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amiga-news.de Forum > Get a Life > Rauchen und Rücksicht [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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16.04.2008, 13:23 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Ach ihr armen Raucher. Da haben jetzt sogar Wissenschaftler mit einer Simulation, in die sie frei aus dem Bauch heraus ausgewählte vereinfachte Fakten reingesteckt haben, nachgewiesen, dass ihr im Krankenkassensystem die Risikogruppe Nichtraucher mittragt, weil die älter werden und deshalb mehr kosten.

Man kann auch die ganz einfachen und nüchternen Zahlen nennen...

Einnahmen durch Tabaksteuer rund 14 Milliarden Euro.
Ausgaben der Krankenkassen durch Raucherkrankheiten rund 15 Milliarden Euro.

Zitat:
Dass ihr gar nicht mehr in das System einzahlt, wenn der gleichaltrige Nichtraucher in die Phase seiner höheren Lebenserwartung eintritt, scheint da irgendwie unter de Tisch gefallen zu sein (wie überhaupt die gesamte Einnahmensituation angesichts der unterschiedlichen Lebenserwartungen)

Hmm, wir reden hier von ner geringen Lebenserwartung von 7 oder 8 Jahren bei Rauchern. D.h. auch Raucher arbeiten bis zum Rentenalter und haben damit die gleiche Einnahmensituation wie Nichtraucher.

Wenn also der Nichtraucher in die Phase der höheren Lebenserwartung eintritt ist er selbst schon Rentner. Bezieht Rente und bezahlt Sozialbeiträge mit dem Geld was er vom Staat erhält.


Zitat:
Also brauch ich in Zukunft kein schlechtes Gewissen mehr haben, weil ich meine KV abhängig von meiner Risikogruppe und nicht solidarisch zahlen. Schließlich ist mein Risiko ja höher...

Sind es nicht die Nichtraucher die Raucher als Risikogruppe sehen und immer wieder mit dem Argument kommen das sie die Raucher finanzieren?


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Andreas Magerl
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16.04.2008, 13:32 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Han_Omag:
Zitat:
Original von AndreasM:
Die Einnahmen der Tabaksteuer sind da nicht mit eingerechnet.

Ebensowenig die Einnahmen der tabakanbauenden Länder, die ohne diese Einnahmen unsere Produkte nicht kaufen könnten, was wiederum schlecht für unseren Export wäre.
Dann wären da noch die Arbeitsplätze in der Tabak-industrie, -handel, Automatenaufsteller usw.

Und natürlich ist es auch vollkommen logisch, davon auszugehen, dass ein Raucher, der damit aufhört, das gesparte Geld verbrennt und es dem Wirtschaftskreislauf komplett entzieht.

mfg

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16.04.2008, 13:34 Uhr

Schaumstofflumpi
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@Han_Omag

Schaumzippensauerstofflumpi :lach: Absolut der Brüller. Du bist spitze, Han_Omag. Den muss ich mir merken! Der übertrifft alle meine bisherigen Abwandlungen. :lach:

@AndreasM

Sicher, ich gebe zu das dieses Gerede stammtischniveau hat. So einfach ist das halt alles nicht. Aber irgendwie scheinen unsere so genialen Systeme langsam an zu zerfallen, zumindest kommt das Gefühl auf.

Gruß
Schaumstoffkrankenkassenbespaßerlumpi
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[ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 16.04.2008 um 13:36 Uhr geändert. ]

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16.04.2008, 13:47 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AndreasM:
Sind es nicht die Nichtraucher die Raucher als Risikogruppe sehen und immer wieder mit dem Argument kommen das sie die Raucher finanzieren?

Deshalb ist es ja so beruhigend für mich, zu wissen, dass ich mich nicht meiner sozialen Verantwortung entziehe, sondern im Gegenteil, sie eigentlich voll trage.

Im Ernst, ich halte das in beide Richtungen für ziemlich unsinnig. Erst mal ist das primäre Prinzip einer Krankenkasse, das eigene Risiko abzufedern, und der Ausgleich zwischen den verschiedenen Versicherten nur ein "implementierungsseitiger" Nebeneffekt. Auf die jeweils anderen Versicherten zu schimpfen ist da ziemlich sinnlos, Tarif, Beitrag und Leistungen bleiben eine Sache zwischen Versichertem und Versicherer. Zum anderen gibt es mehr als nur einen kleinen Faktor, der das Risiko eines einzelnen Versicherten beschreibt, und selbst wenn alle Faktoren bekannt wären, ist eine Vorhersage unmöglich, sondern reines Glücksspiel.

Ob allerdings Nichtraucher häufiger als Raucher dem jeweils anderen unterstellen, ihn mitzufinanzieren, kann ich nicht sagen.

mfg

PS: Im Falle des Nichtraucherschutzgesetzes, dem Verwaltungsaufwand und den Kontrollen, kann man definitiv sagen, dass Nichtraucher mitfinanzieren müssen, was es ohne Raucher gar nicht geben würde.

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16.04.2008, 13:51 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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@17:


ICh finde das RV im Prinzip okay, es hat ber einige Detailfehler. Im Großen ganzen finde ich die Tendenz okay das Rauchen zu benachteiligen. Meine Toleranz ggü Rauchern war früher sehr groß, heute ist sie eher gering. Wer raucht ohne mich dabei einzuschränken, kann dieses tun so viel er lustig ist. Schränkt ein Raucher mich allerdings durch das Rauchen irgendwie ein, habe ich dafür keine Toleranz mehr.
Am übelsten fand ich diese qualmenden Ignoranten bei diversen Laufwettkämpfen. Wenn da welche an der Bande standen, während man sich zum Ziel quält und jeden ccm Frischluft verdammt wichtig hat, dann hätte ich denen die Ihren Qualm auf die Bahn paffen tatsächlich gern mal eine gewisse Gesichtsmassage verpasst.
Zum Glück hatte ich dazu nie Zeit, weil es dafür keine Auszeit gab. Naja, ich laufe gegenwärtig ja keine Wettbewerbe mehr, kann mir also heute egal sein.

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16.04.2008, 14:02 Uhr

AndreasM
Posts: 2476
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Zitat:
Deshalb ist es ja so beruhigend für mich, zu wissen, dass ich mich nicht meiner sozialen Verantwortung entziehe, sondern im Gegenteil, sie eigentlich voll trage.

