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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Leichtes Ruckeln bei Schwenks - Ursache? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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24.04.2008, 16:58 Uhr

CarstenS
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Wenn ich unter Windows XP ein MPEG-2-Video abspiele, das einen Kameraschwenk beinhaltet, fällt mir ein leichtes, bei genauem Hinsehen aber deutlich wahrnehmbares Ruckeln auf. Sicherheitshalber habe ich von der Datei ohne Neukodierung eine DVD erstellt - Ruckeln beim Abspielen auf dem Rechner immer noch da, im DVD-Recorder aber absolut nichts. Ich habe erst auf die Grafikkarte getippt, aber es macht keinen Unterschied, ob ich das Video in 1680x1050 oder in einem kleinen Windows-Fenster abspielen lasse, auch der Player spielt keine Rolle. Irgendwer hat hier vor längerer Zeit mal behauptet, dass das ein generelles Windows-Problem ist. Kann dazu jemand was sagen?

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24.04.2008, 17:16 Uhr

Bogomil76
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Ist das Matrial vielleicht interlaced?
Die Auflösung 1680 * 1650 lässt darauf schließen, daß Du eine 22" TFT hast. Diese Geräte stellen aber Vollbilder also progressiv dar. Somit kann es zu Rucklern kommen.
Wie ist die fps Rate des Videos und welche Rate ist am TFT eingestellt, bzw. was kann das Panel darstellen?

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24.04.2008, 17:28 Uhr

CarstenS
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@Bogomil76:
> Ist das Matrial vielleicht interlaced?

Hm, ist das bei einer DVD nicht Pflicht? Wie gesagt, ich habe von der Datei testweise ohne Neukodierung eine normale DVD-Video erstellt.

> Die Auflösung 1680 * 1650 lässt darauf schließen, daß Du eine 22" TFT hast.

Korrekt.

> Diese Geräte stellen aber Vollbilder also progressiv dar. Somit kann es
> zu Rucklern kommen.

Aha. D.h. ich müsste die Datei non-interlaced encoden, um das zu überprüfen?

> Wie ist die fps Rate des Videos

Laut Media Player Classic 25 fps

> und welche Rate ist am TFT eingestellt

60 Hz

> bzw. was kann das Panel darstellen?

Was meinst du damit?

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25.04.2008, 00:24 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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Könnte das vielleicht dieses Phänomen sein?
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Pull-Up

"Da alle derzeitig verfügbaren Panels intern die Darstellung mit 60 Bildern/Sekunde auffrischen, ist für eine saubere Bewegtdarstellung ohne Doppelkonturen und Ruckeln eine Umrechnung des Bildes auf 60 Vollbilder pro Sekunde notwendig. Diese Umrechnung ist in allen Modi erforderlich, die nicht 60 Vollbilder pro Sekunde übertragen, d.h. für praktisch alle Quellen. Diese Umrechnung erfolgt durch das Generieren von Zwischenbildern, die durch Erkennen von Bewegungen im Bild berechnet werden. Die dazu verwendeten Algorithmen und die notwendigen Verarbeitungsleistungen sind für Bilder mit und ohne Zeilensprung fast identisch, bei Zeilensprung werden aber die geraden und ungerade Zeilen des intern berechneten Bildes zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit real gesendeten Bildern aktualisiert."

Wenn ja, scheint die Umrechnung bei mir nicht besonders gut zu sein, womit sich die nächste Frage stellt: Wer erledigt die Umrechnung?

Der Player? - Wenn ja, wäre sie meinem Eindruck nach aber bei allen gleich schlecht.

Windows? - Dann wäre es wohl wirklich ein Phänomen dieses Betriebssystems.

Oder die Grafikkarte in Kombination mit der Grafikkartensoftware? - Dann bestände durch einen Wechsel der Grafikkarte Hoffnung.


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25.04.2008, 08:20 Uhr

Bogomil76
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Zitat:
Original von CarstenS:

Hm, ist das bei einer DVD nicht Pflicht? Wie gesagt, ich habe von der Datei testweise ohne Neukodierung eine normale DVD-Video erstellt.

Aha. D.h. ich müsste die Datei non-interlaced encoden, um das zu überprüfen?

Laut Media Player Classic 25 fps

60 Hz

Was meinst du damit?


Also für ne PAL DVD ist das schon Pflicht, aber Du sagtest ja, Du hast ein MPG2 was Du am Compi abspielen willst, wo ist das denn her? Im Ursprung muss es ja keine interlaced Pflicht sein.

