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amiga-news.de Forum > Get a Life > Umweltschutz ,Energien sparen [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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27.06.2008, 16:54 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Ehrlich gesagt denke ich, daß die Sache mit dem grünen Punkt vor allem eine riesen Geldmacherei ist,


So wie der CO2-Hype und manch andere Umweltmassenhystery.

Zitat:
da das "Duale System" ja die Verpackungsindustrie dazu erpresst, Lizensgebühren für den "Grünen Punkt" zu bezahlen und der Gesetzgeber das auchnoch unterstützt.

Nicht die Verpackungsindustrie, sondern die, die Verpacken; also die Hersteller von Produkten für Endverbraucher. Und die holen sich die DSD-Gebühren vom Verbraucher über den Kaufpreis zu 100% zurück.

Zitat:
Daß der ganze Plastikmüll umweltschonend wiederverwendet wird, wäre schön, aber ich glaube nicht so ganz daran, daß das auch tatsächlich gemacht wird.

Der ganze nicht, inzwischen aber der größte Teil von dem, was eingesammtel wird. Was davon verwertbar ist, wird tatsächlich recycelt. In Verbrennungsanlagen landet der Rest; alles was zu klein oder zu stark verschmutzt ist bzw. nicht zugeordnet werden kann.

Daneben ist das System, die Mülltrennung und deren Regeln, viel zu kompliziert für die meisten Leute. Das fängt schon damit an, dass auch auf Kartonverpackungen wie z.B. Pizza-Schachteln und Glasfalschen ebenfalls der Grüne Punkt prangt. Was dazu führt, dass Pappe, Papier und Glas im Gelben Sack / in der Gelben Tonne landen, die deswegen nicht mitgenommen / geleert werden. Dann ist kostenpflichtige Sonderabfuhr/-leerung fällig und der ganze Inhalt landet komplett in der MVA.

Das "Dosenpfand" entzieht dem Dualen System große Mengen einfach wiederverwertbarer Wertstoffe und Einnahmen, denn wo Pfand drauf ist, dafür muss keine DSD-Gebühr mehr gezahlt werden. Ein Problem für das milliardeschwere Monopol Duales System Deutschland.

Es gibt inzwischen Sortiertechniken die Wertstoffe auch dann sortenrein trennen können, wenn sie mit Restmüll vermisch und stark verunreinigt sind. Die ganze Trennerei ist längst überflüssig. Obendrein würden damit auch ander Kunststoffabfälle erfasst und wiederverwertet werden, statt wie beim Dualen System nur Verpackungen.

Ob Kunststoffewiederverwertung umweltschonend ist, hängt davon ab, welche Verfahren dabei angewendet werden. Zunächst stand und steht das durch das Recycling eingespaarte Erdöl im Fordergrund.

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28.06.2008, 11:08 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Ein großer fortschritt wäre doch, wenn man diese elendigen Verbundverpackungen verbieten würde, auch das Färben oder der Aufdruck von Kunstoffverpackungen.

Ein Leicht lösbarer papieraufkleber reicht.

Auch weg mit Dosen und Glas.

Den Konsumenten Interessiert nicht die Bohne, wie die Verpackung aussieht.

Weisse oder durchsichtige Behälter mit Bunten Papier aufklebern.
Da könnte die Politik mal was machen, diese Pfeifen.

Was fällt denen ein, so ein Grüner Punkt Projekt.

Was soll der Kunde schon machen, der muss ja zu dem Produkt greiffen.

Das meinte ich damit, das der Mensch einfach machen kann was er will.
Niemand hindert einen daran.
Der Kunde muss dann das auslöffeln, was der herrsteller verbrockt hat.
Und die Natur leidet unötig darunter.

Ach ja:

Ausgewaschen kann man solche Kunstoffverpackungen für den eigenen bedarf wiederverwenden.
Vor allem neutral Weisse oder durchsichtige Behälter mit schraubverschluss.

Für Salz, Zucker, Kaffe, Alt Öl, Verdünner Reste, Schrauben, und, und und.

[ Dieser Beitrag wurde von Alchemy am 28.06.2008 um 11:15 Uhr geändert. ]

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28.06.2008, 13:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Alchemy:
Ein großer fortschritt wäre doch, wenn man diese elendigen Verbundverpackungen verbieten würde, auch das Färben oder der Aufdruck von Kunstoffverpackungen.


Ja klar. Man muss nur irgendwas verbieten und schon wird alles besser...

Zitat:
Auch weg mit Dosen und Glas.