Im Grunde kann man so eh nicht rechnen. Kein Mensch wird gerne krank oder findet es lustig krank zu sein.

Zitat:
Im Ernst, ich halte das in beide Richtungen für ziemlich unsinnig.

Das sowieso. Es bringt reingar nichts Risikogruppen zu benennen. Denn dann kann man gleich mal anfangen alle Sportler, Dicke, Autofahrer usw. mit reinstecken. Und im Haushalt darf auch auch nichts mehr machen weil ja die meisten Unfälle im Haushalt passieren.

Wobei wir dann wieder den Effekt hätten das im Grunde jeder Mensch in irgendeiner Risikogruppe ist und somit sind wir wieder alle gleich :)
Zitat:
Ob allerdings Nichtraucher häufiger als Raucher dem jeweils anderen unterstellen, ihn mitzufinanzieren, kann ich nicht sagen.

Naja, zuminderst hab ich in den üblichen Stammtischparolen noch nie gehört das Raucher behaupten das Nichtraucher von ihnen bezahlt werden :)

Ist aber auch egal :)

Zitat:
PS: Im Falle des Nichtraucherschutzgesetzes, dem Verwaltungsaufwand und den Kontrollen, kann man definitiv sagen, dass Nichtraucher mitfinanzieren müssen, was es ohne Raucher gar nicht geben würde.

Welcher Verwaltungsaufwand? Sicher, es wurde wieder einmal ein Gesetz verabschiedet ohne das Hirn vorher mal einzuschalten. Und damits besonders spannend ist in jedem Bundesland anders :)

Welche Kontrollen? Ist es nicht sogar so das offen gesagt wird das nicht kontrolliert wird weil man kein Personal hat? Für manche Gemeinde könnte das aber ne gute Einahmequelle werden. Mir wurde gesagt (korregiert mich wenns ned stimmt) das die Strafe für den Wirt 500 Euro und für nen Gast 50 Euro sind. So nen Vollbesetzte Kneipe dürfte nen nettes Sümmchen einbringen. ;)

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Andreas Magerl
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16.04.2008, 14:43 Uhr

Schaumstofflumpi
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Mal angenommen, man würde in eine Lokalität gehen und sich dort auf seinem Platz in ein Luftundurchlässiges Zelt einpacken. Nur ein Beatmungsscglauch führt nach draußen. Niemand könnte einem verbieten eine Zippe zu rauchen, da ja kein Rauch innerhalb der Lokalität austritt und somit nimend belästigt werden würde.

Jetzt mal im Ernst. Es wäre doch völlig okay gewesen, würde man Lokalitäten ab einer bestimmten Größe eine Rauchgenhemigung erteilen, wenn diese abgetrennte Raucherräume zur Verfügung stellen kann. Diese Pauschalverbieterei ist echt nicht demokratiewürdig. Hier werden Menschen bevormundet!

Gruß
Schaumstoffraucherecke


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16.04.2008, 16:04 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AndreasM:
Welche Kontrollen? Ist es nicht sogar so das offen gesagt wird das nicht kontrolliert wird weil man kein Personal hat? Für manche Gemeinde könnte das aber ne gute Einahmequelle werden. Mir wurde gesagt (korregiert mich wenns ned stimmt) das die Strafe für den Wirt 500 Euro und für nen Gast 50 Euro sind. So nen Vollbesetzte Kneipe dürfte nen nettes Sümmchen einbringen. ;)

Nur wenn dort auch tatsächlich geraucht wird. Andernfalls verursacht eine Kontrolle ausschließlich Kosten...

mfg

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16.04.2008, 17:59 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Maja:

Doch, das kann ich. Natürlich wurde überall geraucht. Es wurde aber nicht überall im selben Umfang geraucht und es gab schon immer Lokalitäten, mit mehr oder weniger Raumfvolumgen und besserer oder schlechterer Be- und Entlüftung. Und wie Du schon sagtest. Man hatte die Wahl. Du hast dich wahrscheinlich nicht in ein Lokal gesetzt, in der man ein Nebelhorn gebraucht hätte. Nicht nur, weils dort so verquamlt war. Wo man hin geht, hat ja auch etwas mit der Clientel zu tun, die dort verkehrt. Du würdest auch ohne Rauch nicht überall hinein gehen.


Das ist zwar richtig, aber seit die Verordnung in Kraft ist gehe ich öfter weg, bleibe da länger und genieße es auch. Das war vorher nicht so.

Zitat:
Original von Maja:
Am Besten sind jetzt die Nichtraucher, die sturzbesoffen aus dem Lokal torkeln. Ohne Rauch wird das Saufen doch gleich viel gesünder und die Fahne riecht gleich viel besser.


Ich rauche nicht, ich trinke nicht - Was also soll mir das sagen?
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Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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16.04.2008, 18:05 Uhr

Maja
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Um den überheblichen Zynismus mancher Nichtraucher mit militanten Anwandlungen aufzugreifen. Unter dem Strich sparen Raucher den Nichtrauchern langfristig eine Menge Geld und bessern ihnen vermutlich sogar die Rente auf. :P

Ist aber interessant, dass jetzt wieder das Argument mit den Kosten auftaucht. Das mit der Gesundheit der Nichtraucher scheint doch eher und immer deutlicher ein Nebenkriegschauplatz zu sein.

Und auf die Gefahr hin, dass ich gesteinigt werde. Bei allem Verständnis für individuelle Vorlieben und Abneigungen. Wem es wirklich nur darum geht, keinen Tabakrauch mehr riechen zu müssen, der sollte mal darüber nachdenken, in Zukunft alles zu unterlassen, was von ihm an Düften und Geräuschen die Luft seiner Mitmenschen kontaminiert. Nicht nur Tabakrauch wird als belästigend empfunden. Was verbieten wir als Nächstes? Leute die sich After Shave oder Parfum mit der Schöpfkelle überschütten und einem damit in geschlossenen Räumen die Luft zum Atmen nehmen? Bevorzug in Aufzügen und am Nebentisch im Restaurant. Abgesehen von der Gesundheitsgefährdung daraus in Form von Allergenen und anderen schädlichen Substanzen in chemisch erzeugten Duftwässerchen und Tinkturen, denen man mich ungefragt und ungeschützt aussetzt.