Ja, versuche mal die Datei neu zu encoden, als Vollbilder, wobei es dann stark auf den Encoder ankommt wie die Qualität ist.
Was ich damit meinte, was das Panel kann, manche Panels können auch bis zu 75 Hertz oder sogar 100, aber die sind verdammt teuer. Denn was der TFT entgegen nimmt an Signal ist ja nicht zwangsläufig das was er darstellt, 90% nehmen bis zu 72 Hertz an, rechnens aber eben auf 60 runter.

Wie man nun die Ruckler umgehen kann, alles updaten ;) Insb. den Grakatreiber, soweit ich mich erinnere, wenns ne nvidia ist, kann man in den erweiterten Einstellungen irgendwo die Videoeinstellungen tunen. Schonmal PowerDVD oder WinDVD versucht zum Abspielen, wenn die BOB, Weave oder ähnliches optimieren?

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25.04.2008, 08:24 Uhr

Bogomil76
Posts: 2788
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Hab auf die schnelle nur das gefunden, wobei mir so ein Prob unter XP noch nie aufgefallen ist bzw. vorgekommen...

http://support.microsoft.com/kb/932649

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25.04.2008, 16:13 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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Bei einem Bekannten mit einer Geforce 6600 (zwei Generation neuer als meine Geforce MX 440 SE) tritt dasselbe Phänomen auf.

Auch ein Neuencoding, sowohl deinterlaced als auch mit 30 fps und 29,97 fps, brachte keine Änderung. Ich denke allmählich, dass das tatsächlich ein Windows- (oder nVidia-) Phänomen ist.

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25.04.2008, 16:17 Uhr

Bogomil76
Posts: 2788
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Hm, probier dennoch mal PowerDVD

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25.04.2008, 16:23 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@Bogomil76:
Ach so, auch PowerDVD bringt keine Änderung - mit allen Playern dasselbe.

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25.04.2008, 16:26 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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Wer Lust hat, sich die Datei mal anzusehen, findet sie übrigens auf http://www.tippderwoche.eu/kameraschwenk.mpg (ca. 30 MByte). Ihr müsst auf den Kameraschwenk achten - der muss absolut flüssig sein, ansonsten tritt bei euch dasselbe Phänomen auf.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 25.04.2008 um 16:26 Uhr geändert. ]

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25.04.2008, 16:31 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
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Das liegt am (nicht vorhandenen) VSync der Grafikkarte.

Hier treten dreieinhalb Probleme auf:

1. Interlacing
Das ist egal. Der Decoder sollte in der Lage sein, die zwei Halbbilder vernünftig zusammenzufügen. Bei Kinofilmen ist das einfacher, weil beide Halbbiler das gleiche Bild auf Celluloid zeigen, nur um einen Pixel versetzt.
Bei Videokamera Aufnahmen ist das anders, da zeigt das 2. Halbbild möglicherweise bereits eine ganz andere Szene, weil die Bilder auch zeitlich nacheinander aufgenommen werden, dadurch ist ein Videobild flüssiger, also 50FPS bei PAL, aber man kann die Halbbilder nicht mehr so ohne weiteres zusammenfügen, ohne HORIZONTALE Scann-Streifen zu bekommen bei schnellen Schwenks.
Es gibt aber Algorithmen, die die Information aus beiden Halbbildern verwerten und zu einem zusammensetzen (Deinterlacing).

Das ist aber definitiv nicht dein Problem hier.

2. Du versuchst 25 oder 24 FPS auf einem 60Hz Monitor abzuspielen. Da 60Hz kein ganzzahliges Vielfaches ist, siehst du nicht jedes Bild gleich lange. Also bei 25 vs. 60Hz siehst du die meisten Bilder 2 Monitor-Refreshes lange, aber MANCHE auch 3 Monitorrefreshs lange.
Den Effekt kann man durch ein Überblenden (Interpolieren) der aufeinanderfolgenden Frames machen, das hängt vermutlich vom Player ab, und nicht vom Codec, der ja nur die einzelbilder in 25FPS liefert und deinen Monitor nicht kennt.
Das kann als leichtes ruckeln wahrgenommen werden, es ist also nicht mehr "smooth", wie das Scrolling früher auf dem Amiga. ;-)

Das könnte eine Rolle spielen, aber das wird auf jedem Computer/Monitor so sein, und der Effekt ist nicht so stark.