Vom Kopf in den Mund. Hast Du eigentlich jemals irgendwas zuende gedacht?


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28.06.2008, 13:44 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Maja:

Man kann natürlich auch Jahrzehnte lang darüber Debatieren, und Kompromiss vorschläge sich um die Ohren hauen.
Am ende kommt dabei was raus, wo beide seiten nicht zufrieden sind.

-----------------------------------------------------------------------

Dosen sind absolut unötig, und sowieso ekliger als es Kunstoff je sein kann. Nur hat man sich an der Dose so gewöhnt, das ein Kunststoff behälter in den Köpfen der Konsumenten wohl nicht in frage kommt.

Auch Glas ist ein unötiger Gewichts Faktor, von der Stabilität ganz zu schweigen.

On Champignons nun im Glas oder durchsichtigen Kunstoff behälter gelagert wird.

Ok, vermutlich ist die Fertigung im Ausland günstiger mit Blech und Glas. Was aber nicht gerade zutäglich ist für Natur und der unötige Energie verbrauch.

Ich kann kein grund sehen, was für Glas, Blech und Aluminium in Lebensmitteln spricht.

Vor allem ist ein weitergebrauch, von Verbundverpackungen, Glas und Blechdosen nur sehr begrenzt möglich.

----------------------------------------------------------------------

Aber Du hast recht, verbieten kann man gar nichts, da ist die starke Lobby und der Konsument der sich Gedankenlos daran gewöhnt hat sowieso auf der stärkeren seite.

PS: Es wird ja erst reagiert wenn die Natur kaum noch um Gnade schreien kann. Aber was Interessiert das jemanden, der in ein Industrieland aufgewachsen ist, wo nur Profit, Wachstum und Wohlstand zählt, auf Rüken der Natur, und den Menschen aus Drittländern die für ein Hungerlohn ihre Produkte verkaufen müssen.







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28.06.2008, 14:22 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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@Alchemy:

Warum muß auf Glasverpackungen für Lebensmittel, wie z.B. Soßenfläschchen, Honiggläsern, Peperoni im Glas usw. der Grüne Punkt prangen? Diese Glasverpackungen werden vom Dualen System doch garnicht verwertet. All diese Verpackungen muß man zum Glascontainer tragen, der aber von einer anderen Firma betrieben wird. Warum zahle ich also als Verbraucher für den grünen Punkt auf Glasverpackungen für eine Dienstleistung (die Entsorgung) an eine Firma, die diese faktisch garnicht leistet?

Vielleicht weißt Du als Mann vom Fach ja eine Antwort auf diese Frage? Für mich sieht das nach Abzocke aus.

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28.06.2008, 14:51 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Alchemy:
Vor allem ist ein weitergebrauch, von Verbundverpackungen, Glas und Blechdosen nur sehr begrenzt möglich.


Verbundverpackungen:
http://www.tetrapak.de/at/umwelt/recycling/recyclingverfahren/
http://www.tetrapak.de/fuer_verbraucher/umwelt_schuetzen/recycling/index.html (Unten rechts auf der Seite -> "Film ab!")

Dosen und Glas: Werden zu annähernd 100% wiederverwertet, sonfern der Verbraucher sie der Wiederverwertung zuführt und nicht einfach in den Restmüll oder in die Botanik wirft.

Recycling ist gut und richtig. Bedruckte oder eingefärbte Stoffe sind dabei das Problem nicht. Das hat man alles im Griff. Was schlecht durchdacht und organisiert ist, ist das Duale System Deutschland, weil es am schwächsten Glied in der Kette ansetzt, dem Verbraucher. Es wird nachwievor zu wenig und dabei häufig falsch getrennt. Das muss heute nicht mehr sein. Inzwischen sind wir sind seit Einführung 17 Jahr Forschung und Entwicklung weiter. Dem sollte so langsam mal Rechnung getragen werden. Da bewegt sich auch langsam was. Das dauert halt seine Zeit.

Zitat:
PS: Es wird ja erst reagiert wenn die Natur kaum noch um Gnade schreien kann. Aber was Interessiert das jemanden, der in ein Industrieland aufgewachsen ist, wo nur Profit, Wachstum und Wohlstand zählt, auf Rüken der Natur, und den Menschen aus Drittländern die für ein Hungerlohn ihre Produkte verkaufen müssen.

Das Ziel der Wiederverwertung sind Ressourcenschonung, Energieeinsparung und Klimaschutz. Das ist insgesamt auf einem guten Weg. Mit Löhnen in Drittländern hat das nichts zu tun. Dafür sind die Verantwortlichen in den Drittländern zuständig. Die im Übrigen auch dafür zuständig sind, dass nicht nur in Deutschland wiederverwertet wird, bloß weil man sich in Drittländern die Kosten der Wiederverwertung sparen will.