Es ist die Zeit der eloquenten Egozentriker quer durch alle Schichten. Ihre Lobby haben sie in ihresgeleichen in Brüssel. Mililtante Gegner gegen irgendwas. Von der Demokratie zur Egodaktur. Also auf ihr müden Leiber. Es muss sich doch noch mehr finden lassen, was einen schon so lange nervth. dass man verbieten lassen kann! Für irgendwas muss diese EU doch gut sein! :D

Zurück zum Ernst der Sache:
Natürlich hat jeder Nichtraucher das Recht, vor den Gesundheitsgefahren durch Passivrauchen geschützt zu werden. Das streitet niemand ab. Es streitet auch niemand ab, dass gerade die Uneinsichtigkeit eines Teils der Raucher schlussendlich dazu geführt hat, dass nun Flächendekend komplette Rauchverbote ausgesprochen werden, die zudem tief in das Direktionsrecht von Unternehmern eingreifen. Das ist alles nichts, worüber man noch lange diskutieren müsste.

Wo Diskussionsbedarf herrscht ist die Frage, wo fängt die konkrete Gesundheitsgefährdung an? Alle Studien bezüglich der Auswirkungen von Passivrauchen basieren auf stark verrauchter Raumluft, der man zudem täglich mehrere Stunden ausgesetzt war. Egal ob es dabei um Tierversuche oder Statistiken aus dem Gaststättengewerbe oder Büroräume geht. Darauf gründen alle Schlussfolgerungen zu den Auswirkungen von Passivrauchen. Daraus geht hervor. Niemand weiß, wieviel Tabakrauch in der Luft nun tatsächlich eine Gefahr für die Gesundheit darstellt. Stattdessen tauchten sich für besonders überzeugend haltende verfechter völliger Rauchfreiheit auf, die zur Beschleunigung des Prozesses steif und fest behauptetn, Passivrauchen sei sogar gefährlicher als das Rauchen selbst. Spätestens da wird der Charakter dieser Geschichte klar. Das ist kein geordneter, vernunfgesteuerter Umgang mit einem unbestritten existierenden Problem. Das ist eine konzertierte Massenhystgerie gegen Raucher. Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist offensichtlich nicht erwünscht.

Mit einer Ausnahme. Die WHO hat das Kostenargument im Gesundheitswesen fallen gelassen, nachdem eine Studie ergeben hat, dass der völlige Verzicht Aller auf Tabakrauch langfristig nicht zu sinkenden, sondern zu steigenden Kosten im Gesundheitswesen führen würde. Den Einnahmeausfall durch die dann fehlenden Anteil der Tabaksteuer in der gKV nicht eingerechnet. Also vergesst das mit den Kosten. Das haut, wie so vieles was so schön einfach klingt, einfach nicht hin.

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16.04.2008, 18:18 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Maja:
Stattdessen tauchten sich für besonders überzeugend haltende verfechter völliger Rauchfreiheit auf, die zur Beschleunigung des Prozesses steif und fest behauptetn, Passivrauchen sei sogar gefährlicher als das Rauchen selbst. Spätestens da wird der Charakter dieser Geschichte klar. Das ist kein geordneter, vernunfgesteuerter Umgang mit einem unbestritten existierenden Problem. Das ist eine konzertierte Massenhystgerie gegen Raucher. Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist offensichtlich nicht erwünscht.


Jo, wenn sind so schlimm wäre wie leichtgläubig Menschen sind dann wärs zum lachen. Genauso wie z.b. die Studie die die Bundesregierung als Argument für das Rauchverbot benutzt hat. Hört sich böse an wenn eine Studie sagt das xtausend Menschen in Deutschland an passivrauchen sterben. Peinlich wirds aber wenn man sich im Anhang mal die Details der Studie genauer anschaut.

Laut Studie sterben X Kinder am plötzlichen Kindstot - Ursache Passivrauchen. Kein Wissenschaftler weltweit kennt die Ursache für plötzlichen Kindstot, aber die Studie schon.

xtausend Leute sterben am Herzinfark wegen Passiv rauchen. Erst im Kleingedruckten steht das 80% dieser Menschen über 80 Jahre alt waren.

Und das beste ist die Grundlage wann überhaupt ein Mensch ein Passivraucher ist. So sind Ehefrauen oder Kinder von einem Raucher grundsätzlich Passivraucher. Ob die Personen auch nur ansatzweise in die nähe von Rauch gekommen ist, was sie beruflich gemacht hat, spielete alles keine Rolle.

Sowas konnte aber die Studie auch gar nicht belegen das mit keinen einzigen Passivraucher ein persönlicher Kontakt entstand.

Sicher, passiv rauchen ist ungesund. Aber für wie blöd halten die uns wenn sie einem erklären das passiv rauchen die Ursache für den plötzlichen Kindstot ist???


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Andreas Magerl
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16.04.2008, 18:45 Uhr

Maja
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@Holder

Zitat:
Dass ihr gar nicht mehr in das System einzahlt, wenn der gleichaltrige Nichtraucher in die Phase seiner höheren Lebenserwartung eintritt, scheint da irgendwie unter de Tisch gefallen zu sein (wie überhaupt die gesamte Einnahmensituation angesichts der unterschiedlichen Lebenserwartungen)

Das juckt dabei nicht. Die springende Punkt ist, ohne Raucher sinken die Kosten im Gesundheitswesen nicht. Im Gegenteil. Sie steigen langfristig. Bei der Betrachtung der Gesamtkosten spielt die Einnahmesituation erst mal gar keine Rolle. Zumal steigende Zahlen von Beitragszahlern angesichts der zu erwartenden Demographie mehr als fraglich sind.

@Schaumstofflumpi

Andere treiben Sport. Warum soll ich für deren beim Ski-Fahren gebrochenes Bein mitbezahlen? Oder jemand süppelt sich gern mal einen über den Drust. Warum soll ich die Behandlung von desssen Leberzirrose mitfinanzieren? Andere sind Übergewichtig, weil sie zu viel fressen und haben infolge dessen Bluthochdruck und/oder Diabetes. Warum soll ich deren Betablocker und/oder Insulin bezahlen?






