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amiga-news.de Forum > Get a Life > Umweltschutz ,Energien sparen [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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03.06.2008, 13:47 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
@Solar:
Deine Vergleichsrechnung bezieht sich auf die Kombination von Atom und Öl. So formuliert würde ich behaupten, daß die Ölheizung alleine das CO2 erzeugt, nicht der Atomstrom.

Wie kommst du drauf, daß Kernkraftwerke CO2 erzeugen und das auch noch abhängig vom Ursprung des Urans?
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03.06.2008, 15:07 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:

So formuliert würde ich behaupten, daß die Ölheizung alleine das CO2 erzeugt, nicht der Atomstrom.


Falsch.

Zitat:
Wie kommst du drauf, daß Kernkraftwerke CO2 erzeugen und das auch noch abhängig vom Ursprung des Urans?

Kernkraftwerke erzeugen kein CO2, das ist richtig. Aber sie verbrauchen Uran, und das muß abgebaut, angereichert und transportiert werden.

Wer argumentieren will, welche Energiequelle besonders umweltschonend und / oder sparsam ist, muß den gesamten Prozeß betrachten - inklusive Bau der Kraftwerke, Entsorgung und Rückbau. Alles andere ist Blenderei.

Von der massiven staatlichen Förderung der Atomkraft insbesondere während des kalten Kriegs will ich gar nicht reden - wären vergleichbare Summen in die Erforschung von Photovoltaik, Brennstoffzellen, Elektromotoren etc. geflossen, sähe unsere Welt heute etwas anders aus.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 03.06.2008 um 15:08 Uhr geändert. ]

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03.06.2008, 15:26 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@TerAtoM:

Das größte problem ist eher die Reaktionszeit.
Auch die Ausfallquote bei "Dauernden" ein und ausschalten wird wohl viel zu hoch sein.

Also eine Intelligente Stromschaltung wäre zu begrüssen, und auch machbar.

Nicht nur der Bürger verschwendet unötig Strom.

PS: Es ist halt so, das jeder sich die freiheit nimmt das machen zu wollen was er "will". Es sollten reglungen getroffen werden, das die Leute halt "zwingt" z.B.Energiesparlampen kaufen zu müssen, oder den Müll zu trennen. Oder Akkus statt wegwerfbatterien zu nehmen.

Eine grundlegende Orgsanisation muss sein, sonst haben wir Chaos das schädlich für die Umwelt, und am ende für uns alle ist.

PPS: Die Billig Lappys (ca. 300 Euro), sind auch Ideal zum surfen und sonstigem. Zum glück wird es zur Mode, und hoffendlich setzt sich das großflächig durch. Die meisten brauchen keinen Büro Computer, um Musik zu kören, zu Surfen, mal was zu schreiben, Bilder vom Fotoaparat sich rein zu laden, und andere Kleinigkeiten.

Ich habe vielen Leuten schon bei deren PC problem geholfen, und mir ist noch keiner begegnet, der den PC zu hause Fortgeschritten oder Professionell betreibt.

Es gibt eh eine immer stärkere nachfrage nach Mobilen geräten. Der eierlegendevollmilchsau PC ist nicht mehr gefragt.

Fürs 10 Finger system gibt es kleine Tastaturen, die ich auch benutze.


Ich will die Heimuser damit nicht in ihrer Geistigen Fähigkeit abwerten, nur der großteil will nunmal kein Computerfreak sein, genauso wenig wie der größte Teil der Autofahrer kein Autobastler sein will.

Das produkt soll einfach das tun was es soll.
Ausgenommen die Computer und Auto Freaks, aber für uns ist gesorgt. :D

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03.06.2008, 15:30 Uhr

Solar
Posts: 3680
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...noch zwei Nachträge zum Atomstrom:

Zu den verbrauchten (hoch strahlenden) Brennelementen kommt die zusätzliche Strahlenbelastung durch Abraumhalden und Abfallprodukte der Vorverarbeitung.

Die Uranvorkommen sind ebenso begrenzt wie die Ölvorkommen. Ob in 20, 50 oder 200 Jahren: Es ist ein Ende abzusehen, und somit ist Kernspaltung keine nachhaltige Alternative.

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03.06.2008, 15:36 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
Nutzer
dann sollten wir schleunigst zusehn das wir die kernfusion hinbekommen.

zum anderen kann man doch wasserstoffturbinen zur energiegewinnung nutzen weil wasser hammwer genug auf unserm planeten.