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28.06.2008, 15:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Warum muß auf Glasverpackungen für Lebensmittel, wie z.B. Soßenfläschchen, Honiggläsern, Peperoni im Glas usw. der Grüne Punkt prangen? Diese Glasverpackungen werden vom Dualen System doch garnicht verwertet. All diese Verpackungen muß man zum Glascontainer tragen, der aber von einer anderen Firma betrieben wird. Warum zahle ich also als Verbraucher für den grünen Punkt auf Glasverpackungen für eine Dienstleistung (die Entsorgung) an eine Firma, die diese faktisch garnicht leistet?


DSD ist kein Entsorger oder Verwerter sondern ein Finanzverwalter und -verteiler. DSD sammelt über die Gebühr von Produktherstellern die Gelder zur Finanzierung der Entsorgung gesammelter Wertstoffe ein und verteilt sie an die, die mit der Entsorung befasst sind. Das schließt neben den einzelnen Entsorungsunternehmen (kommunal und privat) auch die Herstellung und Logistik rund um das Thema Behälter mit ein (Glas-Container, grüne, gelbe, blaue Tonne, gelber Sack), sowie die Föderung der Entwicklung von Sortier- und Verwertungsverfahren.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.06.2008 um 15:24 Uhr geändert. ]

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28.06.2008, 17:24 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:

Das schließt neben den einzelnen Entsorungsunternehmen (kommunal und privat) auch die Herstellung und Logistik rund um das Thema Behälter mit ein (Glas-Container, grüne, gelbe, blaue Tonne, gelber Sack), sowie die Föderung der Entwicklung von Sortier- und Verwertungsverfahren.


Achso, das heißt, die Firma, die die Glascontainer aufstellt, bekommt auch was von den einkassierten Gebühren vom DSD?

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 28.06.2008 um 17:26 Uhr geändert. ]

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28.06.2008, 23:07 Uhr

Palgucker
Posts: 1341
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@Mad_Dog:

Zitat:
Achso, das heißt, die Firma, die die Glascontainer aufstellt, bekommt auch was von den einkassierten Gebühren vom DSD?

Ja, DSD ist so eine Art GEMA für "Entsorgungskünstler". ;)

Gruß Palgucker

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28.06.2008, 23:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Mad_Dog:

Japp. DSD finanziert u.a. den Weg der Wertstoffe vom Sammelbehälter bis auf den Betriebshof des Entsorgers bzw. Verwerters. Diese Kosten sind nicht in den Gebühren für die Restmüllabfuhr enthalten. Darum ja die DSD-Gebühr auf Verkaufsverpackungen.

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29.06.2008, 00:16 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:
@Mad_Dog:

Japp. DSD finanziert u.a. den Weg der Wertstoffe vom Sammelbehälter bis auf den Betriebshof des Entsorgers bzw. Verwerters.


Ok, ich wuße nicht, daß DSD auch die Glascontainer mit finanziert - Glas- und Papiercontainer gab's ja schon vor dem grünen Punkt. Ich dachte, DSD wäre nur für den gelben Sack / die Gelbe Tonne zuständig.

Hier noch was zum Thema "menschgemachter Treibhauseffekt" - nur für diejenigen, die auch bereit sind, Skeptiker mal zu Wort kommen zu lassen und nicht blind alles glauben, was irgend ein Fernsehonkel erzählt:

Der Klimaschwindel

Der Meinung muß man sich natürlich nicht unbedingt anschließen, aber der Film zeigt interessante Fakten, die vielleicht mal zum Nachdenken anregen.

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 29.06.2008 um 00:17 Uhr geändert. ]

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30.06.2008, 18:30 Uhr

NoImag
Posts: 1048
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Zitat:
Original von Mad_Dog:

Hier noch was zum Thema "menschgemachter Treibhauseffekt" - nur für diejenigen, die auch bereit sind, Skeptiker mal zu Wort kommen zu lassen und nicht blind alles glauben, was irgend ein Fernsehonkel erzählt:

Der Klimaschwindel

Der Meinung muß man sich natürlich nicht unbedingt anschließen, aber der Film zeigt interessante Fakten, die vielleicht mal zum Nachdenken anregen.


ROFL. Wirklich herrliche Verschwörungstheorie. Genau das richtige für Leute, die daran glauben, dass in Area 51 Außerirdische versteckt werden, dass nie Menschen auf dem Mond waren oder dass die Anschläge vom 11. September von der US-Regierung initiiert wurden.