3. Der Grafikkartentreiber hat "VSync" ausgeschaltet. Dadurch bekommt der Player keinen VSync, und weiss nicht, wann die Grafikkarte ihr Bild für den Monitor komplett aufgebaut hat. Der Player muss die einzelnen Bilder nach gut-dünken auswechseln. Dadurch ensteht der Effekt, dass bei einem Monitor Refresh die obere Hälfte vom alten Bild ist, und die untere schon vom neuen Bild, oder auch umgekehrt, je nach Timing vom Grafikkarten Speicher.
Das macht sich dann bei Seitwärtsschwenks durch einen Versatz bei vertikalen Strukturen bemerkbar, und ist sehr hässlich.
Vermutlich ist das dein Problem.
Schau mal nach ob der Graka-Treiber eine "Vsync" on/off Einstellung hat und schalte das an.

3.5
Ob nun alles perfekt läuft oder nicht, 25FPS ruckeln. Geh mal ins Kino und achte drauf, da sind es 24FPS.
Es ist erst dann füssig, wenn das Video genau die Bildwiederholrate des Wiedergabemediums hat und größer als 30-40FPS ist.



--
Thilo Köhler, Author von:
HD-Rec, Sweeper, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, AudioConverter, ScreenCam, PerlinFX, MapEdit, TK AB3 Includes und viele mehr...
Homepage: http://www.hd-rec.de



[ Dieser Beitrag wurde von Der_Wanderer am 25.04.2008 um 16:34 Uhr geändert. ]

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25.04.2008, 17:15 Uhr

Palgucker
Posts: 1338
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@CarstenS:

Gut das du mal einen Probeschnipsel anbietest. Ich hab das mal öfter angeschaut - und bei 60Hz Monitorfrequenz ist ein leichtes ruckeln wahrzunehmen - vor allem beim Schwenk über die "Plakatwand".
Bei 75Hz läuft es eigentlich glatt. Könnte also doch was mit dem von dir schon erwähnten Problem zu tuen haben.
Getestet mit Samsung 901b TFT und auch nur einer 6200 von Nvidia.
Vielleicht kommen ja noch mehr "Tests", die dieses Ergebnis bestätigen oder negieren können.

Gruß Palgucker

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25.04.2008, 17:25 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@Thilo:
Danke für deine ausführlichen Hinweise. Ich denke nicht, dass Punkt 3 das Problem ist, zumal ich VSync eben aktiviert, aber keinen Unterschied festgestellt hatte. Ich vermute eher, dass es doch an den 60 Hz liegt.

Da offenbar keine Lösung in Sicht ist, vertage ich die Sache erst mal. Ist ja auch kein Beinbruch, und vielleicht schafft ja eine neue Grafikkarte mal Abhilfe.

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25.04.2008, 20:14 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Waaaaah, hätte da nicht "Vorsicht, Ausschnitt aus der ZDF-Shitparade" drüber stehen können 8o :lach:
--
God forgives - who forgives God ?

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25.04.2008, 20:20 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@Wolfman:
Nein, ein kleiner Schreck hat noch niemandem geschadet. :P

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25.04.2008, 23:30 Uhr

hjoerg
Posts: 3781
Nutzer
@CarstenS:

Hmm, bei mir ruckelt nix?
Jedenfalls nicht wahrnehmbar, oder wo/wie soll ein Ruckler sein?

Ich bearbeite öfters mal Videos, da habe ich schon vom Original her schlimmeres gesehen.
EDIT:
So hab nochmal verschiedene Player versucht:
MediaPlayerClassic: Sehr gut.
WindowsMP11:Schlechtes Bild, leichtes ruckeln
VLCPLayer: Ganz schlechtes Bild, fehlt jede zweite Zeile? Starkes ruckeln.
WinAMP: Weisser Schirm mit ZDF drauf? Oje.
DVD-Hardplayer: Alles i.O.

--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 25.04.2008 um 23:36 Uhr geändert. ]

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25.04.2008, 23:48 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@hjoerg:
Und du hast einen LCD-Monitor? Erhält der ein 60-Hz-Signal? Welche Grafikkarte hast du?