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16.04.2008, 19:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@AndreasM:

Ist doch ganz leicht. Jeder ist irgendwo mal Passivraucher. Und zack, hat man die Ursache gefunden. :look:

Das geht ja noch weiter. Woher will man so genau wissen, wie viele an den Folgen von Feinstaub sterben? Und wie viele Passivraucher sind dann an in Wahrheit an Feinstaub und nicht am Passivrauchen gestorben?

Rauchen ist nicht gesundheitsfördernd. Das steht völlig außer Frage. Gleiches gilt für Passivrauchen. Aber wie gefährlich es im Einzelnen tatsächhlich ist und wo die krtische Dosis beginnt, das weiß niemand. Die Dt. Krebsgesellschaft lehnt die Anwendung von Grenzwerten mit dem Argument ab, dass es sich um einen Schadstoffmix handelt. Wo mehrere derselben Schadstoffe durch industrielle Fertigungsprozesse unvermeidbar entstehen, hat sie aber kein Problem mit Grenzwerten für jeden einzelnen Schadstoff des Schadstoffmixes. Wo die eingehalten werden, wird Erkrankten nicht mal eine Berufskrankheit anerkannt. Die haben halt "Pech" gehabt. Und in Zukunft wird man es auch nicht mehr auf das Passivrauchen schieben können, wie so vieles andere auch.

Und was machen wir, wenn sich in 20 Jahren heraustellt, dass ohne Rauch nicht xtausend, sondern nur x weniger pro Jahr sterben? Hm, mal überlegen. Die bösen, bösen Staubmilben? Arme Viecher... ;)

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16.04.2008, 19:52 Uhr

Wolfman
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Ich (militanter Ex-Raucher) hab jetzt irgendwie Lust, mal wieder die Auspuffgase meines Moppeds zu inhalieren :D 8)
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God forgives - who forgives God ?

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16.04.2008, 21:37 Uhr

Maja
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@Wolfman:

Das ist alles? Da tucker ich doch lieber hinter einem Müllwagen her. Das gibt die volle Dröhnung. Dieselruß vom Feinsten plus dem Duft der großen weiten Zivilisation. Der grüne Punkt schlägt Restmüll dabei um Längen. Vor allem, wenn in jeder Kurve der Glibber aus der Schüttung tropft. :lickout:

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16.04.2008, 23:34 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
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@Maja:

vorher kommt natürlich das gute Rennöl rein - und natürlich kommt ein Burnout dazu (bis so ein 190er Schlappen runter ist, das qualmt ganz nett :D )
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God forgives - who forgives God ?

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17.04.2008, 10:44 Uhr

Schaumstofflumpi
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@Maja

Bei deinen anderen Gegenbeispielen kann ich dir nur recht geben. Das war von mir sicherlich viel zu einfach gedacht. Allerdings weiß man beim Rauchen genau welche Risiken man eigeht.

Rauchen ist halt gesundheitsschädlich. Man handelt also vorsätzlich, wenn man trotzdem zum Zippenstängel greift. Das Selbe gilt natürlich auch für Alkohol. Wobei man hier bedenken muss, dass Alkohol in Maßen in bestimmten Fällen sogar noch die Gesundheit fördern kann. Gegen das gelegentliche Genießen eines schönen guten Rotweins ist sicherlich nichts einzuwenden. Das Beispiel mit dem Skifahren passt nicht wirklich. Niemand geht auf eine Skipiste um sich die Gesundheit zu ruinieren. Nirgendwo steht geschrieben, dass Skifahren der Gesundheit schadet. Skifahren ist ein Sport und hat ebenfalls positive Auswirkungen auf die Gesundheit. Rauchen jedoch kann man in gesundheitlicher Hinsicht nicht wirklich positivies abgewinnen. Von daher schaden diese Leute den Krankenkasse auch vorsätzlich. Die Leute, die insgesamt gesundere Lebensgewohnheiten haben, sollten daher auch vergünstigt Versichert werden können. Eine jährliche freiwillige Kontrolle durch einen Amtsarzt könnten dies dann der Krankenkasse bescheinigen.

Gruß
Schaumstoffqualmgenerator
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[ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 17.04.2008 um 10:46 Uhr geändert. ]

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17.04.2008, 10:48 Uhr

whose
Posts: 2156
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Zitat:
Original von Maja:
@AndreasM:

Ist doch ganz leicht. Jeder ist irgendwo mal Passivraucher. Und zack, hat man die Ursache gefunden. :look:

Das geht ja noch weiter. Woher will man so genau wissen, wie viele an den Folgen von Feinstaub sterben? Und wie viele Passivraucher sind dann an in Wahrheit an Feinstaub und nicht am Passivrauchen gestorben?


Diese Form der Anti-Rauch-Hysterie gibt es schon länger, wenn auch nicht ganz so massiv wie heute. Fast alle Studien zu den Folgen des Rauchens (nicht Passiv) sind ähnlich "verlogen" zusammengestrickt.

Ein entfernter Verwandter von mir hatte damit zu tun, und lustig war das beiweitem nicht. Lungenkrebs als Berufskrankheit von Pipeline-Schweißern ist da das Stichwort. Die, die jahrzehntelang Rohre geschweißt haben und Lungenkrebs bekamen mußten ziemlich lange darum kämpfen, dies als Berufskrankheit anerkannt zu bekommen. Aufgrund gewisser Studien wurde nämlich kolportiert, daß der Lungenkrebs ausschließlich auf das Rauchen zurückzuführen sei und nichts mit der "Alpenluft im Rohr" zu tun habe. Nach ziemlich langen Gerichtsverfahren mit etlichen Studien zu den Gefahren des Schweißens in geschlossenen Räumen wurde es dann doch endlich als Berufskrankheit anerkannt.

Interessant dabei war, daß Wissenschaftler, die an diversen Studien gegen Rauchen beteiligt waren, nicht einmal die extrem auffällige Häufung von Lungenkrebs bei Pipeline-Schweißern als Argument anerkennen wollten und statt dessen darauf beharrten, daß der Lungenkrebs durch Rauchen verursacht wurde. Sogar bei nichtrauchenden Schweißern :dance3:

Ähnliche Klamotten findet man in vielen anderen Studien, in denen Rauchen als Auslöser für diverse Krankheiten "gefunden" wurde. Z.B. das berühmte "Raucherbein". In diesen Studien wurde z.B. Diabetes, eine DER Hauptursachen für das Entstehen von Raucherbeinen in fortgeschrittenem Alter des Patienten, z.T. völlig ignoriert. Schaut man sich aber mal die Statistiken der Krankenkassen näher an so wird man feststellen, daß Raucherbeine völlig ohne anderen Zusammenhang, also ausschließlich durch Tabakrauch verursacht, ziemlich selten sind.