Wen die scheinbar wissenschaftlichen Fakten nachdenklich machen:
Es werden aus korrekten Fakten unzulässige Schlüsse gezogen. Interessant ist dabei auch, wie geschickt die korrekte Aussage eines Wissenschaftlers mit dem unzulässigen Schluss eines Nichtwissenschaftlers zusammengeschnitten wird.
Außerdem gibt es Aussagen, wo der Schluss zwar korrekt wäre, die Fakten aber falsch sind. Bei der Grafik zur Korrelation von Sonnenflecken und Temperatur fehlen z.B. die letzten ca. 15 Jahre.

Der Film ist keine Aufklärung sondern Verdummung. Alle Argumente sind uralt.

In dem Film wurde auch "vergessen" zu erwähnen, dass die Wahrscheinlichkeit der Veröffentlichung nicht nur steigt, wenn das Thema aktuell ist, sondern dass es auch steigt, wenn die präsentierten Ergebnisse im Widerspruch zur vorherrschenden Meinung stehen.

Tschüß




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30.06.2008, 20:22 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von NoImag:

Wen die scheinbar wissenschaftlichen Fakten nachdenklich machen:
Es werden aus korrekten Fakten unzulässige Schlüsse gezogen. Interessant ist dabei auch, wie geschickt die korrekte Aussage eines Wissenschaftlers mit dem unzulässigen Schluss eines Nichtwissenschaftlers zusammengeschnitten wird.


Nun, es stimmt schon, daß man mittels Medien manipulieren kann.
Aber: Die Sache, daß der CO2-Anstieg in der Atmosphäre dem Temperaturanstieg folgt (nachgewiesen durch Eiskernproben) und nicht anders herum stellt doch die Theorie von der menschgemachten Klimaerwärmung komplett auf den Kopf, oder nicht?

Zitat:
Außerdem gibt es Aussagen, wo der Schluss zwar korrekt wäre, die Fakten aber falsch sind. Bei der Grafik zur Korrelation von Sonnenflecken und Temperatur fehlen z.B. die letzten ca. 15 Jahre.

Daß da die letzten 15 Jahre in der Sonnenflecken-Statistik fehlen, ist mir ehrlich gesagt garnicht aufgefallen.

AFAIK geht auf der Sonne zur Zeit etwas seltsames vor: Während der neue Sonnenzyklus schon begonnen hat, kehrt plötzlich der alte wieder. D.h. es sind zur Zeit zwei Sonnenzyklen im Gange. Siehe auch ESA SOHO Project

Edit: Hier noch die OFFIZIELLE Sonnenflecken-Statistik der ESA ab 1995:

Bild: http://www.esa.int/images/ssn_predict_l_L.gif

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 30.06.2008 um 20:27 Uhr geändert. ]

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30.06.2008, 23:36 Uhr

NoImag
Posts: 1048
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Aber: Die Sache, daß der CO2-Anstieg in der Atmosphäre dem Temperaturanstieg folgt (nachgewiesen durch Eiskernproben) und nicht anders herum stellt doch die Theorie von der menschgemachten Klimaerwärmung komplett auf den Kopf, oder nicht?


Nein. Das beweist nur, dass in der Vergangenheit der Anstieg der Temperatur nicht durch einen vorherigen Anstieg des CO2-Gehalts verursacht wurde. Darüber, was heute abläuft, sagt dies nichts aus. Dazu müsste man zeigen, dass der Temperaturanstieg in der Vergangenheit auch ohne den durch die höhere Temperatur verursachten CO2-Anstieg genauso erfolgt wäre. Dies ist natürlich nicht möglich. Auch dass das Maximum des Temperaturanstiegs vor dem Maximum des CO2-Anstiegs liegt, hat keine Bedeutung. Der Effekt, der für die Abkühlung gesorgt hat, war einfach stärker als der Effekt des CO2-Anstiegs. Wenn jetzt eine neue Eiszeit anstünde (wir befinden uns gerade in einer Zwischeneiszeit, die nächste Eiszeit wird kommen), dann würde das vom Menschen freigesetzte CO2 diese Eiszeit auch nicht verhindern.

Zitat:
Daß da die letzten 15 Jahre in der Sonnenflecken-Statistik fehlen, ist mir ehrlich gesagt garnicht aufgefallen.

Das ist mir beim ersten Ansehen auch nicht aufgefallen. Nur war mir bekannt, dass der jetzige Temperaturanstieg eben nicht mit der Sonnenaktivität korreliert ist und darum habe ich mir die Grafik nochmal genauer angeguckt.