MFG
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03.06.2008, 15:40 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Ausserdem ist Radioaktivität nicht so abbaubar wie Kohle.
Und die Entwicklung von Kohlefiltern sollte man auch nicht ausser acht lassen.

Selbstverständlich kann man nicht auf Kernkraftwerke verzichten, aber so weit wie nötig einschränken.

Kernkraftwerke sollten als Notnagel angesehen werden, aber nicht als die bequeme Lösung für die Zukunft.






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03.06.2008, 15:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Alpha100

Aproppos Akku aufladen und Energieeffizienz. Akku != Batterie

Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Begeisterter_Amiga_User:

kernkraftwerke bilden bisher mal abgesehn von ihrem hinterlassenschaften eine der saubersten energiegewinnungen die wir haben.


Falsch.

31 bis 61 Gramm CO2 pro kWh, je nach Ursprung des Urans.


Nicht falsch weil trotzdem (noch lange) eine der saubersten Techniken zur Energiegewinnung.

Die Werbung für Gas-Blockheizkraftwerke "vergisst" zu erwähnen, dass zur effizienten Nutzung dieser Technik als Ersatz für ein vorhandenes AKW erst mal die nötige Infrastruktur geschaffen werden muss, was keinesfalls CO2-neutral möglich ist. Bis so ein Kraftwerk in der Klimabilanz vor einem existierenden AKW besser steht, das wird eine ganze Weile dauern. Und eine Totschlagrechnung aus Atom-Strom plus Ölheizung auf zu machen ist Augenwischerei. Oder glaubt tatsächlich jemand daran, alle Haushalte in einem Gebiet mit Atom-Strom würden mit Öl beheizt?

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03.06.2008, 15:43 Uhr

Solar
Posts: 3680
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http://www.iter.org

Ansonsten sind Wind- und Gezeitenkraftwerke im Moment m.E.n. die "Winner" im Wettstreit um die umweltfreundlichste Technologie. (Solarzellen sind aus wertvollen Rohstoffen, deren Verarbeitung wiederum große Mengen Wasser und Energie verbraucht - deren Gesamtbilanz sieht nicht gut aus.)

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03.06.2008, 15:48 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,556994,00.html

Dieser Däne da ist ein echter Depp - ein paar Grad wärmer (das ist bereits abzusehen) und er hat sein Schlafzimmer voll Wasser...

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03.06.2008, 15:51 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Maja:
In die Energie-Bilanz von Atomkraft muß auch der Bau der Kraftwerke, der Betrieb und die 100.000 Jahre Lagerung mit eingerechnet werden, wenn Du das bei Block-Heizkraftwerken auch tun willst.

Gehupft wie gesprungen: wenn Du die Rechnung für jede Energieart *komplett* und *gleichwertig* ausführst, wirst Du feststellen, dass Atomstrom nichts weiter als politisch gewollt war und weder wirtschaftlich noch umwelt/klimabewußt ist.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 03.06.2008 um 15:52 Uhr geändert. ]

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03.06.2008, 15:55 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Solar:
Die modernen Solarzellen, die man derzeit entweder schon herstellt oder gerade zur Serienreife entwickelt sind keine so großen Energiefresser (bei der Herstellung) mehr, wie früher.

Die Energiebilanz sieht dort so aus, dass man nicht mehr die effizientesten Module nimmt, sondern solche, die sich leicht und viel günstiger herstellen lassen und dann eben den schwächeren Wirkungsgrad durch ein paar Module mehr ausgleicht, falls die Fläche da ist.

So ist inzwischen die Photovoltaik der beste Stromerzeuger für den privaten Bereich (im eigenen Heim).

Noch besser ist aber eine Warmwasser-Anlage auf dem Dach - dann kann man im Sommer komplett auf die Öl-Heizung verzichten, weil die dann nicht mehr den Warmwasser-Tank auf Temperatur halten muß. Das kann bis zu 1/3-tel des Jahres-Ölverbrauchs einsparen.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 03.06.2008 um 15:56 Uhr geändert. ]

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03.06.2008, 16:15 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Alsoooo, die Wüsten in Afrika sind doch groß genug, man könnte ne leitung bis nach Spanien Legen, und von da aus ganz Europa versorgen. :D

Für wartung und pflege der Solar Panelen, könnte man die Afrikanische bevölkerrung für einstellen. :D


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03.06.2008, 17:31 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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@Solar:
Aus der von dir gelieferten Vergleichsrechnung habe ich nicht herausgelesen, daß da der gesamte Prozeß betrachtet wird. Aber darüber haben sich ja inzwischen Maja und PAB ausgelassen.