Ich bin auch der Meinung, daß die rücksichtslosen A****geigen unter den Rauchern gebremst gehören, aber die Hysterie, die um den Nichtraucherschutz losgetreten wurde geht mir doch um einiges zu weit. Von den typisch deutsch-bürokratischen Auswüchsen diesbezüglich rede ich nicht einmal...

Grüße

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17.04.2008, 11:03 Uhr

whose
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Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
Rauchen jedoch kann man in gesundheitlicher Hinsicht nicht wirklich positivies abgewinnen. Von daher schaden diese Leute den Krankenkasse auch vorsätzlich. Die Leute, die insgesamt gesundere Lebensgewohnheiten haben, sollten daher auch vergünstigt Versichert werden können. Eine jährliche freiwillige Kontrolle durch einen Amtsarzt könnten dies dann der Krankenkasse bescheinigen.


Meiner Meinung nach ist das auch wesentlich zu einfach gedacht. Es gibt etliche Beispiele dafür, daß Rauchen nicht unmittelbar, wenn überhaupt, Schaden für die KKs verursacht. Prominentestes Beispiel dafür ist unser kettenrauchender Altbundeskanzler. Der Mann schadet eher der Rentenversicherung, weil er, trotz Kettenrauchens, einfach nicht den Löffel abgeben will! ;)

In meiner Familie ists ähnlich. Von den Männern hat nahezu jeder geraucht (bzw. raucht derzeit). Die, die gestorben sind, sind nachweislich nicht an den Folgen des Rauchens gestorben. Meine Großväter schlicht am Alter (mit "schlappen" 93 bzw. 88) und ohne langen KH-Aufenthalt, mein Vater am Alkohol (ebenfalls ohne langen KH-Aufenthalt).

Dann kommt da noch ein Herzinfarkt dazu (der Mann ist kurz zuvor mit 75 auf nen Baum geklettert und runtergesegelt, Schädelbruch etc. pp., Medikamentierung vom Feinsten. Natürlich mit reichlich Nebenwirkungen!). Der Rest, also auch die Kriegsgeneration (!), erfreut sich mehr oder weniger bester Gesundheit.

Das Skifahren z.B. einfach nur als "gesund", weil u.A. Sport, hinzustellen ist so gesehen auch ziemlich kurz gedacht. Das Risiko, sich dabei etwas zu brechen ist nicht besonders gering, das wissen wir alle.

Insofern könnte man schon davon sprechen, daß die Skisportler vorsätzlich das Risiko eingehen, den KKs Kosten zu verursachen.

Aber mal ehrlich: Selbst rauchende Nicht-Skisportler würden so eine Argumentation ziemlich daneben finden, weil im Grunde allen bekannt ist, daß das Leben per se gesundheitsgefährdend ist, egal, welchem Laster man frönt :D

Grüße

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17.04.2008, 11:05 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
Wobei man hier bedenken muss, dass Alkohol in Maßen in bestimmten Fällen sogar noch die Gesundheit fördern kann. Gegen das gelegentliche Genießen eines schönen guten Rotweins ist sicherlich nichts einzuwenden.


Um die gehts aber nicht. Sondern um diejenigen die am Wochenende um 22 Uhr schon nicht mehr gerade gehen können. Erleb ich doch jedesmal :)

Zitat:
Das Beispiel mit dem Skifahren passt nicht wirklich. Niemand geht auf eine Skipiste um sich die Gesundheit zu ruinieren. Nirgendwo steht geschrieben, dass Skifahren der Gesundheit schadet. Skifahren ist ein Sport und hat ebenfalls positive Auswirkungen auf die Gesundheit.

Natürlich passt das.

Wer auf die Ski steigt geht automatisch ein größeres Risiko ein. Wenn dann auch noch nen Anfänger meint den Profihügel runter zu peitschen dann geht es ganz bewusst ein großes Risiko ein.

Und von den Leuten die besoffen auf die Ski steigen brauchen wir gar nicht reden.

Natürlich stehts niergendwo geschrieben und es ist nicht mal verboten besoffen Ski zu fahren... das heißt aber noch lange nicht das es deswegen ungefährlich ist.

Zitat:
Die Leute, die insgesamt gesundere Lebensgewohnheiten haben, sollten daher auch vergünstigt Versichert werden können. Eine jährliche freiwillige Kontrolle durch einen Amtsarzt könnten dies dann der Krankenkasse bescheinigen.

Wie soll das gehen. Wie soll nen Amtsarzt festelllen das sich nen 18 jähriger nen Fallschirm schnappt und vom nächsten Hochhaus springt? Woher soll der Arzt wissen das nen Ski Fahrer in der ersten Stunde auf den Latten gleich den Profi-Hügel runter heizt.

Und warum soll ein Mensch mit gesünderer Lebensweise weniger in die Krankenkasse einzahlen obwohl er der Krankenkasse mehr Kosten verursacht??? Die Rechnung geht doch nicht auf.
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17.04.2008, 11:12 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von whose:
Ich bin auch der Meinung, daß die rücksichtslosen A****geigen unter den Rauchern gebremst gehören, aber die Hysterie, die um den Nichtraucherschutz losgetreten wurde geht mir doch um einiges zu weit. Von den typisch deutsch-bürokratischen Auswüchsen diesbezüglich rede ich nicht einmal...


Jo, es wird mal wieder stark übertrieben. :(

Klar, in öffentlichen Gebäuden bin ich dafür.

In Restaurants bedingt. Es gab hier Restaurants die hatten getrennte Räume für Raucher und Nichtraucher. Jetzt sind alle Räume für Nichtraucher da per Gesetz Raucherräume verboten sind.

Kneipen. Was soll das? Niemand zwingt einen Nichtraucher in die Kneipe zu gehen. Wenn der Wirt ne Raucherkneipe machen möchte dann soll man ihn lassen. Meinentwegen mit nen Warnschild am Eingang.