Ich bin ja wie gesagt nicht der einzige, der es nachvollziehen konnte. Da du nicht auf den Kopf gefallen bist, gehe ich davon aus, dass es bei dir wirklich nicht ruckelt - bei mir tritt es auch mit Media Player Classic auf. Damit meine ich, dass der Kameraschwenk schlichtweg nicht "butterweich" ist, wie er auf meinem DVD-Recorder am 100-Hz-Fernseher zu sehen ist.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 25.04.2008 um 23:49 Uhr geändert. ]

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25.04.2008, 23:52 Uhr

hjoerg
Posts: 3781
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@CarstenS:
*click* mal bitte unten auf Nethands, da stehen die aktuellen Daten.
Der LCD läuft unter WinXP home 1680x1050@60Hz/65Khz über DVI-Anschluss.
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

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26.04.2008, 00:09 Uhr

hjoerg
Posts: 3781
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Zitat:
Original von CarstenS:
... Damit meine ich, dass der Kameraschwenk schlichtweg nicht "butterweich" ist, wie er auf meinem DVD-Recorder am 100-Hz-Fernseher zu sehen ist...


Also ich habe es mir jetzt so 10-12mal angeschaut, wenn man will kann man sicher ganz, ganz, ganz kleine Ruckler sehen. Was für mich bei nicht optimal kodierten MPG2-Files normal ist(am PC).

Bei Kameraschwenks bin ich immer sehr kritisch in der Qualität, aber wenn es hier nicht erwähnt wurde hätte ich den Begriff "Ruckler"
nicht gefunden ;)

EDIT: So jetzt habe ich doch etwas gefunden und zwar mit dem MPClassic im *Vollbildmodus* kann ich leichte Ruckler erkennen!
Wie gesagt im Fenstermodus sind diese nicht wahrnehmbar.

--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 26.04.2008 um 00:13 Uhr geändert. ]

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26.04.2008, 00:21 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@hjoerg:
> Also ich habe es mir jetzt so 10-12mal angeschaut, wenn man will kann
> man sicher ganz, ganz, ganz kleine Ruckler sehen. Was für mich bei
> nicht optimal kodierten MPG2-Files normal ist(am PC).

Die Datei wurde allerdings mit einem sehr guten Panasonic-Recorder aufgenommen und danach nicht neu kodiert (abgesehen vom ersten und letzten Frame, wegen des Schnitts)...

> EDIT: So jetzt habe ich doch etwas gefunden und zwar mit dem MPClassic
> im *Vollbildmodus* kann ich leichte Ruckler erkennen!

Na dann bin ich "beruhigt". ;) Aber ich habe auch den Eindruck, dass Media Player Classic das beste Bild liefert (eventuell neben PowerDVD, nur ist mir das für einen Datei-Player zu "wuchtig").

> Wie gesagt im Fenstermodus sind diese nicht wahrnehmbar.

Bei mir schon. Aber vielleicht spielt da auch die Grafikkarte und/oder der Anschluss (meine Grafikkarte hat keinen DVI-Ausgang) eine Rolle.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 26.04.2008 um 00:26 Uhr geändert. ]

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26.04.2008, 00:46 Uhr

hjoerg
Posts: 3781
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Zitat:
Original von CarstenS:
...
sehr guten Panasonic-Recorder
...


Jetzt mal Haar genau:
704x576 24,6FPS mit 2,84Mbps
ist nicht "sehr gut"!
Da könnte man auch ansetzten und sagen, dass mit ca. 3Mbps keine sauberen oder ruckelfreien Kameraschwenks möglich sind.

--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 26.04.2008 um 00:50 Uhr geändert. ]

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26.04.2008, 01:13 Uhr

CarstenS
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@hjoerg:
> 704x576 24,6FPS mit 2,84Mbps ist nicht "sehr gut"!

Ich habe nicht von einer sehr guten Aufnahme gesprochen - das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. :) Ich nehme mit Absicht normalerweise nicht in höchster Qualität auf, weil der Recorder selbst bei niedrigerer Qualität noch gute Aufnahmen macht. Das meinte ich mit "sehr guter Recorder" - manch anderer macht bei einer Rate von knapp 3 MBit deutlich schlechtere Aufnahmen (wobei man das bei dieser Aufnahme natürlich nur eingeschränkt beurteilen kann, da selbst die Studioaufzeichnung aufgrund des Alters nicht in Top-Qualität entstand bzw. vorliegt). Das Gerät gehört auch zu der Modellreihe, die von allen Herstellern als erste in der Lage war, im Vierstunden-Modus aufzuzeichnen, ohne die Auflösung zu verringern.