Wie aber der Abbau und Transport von ausgerechnet Uran mehr CO2 erzeugen soll als der Abbau und Transport von bspw. Kohle, ist mir immer noch nicht klar. Beide male brauch' ich ein Loch um's aus der Erde zu holen und danach wird's auf LKW/Zug/Schiff geladen und ans Ziel gekarrt.
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03.06.2008, 17:54 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
@Maja:
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,556994,00.html

Dieser Däne da ist ein echter Depp - ein paar Grad wärmer (das ist bereits abzusehen) und er hat sein Schlafzimmer voll Wasser...


Es streitet nicht ab, dass der Mensch Anteil an der Klimaerwärmung hat und streite auch nicht ab, dass man etwas dagegen tun muss. Was er abstreitet ist, dass das unser dringlichstes Problem ist. Meine Meinung: Kein Depp. Nur ein Pramatiker der kühlen Kopf bewahrt.

Man kann aber gern weiter davon begeistert sein, dass mit der Massensuggestion Klimapanik hauptsächlich Geld gescheffelt wird statt wirksam das Weltklima zu schützen. "Mainstream" ;)

Zitat:
Gehupft wie gesprungen: wenn Du die Rechnung für jede Energieart *komplett* und *gleichwertig* ausführst, wirst Du feststellen, dass Atomstrom nichts weiter als politisch gewollt war und weder wirtschaftlich noch umwelt/klimabewußt ist.

So lange das noch keiner *komplett* *und* *gleichwertig* durchgerechnet hat, bleibt es eine Vermutung.

Offensichtlicher Fehler #1 an Gas-Blockheizkraftwerken: Man macht sich wieder von einem fossilen, endlichen Energieträger und dessen Förderung im Ausland abhängig. Diesel fällt als Energieträger gänzlich flach. Raps-Öl als Energieträger verursacht in wachsenden Mengen genutzt in anderen Bereichen neue Probleme.
Fehler #2, die Reichweite der Abwärme ist begrenzt; es müssten u.U. viel mehr Krafwerke gebaut werden, um alle Haushalte zu beheizen, als zur Stromproduktion benötigt werden.
Und wenn jeder so ein Gerät im Kleinformat im Keller stehen haben soll, würde die Herstellung dieser Massen von BHKWs in relativ kurzer Zeit so viel CO2 ausstoßen, dass es dem Klima heiß und kalt werden würde.

Nein, ich bin nicht pro AKWs. Ich glaube nur nicht alles, was Werbung mit Milliarden Euro Marktpotential verspricht, bloß weil es nach denkbar einfacher Lösung aller Probleme klingt.

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03.06.2008, 18:04 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Alchemy:
Alsoooo, die Wüsten in Afrika sind doch groß genug, man könnte ne leitung bis nach Spanien Legen, und von da aus ganz Europa versorgen. :D

Wenn denn nicht die Verlustleistung quadratisch mit der Entfernung steigen würde. Und eine gesamteuropäische Stromversorgung, die an einer Leitung hängt noch anfälliger für einen Störung wäre als das heutige Stromnetz, das einem Kartenhaus gleicht.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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03.06.2008, 19:41 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
...
Nein, ich bin nicht pro AKWs. Ich glaube nur nicht alles, was Werbung mit Milliarden Euro Marktpotential verspricht, bloß weil es nach denkbar einfacher Lösung aller Probleme klingt.


Aha, und die pro AKW-Argumente kannst Du beurteilen.
Da kann ich nur lachen.
Akws sind keine (für mich) akzeptable Form der Energiegewinnung
und deshalb sind auch Vergleichsrechnungen für mich total daneben.




--
interessante links
kuechenradio irights wer-kennt-wen

[ Dieser Beitrag wurde von jochen22 am 03.06.2008 um 19:42 Uhr geändert. ]

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03.06.2008, 21:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@jochen22

Du kannst lesen und denken? Nicht pro AKWs zu sein, könnte Gründe haben, oder?