Die einzige legimation für mich ist der Arbeitsnehmerschutz.
Aber da gehts dann auch schon los. Ich bin DJ und will in der Arbeit rauchen. Mein Chef, der Wirt, ist der letzte der das rauchen verbieten will. Also obwohl die gesamte Belegschaft rauchen will, wirds ihnen verboten.


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Andreas Magerl
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17.04.2008, 11:32 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AndreasM:
Die einzige legimation für mich ist der Arbeitsnehmerschutz.
Aber da gehts dann auch schon los. Ich bin DJ und will in der Arbeit rauchen. Mein Chef, der Wirt, ist der letzte der das rauchen verbieten will. Also obwohl die gesamte Belegschaft rauchen will, wirds ihnen verboten.

Ich wäre gespannt, wie Du einen Gesetzestext entwerfen würdest, der diese, durchaus nachvollziehbaren, Ausnahmen klar regelt, ohne an anderer Stelle Lücken aufzureißen, und auch sicherstellt, dass auch wirklich kein Angestellter dem Rauchen seine Zustimmung unter Druck gibt und in seinem Umfang und Formulierungen frei vom Vorwurf, "typisch deutsch-bürokratischer Auswuchs" zu sein, ist.

mfg

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17.04.2008, 11:52 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Ich wäre gespannt, wie Du einen Gesetzestext entwerfen würdest, der diese, durchaus nachvollziehbaren, Ausnahmen klar regelt, ohne an anderer Stelle Lücken aufzureißen, und auch sicherstellt, dass auch wirklich kein Angestellter dem Rauchen seine Zustimmung unter Druck gibt und in seinem Umfang und Formulierungen frei vom Vorwurf, "typisch deutsch-bürokratischer Auswuchs" zu sein, ist.

Die generelle Frage ist doch nicht wie man den Text formuliert sondern ob man wirklich so extrem in das Hausrecht der Wirte eingreifen darf. Ist ja noch nicht einmal sicher ob das Gesetz wirklich verfassungskonform ist bzw. hat bereits ein Gericht gegen das Gesetz entschieden.

Und da es die Möglichkeit gibt das jederman einen Raucherclub gründen kann ist der Mitarbeiterschutz eh ins Absurdum geführt worden.


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Andreas Magerl
APC&TCP
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17.04.2008, 12:07 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AndreasM:
Die generelle Frage ist doch nicht wie man den Text formuliert sondern ob man wirklich so extrem in das Hausrecht der Wirte eingreifen darf. Ist ja noch nicht einmal sicher ob das Gesetz wirklich verfassungskonform ist bzw. hat bereits ein Gericht gegen das Gesetz entschieden.

Meine Güte, es gibt harmlosere Drogen als Nikotin, die generell verboten sind, wo also nach dieser Argumentation in jedermanns Hausrecht eingegriffen wird.

Also insofern gäbe es natürlich eine offensichtliche Lösung, die gänzlich ohne großen Bürokratieaufwand auskommt, die allgemeine Gerechtigkeit eher erhöht und in dieser Form bislang trotz aller Klagen immer vor dem Verfassungsgericht bestanden hat.

Sie würde auch alle damit zusammenhängenden Diskussionen um den Lastenausgleich der KK und RV und auch die Geldverschwendung für das Erstellen fragwürdiger Studien beenden.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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17.04.2008, 19:12 Uhr

Lemmink
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So, dann will ich (wie gesagt Nichtraucher) mal ein wenig überspitzen: Wieso hat denn irgendjemand ein recht auf eine rauchfreie Lokalität. Niemand ist gezwungen auch nur ein einziges mal in seinem Leben in ein Lokal oder eine Kneipe zu gehen.
Bei Krankenhäudern, Schulen allg. öffentlichen Gebäuden, sowie öffentlichen Verkehrsmitteln oder dem Arbeitsplatz sieht das anders aus.

Auch wenn das jetzt zynisch klingt, aber wenn ein Wirt (freiwillig) eine nichtraucher Lokalität eröffnen möchte, weil er sich mehr einnahmen davon verspricht, kann er es ja gerne machen. Wenn sich keiner findet der dazu bereit ist, könnten ncihtraucher ja selber einen Nichtraucherclub gründen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wo kommt das Recht auf den Besuch einer Kneipe die meinem persönlichen Empfinden entspricht her ?

Mit der gleichen Argumentation könnte man Discos auch dazu zwingen die Musik nur in Zimmerlautstärke zu spielen, da zu laute Musik ja auch gesundheitsschädlich ist. Das ganze würde sich dann Geräuschempfindlichenschutz Gesetz nennen.
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Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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17.04.2008, 22:07 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
@Maja

Bei deinen anderen Gegenbeispielen kann ich dir nur recht geben. Das war von mir sicherlich viel zu einfach gedacht. Allerdings weiß man beim Rauchen genau welche Risiken man eigeht.


Wieder zu einfach gedacht. Man weiß eben nicht "genau", welche Risiken man eingeht. Man weiß nur, dass man Risiken eingeht. So wie man weiß, dass man einen Unfall haben könnte, wenn man morgens aufsteht, das mit zunehmender Risikobereitschaft wächst. So wie jeder Raucher weiß, dass mehr Zigaretten ein höheres Risiko darstellen. Die Zahl der echten Kettenraucher hält sich nicht nur deshalb in Grenzen.

Die Abstraktion des Riskopotentials hat indes System. Ärzte sind gehalten, bei Rauchern mit Atemwegserkrankungen jedeweder Art nicht weiter nach anderen Ursachen zu suchen, um Kosten zu vermeiden. Jeder, der mal eine Bronchitis oder einen hartnäckigen Husten hatte, kennt die Frage, die immer zuerst gestellt wird. "Rauchen sie?" Beantwortet man die Frage mit ja, wird nicht nach weiteren Risikofaktoren gefragt. Es erfolgt ein entspreichender Eintrag in die Akte und Ende Gelände.

Zitat:
Rauchen ist halt gesundheitsschädlich. Man handelt also vorsätzlich, wenn man trotzdem zum Zippenstängel greift. Das Selbe gilt natürlich auch für Alkohol. Wobei man hier bedenken muss, dass Alkohol in Maßen in bestimmten Fällen sogar noch die Gesundheit fördern kann.