> Da könnte man auch ansetzten und sagen, dass mit ca. 3Mbps keine
> sauberen oder ruckelfreien Kameraschwenks möglich sind.

Wie gesagt, daran liegt es nicht - im Recorder, wiedergegeben auf dem Fernseher, ist der Schwenk ja absolut sauber und ruckelfrei. Aber die Hauptursache scheint ja bereits gefunden zu sein, ich tippe stark auf die 50Hz/60Hz-Diskrepanz.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 26.04.2008 um 01:27 Uhr geändert. ]

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26.04.2008, 01:54 Uhr

Maja
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19" TFT, 1280x1024, WMP11, Vista, Radeon HD3850, Catalys 8.4.

Mir ist, als würde es beim Schwenk vom Publikum zu DTH kaum merklich ruckeln. So 3, 4 Mal. Im Vollbild- und im Fenstermodus. Aber nach der hitzigen Diskussion hier, kann das durchaus auch Selbstsuggestion sein. Obwohl. Ich seh da was. Bin mir ziemlich sicher.

Übrigens. DTH rulet. So was gibts heute nicht mehr. Dieser Repekt vor moderener Technik und diese aparte Höflickeit ist völlig abhanden gekommen. Die zackige Verbeugung mit der Nase bis zum Knie. Erste Sahne! :D

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26.04.2008, 09:29 Uhr

Bjoern
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Zitat:
Original von Bogomil76:
Ist das Matrial vielleicht interlaced?


Definitiv. Mit Deinterlacing und Postprocessing im VLC bekommt man trotzdem ein ganz gutes Bild; Trotzdem "ruckelt" es ein bisschen. Ists schlimm wenn ich sage dass es mit dem Mediaplayer V9 absolut "glatt" läuft? :) Was ich sagen will: Es ist auf jeden Fall ein Unterschied zwischen den Playern zu sehen.

Gruß,
Björn


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26.04.2008, 10:01 Uhr

CarstenS
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@Maja:
> So 3, 4 Mal.

Tja, und bei mir ruckelt es während der Schwenks eben ununterbrochen. Du hast aber auch eine sehr moderne Grafikkarte - vielleicht hat die (oder ATI?) eine Methode, um das Ruckeln zu unterdrücken?

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26.04.2008, 10:04 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@Bjoern:
> Ists schlimm wenn ich sage dass es mit dem Mediaplayer V9 absolut "glatt" läuft?

Hast du eine ähnlich moderne Grafikkarte wie Maja? An der CPU wird es nicht liegen, da die Auslastung minimal ist.

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26.04.2008, 10:17 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
"...bei Zeilensprung werden aber die geraden und ungerade Zeilen des intern berechneten Bildes zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit real gesendeten Bildern aktualisiert."

Eventuell ist gerade bei den schnellen schwenks das problem deiner GFX Karte. Vieleicht könnten neuste Treiber helfen, oder es ist generell speziell deine GFX Karte von diesem Phenomän betroffen.





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26.04.2008, 10:19 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@Alchemy: Wie gesagt, am Interlaced liegt es nicht - habe ja das Video testweise deinterlaced neu kodiert - ohne Änderung. Und es tritt ja wie gesagt nicht nur bei mir auf - auch z.B. bei einem Bekannten mit einer zwei Generationen neueren und deutlich schnelleren GeForce-Karte. Und wir nutzen beide den neuesten Treiber.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 26.04.2008 um 10:20 Uhr geändert. ]

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26.04.2008, 12:11 Uhr

Bjoern
Posts: 1671
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Zitat:
Original von CarstenS:
@Bjoern:
> Ists schlimm wenn ich sage dass es mit dem Mediaplayer V9 absolut "glatt" läuft?

Hast du eine ähnlich moderne Grafikkarte wie Maja? An der CPU wird es nicht liegen, da die Auslastung minimal ist.


Eigentlich nicht. Ist eine Mobility Radeon 9600/9700.

Gruß,
Björn

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26.04.2008, 13:35 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
Aber eine von ATI. Vielleicht können die das einfach besser?

Alle User, bei denen das Phänomen mehr oder weniger deutlich sichtbar war, haben eine nVidia-Karte, während Maja und du Radeon-Karten habt. Ob das Zufall ist?

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 26.04.2008 um 13:38 Uhr geändert. ]

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