Ich habe nicht damit angefangen, AKWs mit Gas-Blockheizkraftwerken auf Basis des CO2-Ausstoßes zu vergleichen. Doch wenn CO2 und somit Klimaschutz schon mal als tragende Argumentationsbasis pro Gas-BHKWs in der Raum gestellt wird, dann muss man sich das separat ansehen. Denn das Strahlungsrisiko durch radioaktive Abfallstoffe aus AKWs hat mit Klimaschutz nichts zu tun. Interessanterweise taucht diese Facette von Kernkraftwerken in der Argumentationskette von BHKW-Befürwortern so gut wie gar nicht auf. Mich wundert das nicht. Bei diesem Klima-Hype in den Medien hört bei Radioaktivität schon keiner mehr richtig hin. Stromerzeugung ist und bleibt in erster Linie ein Markt mit enormen Gewinnspannen. Da kommt es auf den maximalen Effekt der Aussagen an, nicht auf den maxialen Nutzen für die Umwelt, womit auch nur der maximale Nutzen für die Menschheit gemeint ist. Die Umwelt selbst interssiert die Wenigsten.

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03.06.2008, 23:54 Uhr

[ujb]
Posts: 423
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
@Solar:
Die modernen Solarzellen, die man derzeit entweder schon herstellt oder gerade zur Serienreife entwickelt sind keine so großen Energiefresser (bei der Herstellung) mehr, wie früher.

Die Energiebilanz sieht dort so aus, dass man nicht mehr die effizientesten Module nimmt, sondern solche, die sich leicht und viel günstiger herstellen lassen und dann eben den schwächeren Wirkungsgrad durch ein paar Module mehr ausgleicht, falls die Fläche da ist.

So ist inzwischen die Photovoltaik der beste Stromerzeuger für den privaten Bereich (im eigenen Heim).

Noch besser ist aber eine Warmwasser-Anlage auf dem Dach - dann kann man im Sommer komplett auf die Öl-Heizung verzichten, weil die dann nicht mehr den Warmwasser-Tank auf Temperatur halten muß. Das kann bis zu 1/3-tel des Jahres-Ölverbrauchs einsparen.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 03.06.2008 um 15:56 Uhr geändert. ]


Endlich kann ich _PAB_ mal voll zustimmen ;-). Ergänzend sei diese Seite zur Amortisierung/Erntefaktoren von PV-Anlagen angeführt:

http://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.html

Allerdings sind die dort aufgeführten Daten nicht brandneu und sollten sich mittlerweile in Richtung besserer Erntefaktoren verschoben haben. Andere Quellen nennen übrigens auch schlechtere Erntefaktoren, aber Herr Quaschning entspricht weitgehend meinen Anforderungen des wissenschaftlichen Vorgehens und scheint (als Inhaber einer Professur für regenartive Energiesysteme an der FHTW Berlin) auch eine gewisse fachliche Expertise mitzubringen.


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04.06.2008, 01:43 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Wir müssen es irgentwie schaffen, die Sonne zu besiedeln.
Damit haben wir alle probleme mit einen schlag gelöst. :D

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04.06.2008, 02:27 Uhr

17
Posts: 454
[Benutzer gesperrt]
@Alchemy:

dann fang an

[ Dieser Beitrag wurde von 17 am 04.06.2008 um 02:29 Uhr geändert. ]

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04.06.2008, 04:39 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Wenn denn nicht die Verlustleistung quadratisch mit der Entfernung steigen würde.


die verlustleistung steigt quatratisch solange es eine hohe stromstärke gibt. wenn der strom aber umtransformiert wird auf hohe spannung bei niedriger stromstärke läst er sich auch über lange strecken per kabel transportieren.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlandleitung


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04.06.2008, 07:12 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Zitat:
Original von DrNOP:

Wie aber der Abbau und Transport von ausgerechnet Uran mehr CO2 erzeugen soll als der Abbau und Transport von bspw. Kohle, ist mir immer noch nicht klar. Beide male brauch' ich ein Loch um's aus der Erde zu holen und danach wird's auf LKW/Zug/Schiff geladen und ans Ziel gekarrt.


Uran fördert man als Mineral, aus denen man das Metall dann erst gewinnen muß. Von den angedeuteten Problemen mit dem Abraum (Radioaktivität, Schwermetalle) ganz zu schweigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Uranabbau

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04.06.2008, 10:09 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Begeisterter_Amiga_User:
die verlustleistung steigt quatratisch solange es eine hohe stromstärke gibt. wenn der strom aber umtransformiert wird auf hohe spannung bei niedriger stromstärke läst er sich auch über lange strecken per kabel transportieren.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlandleitung

Wenn Du eine Quelle angibst, sollte in dieser auch Deine Behauptung wiederzufinden sein. Abgesehen davon wüsste ich gerne von welcher Spannung Du redest, zu der die Stromstärke für Energieversorgung von ganz Europa "niedrig" wäre. Und wie viele hundert Kilometer breit die Schneise um diese Leitung durch ganz Europa sein soll.

mfg

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04.06.2008, 11:25 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
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Zitat:
Original von 17:
@Alchemy:

dann fang an


Gehst Du mit?