Zum Ersten kannst Du nicht ernsthaft eine Vorsätzlichkeit anders gewichten als eine andere. Zum Anderen fördert sogar Tabakrauch die Gesundheit. Ein Beispiel für die andere Seite, die in keiner Anit-Raucher-Studie auftaucht: Nikotin und Parkinson

Die Dosis macht das Gift.

Zitat:
Niemand geht auf eine Skipiste um sich die Gesundheit zu ruinieren.

Wo holst Du denn diese Weißheit her? Bis auf Fälle, in denen eine einschlägige, psychische Störung vorliegt, tut niemand irgendwas mit dem festen Vorsatz, sich selbst zu schaden.

Zitat:
Nirgendwo steht geschrieben, dass Skifahren der Gesundheit schadet. Skifahren ist ein Sport und hat ebenfalls positive Auswirkungen auf die Gesundheit. Rauchen jedoch kann man in gesundheitlicher Hinsicht nicht wirklich positivies abgewinnen.

Siehe oben. Jedes Ding hat min. zwei Seiten. Übrigens steht auf Autos auch nicht, dass deren Abgase der Gesundheit schaden und vor Ballungsgebieten werden keine Atemmasken gegen Feinstaub verteilt. Ich hab auch noch an keiner Zapfsäule ABC-Masken gegen das hochgradig krebserregende Benzol gesehen, dass wir beim Tanken, trotz Saugrüssel am Zapfhahn, jedesmal in großen Mengen einatmen.

Aber vielleicht sollten Autofahrer und Bewohner von Ballungsräumen einfach generell höhere Kassenbeiträge zahlen. :P

Zitat:
Von daher schaden diese Leute den Krankenkasse auch vorsätzlich.

Das ist eine böswillige Unterstellung.

Zitat:
Die Leute, die insgesamt gesundere Lebensgewohnheiten haben, sollten daher auch vergünstigt Versichert werden können.

Was, bitte, ist DIE gesunde Lebenweise, die garantiert, dass der Mensch, der sie praktiziert, der Kasse niemals hohe Kosten verursacht? Wenn ich ganz böse sein wollte, müsste ich jetzt auf das Thema altersbedingte Krankheiten zu sprechen kommen. Darunter Diabetes, Herz-, Kreislauferkrankungen, Erkrankungen des Bewegungsapparates, Altersdemenz bis hin zu Alszheimer. All das lässt sich mit keiner noch so gesunden Lebensweise zuverlässig verindern. Außer durch einen frühen Tod in Gesundheit.

Die Kehrseite ist, dass nicht mal Rauchen zwangläufig bej jedem Raucher zu höheren Kosten führen muss. Dafür gibt es keinen Beweis. Es gibt lediglich Anzeichen für ein erhöhtes Risiko, das analog zur Menge der Zigaretten pro Tag wächst. Das gibt es beim Ski-Fahren allerdings auch. Je mehr Abfahrten an einem Tag, desto höher das Unfallrisiko. Und wenn Du mich noch so sehr für penetrant hälst. Man kann das sehr wohl vergleichen.

Zitat:
Eine jährliche freiwillige Kontrolle durch einen Amtsarzt könnten dies dann der Krankenkasse bescheinigen.

Da muss ich schmunzeln. Das ist so typsich Politik, dass es aus der Feder eines Zivilisten schon wieder komisch ist. Und wer soll das dann wieder bezahlen??

Komm mal von dem "die müssen mehr zahlen als die" weg. Du zahlst Krankenkassenbeiträge primär nicht für andere, sondern für den Fall, dass Du ernsthaft krank wirst. Und weil niemand mit Sicherheit sagen kann, welche Kosten Du im Lauf deines Lebens verursachst, ist der Beitrag für alle in derselben Kasse gleich hoch. Übrigens sorgen nicht die pösen Raucher für ständig steigende Kosten im Gesundheitswesen. Es sind nicht mal die Krankheiten, die man dem Rauchen zuschreibt. Einer der auslösenden Faktoren für diese Kostenteigerungen ist bereits die steigende Lebenserwartung. Hinzu kommen gestiegene Kosten für Medikamente, Heilmittel und Energie. Und last but not least bekommt auch das Personal im Gesundheitswesen ab und an eine Gehaltserhöhung.

Zum Abschluss noch die Klarstellung. Das hier soll kein Plädoye für das Rauchen sein. Ich wünche mir nur einen rationalen Umgang mit dem Thema. Der Mensch macht vieles im Lauf seines Lebens, das seiner Gesundheit schadet; mehr oder weniger bewusst. Für nichts davon wird man geächtet. Mit Ausnahme des Rauchens. Und das nur aufgrund von Statistiken. Diese Statistiken, die Kranke nur in Raucher und Nichtraucher einteilen. Dabei wird nicht mal zusätzlich darauf geschaut, was die Person beruflich macht bzw. gemacht hat und wie die sonstigen Lebensumstände sind. Andere Risikofaktoren außer dem Rauchen interssieren da nicht. Um aber zweifelsfrei auf eine Kausalität schließen zu können, muss es schon sehr eindeutige Zahlen geben und weitere Parameter in Betracht gezogen werden. So gerät dann auch der plötzliche Kindstod in Anti-Raucher-Statistiken, weil es nun mal auch Eltern gibt, die rauchen.

Die einzige Erkrankung, die unbestreitbar hauptsächlich durch Rauchen ausgelöst wird, ist COPD. Denn 90% aller COPD-Erkrankten sind Raucher. Die einzige Atemwegserkrankung, bei der der Anteil der Raucher so hoch ist. Wobei u.a. auch ein zusätzlicher, genetischer Faktor vermutet wird, der die Veranlagung, den Grundstock für diese Krankeit liefert. Was erklären würde, warum nicht automatisch jeder Raucher an COPD erkrankt und darüber hinaus auch einige Nichtraucher dieses Schicksal ereilt.

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17.04.2008, 22:17 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von AndreasM:
Die generelle Frage ist doch nicht wie man den Text formuliert sondern ob man wirklich so extrem in das Hausrecht der Wirte eingreifen darf. Ist ja noch nicht einmal sicher ob das Gesetz wirklich verfassungskonform ist bzw. hat bereits ein Gericht gegen das Gesetz entschieden.

