder nach seiner Fasson.

Wer etwas zwischen diesen Zeilen findet, darf es behalten.

@all

Wenn hier ein versierter Elektroniker mitliest, der erkären kann wie das mit dem Reset per Reset-Taster auf x86/x64 Mainboards funktioniert, wäre ich für eine für Laien verständliche Erklärung dankbar.

Vielleicht weiß der auch, wie das Ausschalten einer Steckdosenleiste zu einem defekten MBR führen kann.

Beides würde mich brennend interessieren.

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