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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Vertrag von Lissabon gerät ins Wanken | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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14.06.2008, 22:51 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Leider ist der Mensch gewalttätig und die von ihm organisierten Staaten sind es auch. Eine Welt ohne Militär wäre toll, aber das ist nicht die Realität. Eine regelmäßige Modernisierung des Militärs ist genauso überlebenswichtig für einen Staat wie die Existenz des Militärs an sich. Zitat: Verträge können geändert werden. Das gilt auch für den Vertrag über die Europäische Union. Sollte es tatsächlich einmal eine Welt geben, wo Abrüstung konventioneller Waffen möglich ist, dann wird man den Vertrag ändern. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 22:57 Uhr Lord_Helmchen Posts: 532 Nutzer |
Zitat: Dann frage ich mich, warum man in Irland eine Volksabstimmung durchgeführt hat, wo doch in den übrigen EU-Staaten der Vertrag von Lissabon durch das jeweilige Parlament ratifiziert wurde. Halt, in Holland steht ja die Entscheidung noch aus... -- Anagramm von Regierung = Genug Irre [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 22:59 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
@Lord_Helmchen: Das soll die Verfassung von Irland vorschreiben. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 23:02 Uhr Valwit Posts: 750 Nutzer |
als Wahl-Ire, und einer der "No" gewählt hätte: - was konkret bringt mir dieser Vertrag? Das ist etwas was keiner schaffte mir in den vorherigen Wochen zu verdeutlichen. - keiner hier stimmte gegen die EU. So ein Referendum hätte keine Chance da so gut wie alle für die EU sind. Nur ist die jetzige Form der Union gut genug, so dass die Gründe für eine Änderung nicht wirklich klar sind. - keiner muss sich was von Irland sagen lassen. Nur ist es traurig das Irland das einzige Land ist dass es seine Bürger befragt und nicht bevormundet. Das finde ich viel schlimmer als das "Nein", welches übrigens auch die Franzosen und Holländer 2005 sagten. Viel hat sich seit dem auf dem Papir nicht geändert, nur dass halt diesmal keiner die Leute fragte. - Auch Irland wird "Ja" sagen, wenn es Sinn macht. Es sind Iren aber kein Irren, die gegen eigene Interessen stimmen würden  Und wer denkt Irland = Milch, Butter und Wolle, der tut mir Leid  -- Viele Grüsse Valwit [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 23:07 Uhr Lord_Helmchen Posts: 532 Nutzer |
Zitat: Imho ist bei der EU nicht die Rede von Basisdemokratie, aber es wäre wünschenswert gewesen, wenn man z.B. in Deutschland die Frage nach dem Vertrag von Lissabon mal dem Volk gestellt hätte. Stattdessen kamen teilweise wirklich dümmliche Kommentare mancher MdB (unter anderem der mit den Bananen), dass man sich fragen musste, wie doof der Bundestag teilweise die Menschen hält. Das erzeugt Frust und fördert nicht gerade die Akzeptanz der EU und deren Projekte. -- Anagramm von Regierung = Genug Irre [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 23:09 Uhr Lord_Helmchen Posts: 532 Nutzer |
Zitat: Das hast Hurling vergessen. -- Anagramm von Regierung = Genug Irre [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 23:29 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Maja:Zitat: Ich konnte wirklich nicht glauben daß du die Frage ernst meinst. Daß EU-Mitglieder Massenvernichtungswaffen besitzen ist ja nun weder ein Geheimnis noch ein großes Thema. Zitat: Damit ist dann ja meine Antwort "Ja" auf deine Frage... Zitat: ...gerechtfertigt. Die Atomwaffen in Deutschland gehören zwar andern Staaten, aber es ging ja nur um die Anwesenheit dieser in EU-Mitgliedsstaaten. Rußland gehört natürlich nicht zur EU. Ich hatte Europa im Kopf als ich das schrieb, nicht die EU - mein Fehler. (BTW üben aber deutsche Tornados schon seit dem kalten Krieg den Abwurf von taktischen Atomwaffen. Die Sprengköpfe mögen der Luftwaffe nicht gehören, aber sie würden im Ernstfall von ihr eingesetzt). Zitat: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte Bild: http://homepage.eircom.net/~steven/images/fw190.jpg Focke-Wulf 190 Bild: http://www.airpower.at/news02/0119_eurofighter/eurofighter.jpg Eurofighter Zitat: Aber man muß die hypothetische Möglichkeit nicht auch noch vertraglich ausschließen. Zumal damit Sarkozy - wenn er die französischen Atomwaffen einmotten will - damit gegen den EU-Vertrag auch schon verstoßen würde. Denn das wäre nun nicht gerade eine "Verbesserung der militärischen