Zitat:
AFAIK geht auf der Sonne zur Zeit etwas seltsames vor: Während der neue Sonnenzyklus schon begonnen hat, kehrt plötzlich der alte wieder. D.h. es sind zur Zeit zwei Sonnenzyklen im Gange. Siehe auch ESA SOHO Project

Das soll aber ja beim Wechsel von einem Sonnenzyklus zum nächsten normal sein.

Zitat:
Edit: Hier noch die OFFIZIELLE Sonnenflecken-Statistik der ESA ab 1995:

Wo man schön sehen kann, dass die Sonnenaktivität zyklisch verläuft.

Tschüß



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30.06.2008, 23:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von NoImag:
Wen die scheinbar wissenschaftlichen Fakten nachdenklich machen:
Es werden aus korrekten Fakten unzulässige Schlüsse gezogen. Interessant ist dabei auch, wie geschickt die korrekte Aussage eines Wissenschaftlers mit dem unzulässigen Schluss eines Nichtwissenschaftlers zusammengeschnitten wird.
Außerdem gibt es Aussagen, wo der Schluss zwar korrekt wäre, die Fakten aber falsch sind. Bei der Grafik zur Korrelation von Sonnenflecken und Temperatur fehlen z.B. die letzten ca. 15 Jahre.

Der Film ist keine Aufklärung sondern Verdummung. Alle Argumente sind uralt.


Eine Frage. Bist Du Astronom oder Metorologe bzw. Klimaforscher von Beruf?

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01.07.2008, 00:06 Uhr

NoImag
Posts: 1048
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@Maja:

Nein, aber ich bin Wissenschaftler (Physiker). Ich kenne den Wissenschaftsbetrieb. Ich habe gelernt, experimentelle Erkenntnisse zu interpretieren. Ich habe schon wiederholt Vorträge von Klimaforschern (Physiker) für Physiker gehört. In den 90ern war noch ein sehr wichtiger Kritikpunkt die statistische Relevanz des Temperaturanstiegs. Es gab zwar einen eindeutigen Trend, aber statistisch auf der sicheren Seite war man damals noch nicht. Daher wurde von den Kritikern damals der Temperaturanstieg an sich in Zweifel gezogen. Nun, dieser Punkt hat sich inzwischen erledigt. Heute ist die statistische Signifikanz eindeutig.

Tschüß



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01.07.2008, 00:07 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von NoImag:

Zitat:
Daß da die letzten 15 Jahre in der Sonnenflecken-Statistik fehlen, ist mir ehrlich gesagt garnicht aufgefallen.

Das ist mir beim ersten Ansehen auch nicht aufgefallen. Nur war mir bekannt, dass der jetzige Temperaturanstieg eben nicht mit der Sonnenaktivität korreliert ist und darum habe ich mir die Grafik nochmal genauer angeguckt.


Hast Du Quellen dazu?

Was mir beim nochmaligen ansehen des Films aufgefallen ist:
Eines der Argumente - nämlich daß die Afrikaner ohne Elektrizität in ihren Hütten an dem Qualm sterben, der durch offenes Feuer verursacht wird - ist genauso dämlich wie Gore's Argument mit den ertrinkenden Eisbären. Warum zeigt diesen Afrikanern nicht einfach jemand, wie man einen gescheiten Ofen samt dazugehörigem Kamin baut? :dance3:
Dann gäb's nämlich kein Problem mehr mir Rauch in der Hütte.


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01.07.2008, 00:30 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von NoImag:

Zitat:
Edit: Hier noch die OFFIZIELLE Sonnenflecken-Statistik der ESA ab 1995:

Wo man schön sehen kann, dass die Sonnenaktivität zyklisch verläuft.


Dieses ESA-Diagramm zeigt aber nur die Aufzeichnungen ab 1995 bis Anfang 2008. Die - näherungsweise Sinusförmige - Kurve, die weiter geht, zeigt die Voraussage. Das zielt auf den bekannten 11-Jahres-Zyklus ab.

Aber es scheint noch eine Art Hüllkurve zu geben, die diese Sinusschwingung moduliert.

Wenn man sich längere Aufzeichnungen anschaut, sieht man, daß die Amplitude dieser Sinusschwingung sich ebenfalls ändert:

Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Sunspot_Numbers_German.png/800px-Sunspot_Numbers_German.png
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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 01.07.2008 um 00:32 Uhr geändert. ]

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01.07.2008, 00:59 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@NoImag:

Danke für deine offene Antwort.