Meine Güte, es gibt harmlosere Drogen als Nikotin, die generell verboten sind, wo also nach dieser Argumentation in jedermanns Hausrecht eingegriffen wird.

Einspruch, Euer Ehren. Der Haken an deinem Argument ist, dass Nikotin nun mal nicht generell verboten ist. Abgesehen davon ist Nikotin zwar eine Nervengift, allerdings keine Droge.

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17.04.2008, 22:29 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von AndreasM:
Und da es die Möglichkeit gibt das jederman einen Raucherclub gründen kann ist der Mitarbeiterschutz eh ins Absurdum geführt worden.


Da sind die Mitarbeiter ja keine Mitarbeiter mehr, sondern Club-Mitglieder. ;)

Das Problem bei Euch ist, dass eine Disco kein normaler Arbeitsplatz sondern ein Lokal ist, in dem schon vom Gesetz her Rauchen verboten ist. In einem "normalen" Betrieb, muss der AG genau genommen erst reagieren, wenn sich jemand über den Tabakrauch beschwert. Dann allerdings fängt die Kuh auch dort an zu fliegen. Denn das Rauchverbot ruft Nichtraucher auf den Plan, die meinen, sie müssten ja auch was anderes machen außer Arbeiten, wenn die Raucher sich ihre "Raucher-Pausen" genehmigen. Es gibt nicht nur rauchende Arschlöcher. Das ganze Thema Nichtraucherschutz beseitigt in der Art, wie es derzeit gehandhabt wird, keine Konflikte, es schafft neues Konflitkpotential. Zumal die betreffene Formulierung in der ArbStättV schwammiger nicht sein könnte. Der Gesetzgeber lässt Arbeitgeber hier im Regen stehen und natürlich will keiner zu Galionsfigur eines Präzidenzfalles im Arbeitsrecht werden.

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20.04.2008, 11:31 Uhr

CASSIUS1999
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Nirgendwo steht geschrieben, dass Skifahren der Gesundheit schadet. Skifahren ist ein Sport und hat ebenfalls positive Auswirkungen auf die Gesundheit. Rauchen jedoch kann man in gesundheitlicher Hinsicht nicht wirklich positivies abgewinnen.

Siehe oben. Jedes Ding hat min. zwei Seiten. Übrigens steht auf Autos auch nicht, dass deren Abgase der Gesundheit schaden und vor Ballungsgebieten werden keine Atemmasken gegen Feinstaub verteilt. Ich hab auch noch an keiner Zapfsäule ABC-Masken gegen das hochgradig krebserregende Benzol gesehen, dass wir beim Tanken, trotz Saugrüssel am Zapfhahn, jedesmal in großen Mengen einatmen.


Gemäß der Raucherlogik müsste man ja sagen, dass niemand gezwungen wird zu tanken. Und ich bin mir sicher - Rauchen ist genau so notwendig wie autofahren. ;) ...Welch ein Vergleich...

Zitat:
Original von Maja:
Einspruch, Euer Ehren. Der Haken an deinem Argument ist, dass Nikotin nun mal nicht generell verboten ist. Abgesehen davon ist Nikotin zwar eine Nervengift, allerdings keine Droge.


Ich weiß ja nicht, was Du unter Drogen definierst. Selbstverständlich ist Nikotin eine Droge. Nikotin hat ein mit Opiaten vergleichbares Abhängigkeitspotenzial.

Ich finde diese Diskussion hier höchst interessant.

Bei aller Diskussion - Immerhin sind wir überein gekommen, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Außerdem hat es die netten Nebeneffekte, dass eine erhebliche Belästigung darstellt in Sachen Rauch.

Das Rauchverbot, was in anderen Ländern gang und Gäbe ist, wird hier noch als Untergang des Abendlandes angesehen. Kein Wunder. Hier hat die Tabakindustrie mit geschicktem Marketing Nichtraucher generell als "militant" eingestuft. Ich vermag mich an Plakaten zu erinnern, bei denen ein Glatzköpfiger "Nichtraucher" mit Bomberjacke einem Raucher die Zigarette wegnimmt.

Und letztlich - Meine Freiheit hört da auf, wo sie andere beeinträchtigt. Und Maja, wie schwachsinnig der Vergleich mit dem After Shave gegenüber Tabakrauch ist, dürfte Dir auch klar sein, wenn Du etwas nachdenkst. Ich wüsste niemanden, der von Aftershave oder Parfüm abhängig ist und sich im Lokal alle halbe Stunde einsprüht.
Und abgesehen vom Erdgeschoss (Parfümabteilung) im Kaufhof Hannover, wo es riecht, wie ein zwölfstöckiges Hafenbordell, wüsste ich auch keine Lokalität, die von allen Gästen so durch das Parfüm eingenebelt wird, dass danach die Klamotten stinken.

Ich bin ganz gewiss kein "militanter" Nichtraucher, ich stelle mich auch mal zu den Rauchern in den Raucherbereich.

Aber ich genieße mittlerweile die Luft in den Clubs und Lokalitäten. Selbst ein guter Freund, der selbst pro Tag eine Big Pack wegraucht, hat bereits eingeräumt, dass die Luft wesentlich angenehmer ist.

Und wenn ich dieses Geheule vor allem aus Bayern höre, dann frage ich mich ernsthaft: Sonst immer auf dicke Hose machen von wegen "mir san mir" und plötzlich den Stammwirt in Stich lassen, nur weil man zu faul ist Kompromisse für die Gesundheit anderer einzugehen. Das beißt sich doch. :D
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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 20.04.2008 um 11:35 Uhr geändert. ]

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20.04.2008, 11:47 Uhr

hjoerg
Posts: 3820
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Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Ich selbst bin Nichtraucher. Fair wäre es, wenn die Krankenkassen Nichtrauchern Beitragsanteile zurückerstatten würde.

Ich selbst bin Raucher. Meine Lebenserwartung ist dadurch geringer.

Fair wäre es wenn die Rentenversicherung Rauchern Beitragsanteile zurückerstatten würde.
...


Nönö, fair wäre, wenn Raucher Ihre (Raucher)Krankheiten selber bezahlen müssten, bevor sie sterben ;)
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by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

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