--
"Durchkämmt die Wüste!"

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04.06.2008, 12:21 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
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@Lord_Helmchen:
das du immer wieder sticheln must :P
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04.06.2008, 12:37 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Solar:
Von den angedeuteten Problemen mit dem Abraum (Radioaktivität, Schwermetalle) ganz zu schweigen.

Die sind aber "klimaneutral", also ohne Belang für den CO2-Vergleich zwischen verschiedenen Energiequellen.

Aus anderen Gründen gegen AKWs zu sein, bleibt dir unbenommen.
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04.06.2008, 12:47 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Solar:
Von den angedeuteten Problemen mit dem Abraum (Radioaktivität, Schwermetalle) ganz zu schweigen.

Die sind aber "klimaneutral", also ohne Belang für den CO2-Vergleich zwischen verschiedenen Energiequellen.

Aus anderen Gründen gegen AKWs zu sein, bleibt dir unbenommen.


Ursprünglich ging es (mir) um BAU's Statement "kernkraftwerke bilden bisher mal abgesehn von ihrem hinterlassenschaften eine der saubersten energiegewinnungen die wir haben".

Bei der Widerlegung dieser Aussage ist eben auch eine Abraumhalde zu berücksichtigen.

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04.06.2008, 16:12 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Solar:
Von den angedeuteten Problemen mit dem Abraum (Radioaktivität, Schwermetalle) ganz zu schweigen.

Die sind aber "klimaneutral", also ohne Belang für den CO2-Vergleich zwischen verschiedenen Energiequellen.

Aus anderen Gründen gegen AKWs zu sein, bleibt dir unbenommen.


Ursprünglich ging es (mir) um BAU's Statement "kernkraftwerke bilden bisher mal abgesehn von ihrem hinterlassenschaften eine der saubersten energiegewinnungen die wir haben".

Bei der Widerlegung dieser Aussage ist eben auch eine Abraumhalde zu berücksichtigen.


und bei meinem post ging es um die energiegewinnung aus dem ursprungsmaterial und dabei wird aber in akw's kein co2 erzeugt.

was bei der anreicherung und dem schürfen des urans anfällt ist genauso hoch wie das bei der kohle und erdöl gewinnung also kann man das nicht miteinander vergleichen.

bei der reinen stromgewinnung ist das akw und die solar bzw windund wasserenergie das was KEINEN CO² ausstoß beinahaltet.

demzufolge ist es umweltfreundlich.

ich sagte auch das man deren hinterlassenschaften mal außen vor läst und nicht mit einbezieht.

MFG
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04.06.2008, 16:23 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Begeisterter_Amiga_User:
ich sagte auch das man deren hinterlassenschaften mal außen vor läst und nicht mit einbezieht.


Das ist nur leider Selbstbetrug.

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04.06.2008, 16:31 Uhr

Solar
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@ BAU:

Du vereinfachst, und zwar auf unzulässige Art und Weise.

Das "Ursprungsmaterial" ist das, was aus dem Bergwerk bzw. Bohrloch kommt. Die pro Energieeinheit (kWh) erzeugte Umweltbelastung ist grundsätzlich die Summe aus allen Belastungen - dazu gehören auch die statistische "Umlage" aller Tankerunglücke auf das Erdöl, die Belastung von Flugasche aus Kohlekraftwerken mit Schwermetallen und radioaktiven Isotopen, die Endlagerung abgebrannter Kern-Brennelemente.

Die Batterie in meinem Laptop erzeugt jetzt im Moment auch kein CO2. Eine umweltfreundliche Energiequelle ist das trotzdem nicht, weil man "Vorher" und "Nachher" eben nicht einfach ausklammern kann.

Zitat:
was bei der anreicherung und dem schürfen des urans anfällt ist genauso hoch wie das bei der kohle und erdöl gewinnung also kann man das nicht miteinander vergleichen.

Es ist eben nicht gleich, und man muß es vergleichen, bevor man das Label "Umweltfreundlich" irgendwo dranpeppt.


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