Mein Problem mit dem ganzen Thema ist, dass sich sehr wohl durchaus ernst zu nehmende Wissenschaftler derselben Fachrichtung gegenseitig widersprechen, die Berichterstattung aber nur einseitig abläuft. Kritiker kommen in den Massenmedien zu gut wie gar nicht zu Wort. Was mich ferner an der Sache massiv stört ist die Tatsache, dass eine Hysterie geschürt wird die zunehmend dazu genutzt wird, einfachen Menschen in der westlichen Welt Geld aus der Tasche zu ziehen, während der CO2-Ausstoß in Nah- und Fernost ungehindert wächst. Außerdem bezweifle ich, dass CO2 allein für die beschleunigte Erwärung verantwortlich ist. Es gibt weitaus wirksamere Klimagase, um die sich Dank der CO2-Panik fast niemand mehr Gedanken macht.

Und entschuldige bitte, wenn ich einräume, dass mit Zähnen und Klauen verteidigte wissenschaftliche Erkenntnisse in der Vergangenheit schon häufger durch neue wissenschaftliche Erkenntniss teilweise oder ganz über den Haufen geworfen wurden, wobei die Finder dieser neuen Erkenntnisse von "Kollegen" eigentlich immer erst mal verhöhnt worden sind. Manchen Wissenschaftlern mangelt es leider an der Portion Selbstzweifel, die unabdingbar ist keine "Betriebsblindheit" zu entwickeln. Da spielen auch persönliche Eitelkeiten eine große Rolle.

Was mir indes zu denken gibt ist, dass die letzte "kleine" Eiszeit erst eine gute Weile nach der Industrialisierung einsetzte, zu einer Zeit als sich besonders viel CO2 in der Atmosphäre befand. Vielleicht ist tatsächlich alles genau so, wie wir es heute wissen oder wir wissen einfach noch nicht genug um alles zu verstehen.

Damit soll nicht gesagt sein, dass auf Basis aktueller Erkenntnisse keinerlei Maßnahmen ergriffen werden sollten. Das wäre dumm. Das ganze Medientheater drumherum ist allerdings kontraproduktiv. Möchte nicht wissen, wie viele das inzwischen schon nicht mehr hören/lesen wollen, weil es ihnen schlichweg auf die Nerven geht wie Fussball oder Olympia wohin man auch blickt.
Techniken entwickeln und zur Marktreife bringen, die den von Menschen verursachten Ausstoß aller Klimagase reduzieren helfen und den einfachen Leuten kein schlechtes Gewissen einreden wollen, wäre meiner Ansicht nach der sinnvollere Weg. Mit "leisen" Maßnahmen lässt allerdings nicht so gut verdienen...


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01.07.2008, 01:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Dieses ESA-Diagramm zeigt aber nur die Aufzeichnungen ab 1995 bis Anfang 2008. Die - näherungsweise Sinusförmige - Kurve, die weiter geht, zeigt die Voraussage. Das zielt auf den bekannten 11-Jahres-Zyklus ab.

Aber es scheint noch eine Art Hüllkurve zu geben, die diese Sinusschwingung moduliert.

Wenn man sich längere Aufzeichnungen anschaut, sieht man, daß die Amplitude dieser Sinusschwingung sich ebenfalls ändert:


Afaik geht die Wissenschaft davon aus, dass die Sonne noch "Brennstoff" für weitere ca. 5 Milliarden Jahre hat. Was, wenn das nicht zutrifft?

Dann dürfen wir uns demnächst warm anziehen. ;)

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01.07.2008, 01:20 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:

Manchen Wissenschaftlern mangelt es leider an der Portion Selbstzweifel, die unabdingbar ist keine "Betriebsblindheit" zu entwickeln. Da spielen auch persönliche Eitelkeiten eine große Rolle.


Wissenschaftler (egal welcher Fachrichtung) sind eben auch nur Menschen. Eitelkeit und Revierverhalten ist die eine Sachen. Mitlaufen ist einfach und bequem. Aber der vorherrschenden Meinung zu widersprechen kann auch für einen Wissenschaftler sehr unbequem sein, insbesondere dann wenn er mit seinen Thesen an einer politischen Ideologie kratzt. Galileo Galilei hat das seinerzeit zu spüren bekommen. Aber psychologisch gesehen ist die menschliche Gesellschaft diesbezüglich kaum erwachsener geworden... Paradigmen und Dogmen gibt es auch heute noch in der Wissenschaft. Und wehe dem, der sich dafüber hinwegsetzt...

Wissenschaftlicher Fortschritt lebt geradezu von Kontroversen. Häufig waren es Querdenker und "Spinner", die die entscheidende Ideen hatten und zu ihrer Zeit angeeckt sind.

Zitat:
Was mir indes zu denken gibt ist, dass die letzte "kleine" Eiszeit erst eine gute Weile nach der Industrialisierung einsetzte, zu einer Zeit als sich besonders viel CO2 in der Atmosphäre befand.

Du meinst den von Menschen gemachten CO2-Anteil der Atmosphäre.
Aber bedenke: Es gibt einen CO2-Kreislauf (ähnlich dem Wasserkreislauf) auf der Erde. Und der von Menschen gemachte Anteil an CO2, der an die Atmosphäre abgegeben wird, ist im Vergleich zu natürlichen Quellen geradezu lächerlich gering.

Zitat:
Vielleicht ist tatsächlich alles genau so, wie wir es heute wissen oder wir wissen einfach noch nicht genug um alles zu verstehen.

Ich würde schätzen, letzteres.

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 01.07.2008 um 01:26 Uhr geändert. ]

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01.07.2008, 01:31 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:

Afaik geht die Wissenschaft davon aus, dass die Sonne noch "Brennstoff" für weitere ca. 5 Milliarden Jahre hat. Was, wenn das nicht zutrifft?

Dann dürfen wir uns demnächst warm anziehen. ;)


Hehe ;)

Auch dieses Thema wurde von Hollywood schon vermarktet:

Sunshine

Aber ich bezweifle stark, daß die Lösung so einfach wie im Film sein könnte. Welcher Physiker hat da wohl den Drehbuchautor beraten?

Übrigens: In dem Fall würde auch noch soviel CO2 in der Atmosphäre nichts bringen. ;)

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 01.07.2008 um 01:33 Uhr geändert. ]

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01.07.2008, 03:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Hehe ;)

Auch dieses Thema wurde von Hollywood schon vermarktet:

Hollywood eben. Kurzweilige Unterhaltung. Nicht mehr, nicht weniger.
Zitat:
Aber ich bezweifle stark, daß die Lösung so einfach wie im Film sein könnte. Welcher Physiker hat da wohl den Drehbuchautor beraten?
Wenn mir jemand erzählen will, wir könnten durch unser Konsumverhalten die Klimaerwärmung stoppen, dann zweifle ich auch, dass die Lösung so einfach sein könnte. Soll sich aber jeder seine Götter selbst aussuchen.
Zitat:
Übrigens: In dem Fall würde auch noch soviel CO2 in der Atmosphäre nichts bringen. ;)
Was dann? Heizlüfter/-strahler? Spirituskocher? Für Lagerfeld wäre das eine echte Katastrophe. Der macht doch so gern leichte Sommermode. ;)

Zitat:
Original von Mad_Dog:
Du meinst den von Menschen gemachten CO2-Anteil der Atmosphäre.
Aber bedenke: Es gibt einen CO2-Kreislauf (ähnlich dem Wasserkreislauf) auf der Erde. Und der von Menschen gemachte Anteil an CO2, der an die Atmosphäre abgegeben wird, ist im Vergleich zu natürlichen Quellen geradezu lächerlich gering.


Als ich das im selben Zusammenhang vor geraumer Zeit sinngemäß in diesem Forum zum Ausdruck brachte, wurde ich gelyncht. I-)


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.07.2008 um 03:07 Uhr geändert. ]

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01.07.2008, 13:22 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von NoImag:
Der Effekt, der für die Abkühlung gesorgt hat, war einfach stärker als der Effekt des CO2-Anstiegs.

Und was für ein Effekt wäre das?
--
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01.07.2008, 13:42 Uhr

Flinx
Posts: 1073
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Es gibt einen CO2-Kreislauf (ähnlich dem Wasserkreislauf) auf der Erde. Und der von Menschen gemachte Anteil an CO2, der an die Atmosphäre abgegeben wird, ist im Vergleich zu natürlichen Quellen geradezu lächerlich gering.

Hast Du zufällig die Größenordnungen zur Hand? Das interessiert mich, aber ich habe auf die Schnelle jetzt nichts gefunden.

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01.07.2008, 14:00 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:

Wenn mir jemand erzählen will, wir könnten durch unser Konsumverhalten die Klimaerwärmung stoppen, dann zweifle ich auch, dass die Lösung so einfach sein könnte. Soll sich aber jeder seine Götter selbst aussuchen.


<sarkasmus>

Wie wär's mit folgendem Glaubenssystem:

Das IPCC verkündet einfach, die weltweit führenden 2500 Wissenschaftler seien sich jetzt darüber einig geworden, daß es zu spät sei, noch etwas gegen die anthropogene Klimaerwärmung in Folge des Treibhauseffekts zu machen. Gleichzeitig habe man aber entdeckt, daß die Sonnenaktivität in den letzten 400 Jahren bedrohlich zugenommen habe, woraus man schließe, daß wenn das so weitergehen würde, die Sonne vorzeitig ihren nuklearen Brennstoff verbrauchen würde, zum Roten Riesen würde und dann erlischt.

Aber zum Glück gibt's eine hollywoodreife Lösung: Die Sonne künstlich drosseln. Da Wissenschaftler herausgefunden haben, daß die Sonnenaktivität mit deren Magnetismus zusammenhängt, liegt es nahe, die Sonne durch Veränderung deren Magnetfelds zu beeinflussen. Dazu müssten wir laut IPCC eine ähnliche Anlage wie HAARP bauen, nur ein paar Nummern größer. Um diese Anlage mit Energie zu versorgen, würden natürlich die jetztigen Resourcen nicht ausreichen, deshalb brauchen wir dringend neue Kernkraftwerke.

Durch die Drosselung der Sonne errhofft sich das IPCC zwei positive Effekte:

1.) Wird dadurch der anthropogene Treibhauseffekt kompensiert.
2.) Brennt die gedrosselte Sonne länger (Energie sparen!)

Klar: Hersteller von Solarzellen ziehen bei dieser Lösung den kürzeren, aber man kann es nie allen recht machen.

Kritiker mögen behaupten, das sei nur ein fauler Trick, um der Bevölkerung Atomkraftwerke und Mikrowellenwaffen schmackhaft zu machen. Auch sei die Sache mit dem bedrohlichen Anstieg der Sonnenaktivität eine Lüge - Schwankungen gab es schon immer und selbst wenn, wäre ein Versuch der Menschheit, mittels Beeinflussung des Magnetfelds der Sonne deren Aktivität zu drosseln etwa so, wie wenn eine Ameise versucht, eine Dampfwalze zu stoppen.

Diese Kritiker sind doch alles Verschwörungstheoretiker und Spinner!
Die muß man nicht ernst nehmen.

</sarkasmus>

Zitat:
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Du meinst den von Menschen gemachten CO2-Anteil der Atmosphäre.
Aber bedenke: Es gibt einen CO2-Kreislauf (ähnlich dem Wasserkreislauf) auf der Erde. Und der von Menschen gemachte Anteil an CO2, der an die Atmosphäre abgegeben wird, ist im Vergleich zu natürlichen Quellen geradezu lächerlich gering.


Als ich das im selben Zusammenhang vor geraumer Zeit sinngemäß in diesem Forum zum Ausdruck brachte, wurde ich gelyncht. I-)


Jehova, Jehova! :itchy:

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 01.07.2008 um 15:13 Uhr geändert. ]

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01.07.2008, 14:53 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Flinx:
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Es gibt einen CO2-Kreislauf (ähnlich dem Wasserkreislauf) auf der Erde. Und der von Menschen gemachte Anteil an CO2, der an die Atmosphäre abgegeben wird, ist im Vergleich zu natürlichen Quellen geradezu lächerlich gering.

Hast Du zufällig die Größenordnungen zur Hand? Das interessiert mich, aber ich habe auf die Schnelle jetzt nichts gefunden.

Laut Wikipedia betrug der weltweite anthropogene C02-Ausstoß im Jahr 2006 ca. 32 Gt, der natürliche CO2-Ausstoß hingegen satte 550 Gt.
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01.07.2008, 14:58 Uhr

Solar
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@ Mad_Dog:

Und der nächste Satz Deiner Quelle lautet "Dieser steht jedoch ein etwa gleich hoher natürlicher Verbrauch, insbesondere durch Fotosynthese, aber auch durch Bindung in Kalk bildenden Organismen gegenüber."

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

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01.07.2008, 15:16 Uhr

Bogomil76
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1/5 der Weltbevölkerung sind Chinesen.
Wieviele sieht man am Tag? Soviel zum Thema Statistik ;)

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01.07.2008, 15:19 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
Nutzer
Zitat:
Original von Bogomil76:
1/5 der Weltbevölkerung sind Chinesen.
Wieviele sieht man am Tag? Soviel zum Thema Statistik ;)


Und statistisch gesehen ist jedes Tier ein Insekt. :D

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