Fähigkeiten". Wie gesagt....Abrüstung wird durch diesen Artikel im Prinzip verboten. Zitat: Das Problem ist daß mit deinen Argumenten gegen die "Basisdemokratie" (m.E. ein überflüssiger Begriff, da nur diese den Begriff "Demokratie" tatsächlich verdient) auch die repräsentative Demokratie in Frage gestellt werden kann. Dein Argument ist ja, vereinfacht gesagt: Das Volk ist zu doof um große Entscheidungen zu treffen, nur die Spezialisten sind dazu in der Lage. Nun...dann müßte man auch Wahlen an sich abschaffen. Denn scheinbar kann es ja nur eine richtige Meinung geben. Eben die welche uns in den Medien tagtäglich serviert wird: Die EU ist gut, der freie Handel ebenso, die LINKE ist böse, etc... Wäre es nicht eine Katastrophe wenn dann vielleicht tatsächlich eines Tages etwa die LINKE (oder von mir aus jede andere "radikale" Partei) zur stärksten Kraft gewählt würde ? Sollte man dem dummen Volk dann diese Möglichkeit nicht vorsorglich nehmen ? Demokratie bedeutet daß das Volk über sein Schicksal selbst entscheiden kann. Sowie dem Recht des Einzelnen sein Leben selbst zu gestalten die Idee eines Individuums zugrunde liegt daß dazu auch befähigt ist, so liegt der Demokratie die Idee des mündigen Bürgers zugrunde. Betrachtet man Letzteres als nicht gegeben so muß man Demokratie grundsätzlich ablehnen - sowie man einen Menschen entmündigt, bei dem festgestellt wurde daß er nicht mehr Herr seiner Sinne ist und nicht mehr selbst über sich entscheiden kann. Zu deiner Frage ob Demokratie dem Allgemeinwohl dienen soll, könnte man mit der Frage entgegnen ob das Recht des Einzelnen über sich selbst zu bestimmen dessen eigenem Wohl dienen soll. Im Idealfall sollte es das schon. Aber nichtsdestotrotz hat ein Mensch auch das Recht sich selbst ins Unglück zu stürzen. Das gehört nun mal zur Entscheidungsfreiheit die uns gegeben ist. Diese Möglichkeit existiert für ein Volk in einer Demokratie ebenso. Das Volk hat auch das Recht eine (möglicherweise) falsche Entscheidung zu treffen. Und schon gar nicht kann im Voraus von "Oben" diktiert werden welche Entscheidung die Richtige sei. Man scheint hier in Deutschland bzw. eigentlich in allen westlichen Staaten mit repräsentativer Demokratie der Meinung zu sein daß der Bürger nur in engen vom "Staat" vorgegebenen Grenzen mitentscheiden dürfen sollte und nur solche Entscheidungen treffen dürfe diesem genehm sind. Man konstatiert also sozusagen ein Primat des Staates gegenüber dem Volk. Darüber vergißt man aber - auch du - das Prinzip der Volkssouveränität (Wikipedia). (Man beachte insbesondere den Abschnitt Rechtsphilosophische Sichtweise!) Zitat: Die Verfassung als politisch-rechtliche Grundlage eines Staates beruht danach auf der verfassungsgebenden Gewalt des Volkes. Nicht ein Monarch, sondern das Volk in seiner Gesamtheit steht einzig über der Verfassung. Oder um es mit Abraham Lincoln zu sagen: "This country, with its institutions, belongs to the people who inhabit it. Whenever they shall grow weary of the existing Government, they can exercise their constitutional right of amending it or their revolutionary right to dismember or overthrow it." Oder noch kürzer mit Ludwig XIV. kann das Volk sich sagen: ""L'état c'est moi!" So...es ist jetzt spät, ich bin müde und eine weitere philosophische Grundsatzdiskussion über die Demokratie würde wieder zu einem 100-Seiten-Thread führen, worauf ich keine Lust habe. Daher belasse ich es mal dabei.... Gruß, Amaris --  Amiga 1200, Infinitiv-Tower, Blizzard 1260 @66 MHz, Mediator 1200 LT4, 2 MB Chip / 128 MB Fast-RAM, 4 GB HDD, Voodoo 3, Realtek Ethernet-Karte, Soundkarte Abit Home Theater AU10, CD-Brenner, OS 3.9[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 14.06.2008 um 23:40 Uhr geändert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 14.06.2008 um 23:50 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2008, 23:50 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Wenn es die Zeitung seines Arbeitgebers wäre, würde ich es versehen. Und jetzt frage ich dich, was diese deine Fragen beweisen sollen? Zitat:Wenn Du das wirklich glaubst, bist Du über das Verhalten Deutschlands bezüglich Entscheidungen auf EU-Ebene in Vergangenheit und Gegenwart schlecht informiert. Zitat:Wieso angeblich? Soll ich dir den Vertrag von Lissabon vorlesen? Zitat:Der Austritt war nie verboten. Einige Redakteure interpretieren da wieder mal etwas hinein, was nicht Fakt ist. Die Modalitäten für einen Austritt sind nur bisher nicht formuliert, was zu einem gewissen Unmut bei manchen Mitgliedern geführt hatte. Insbesondere Österreich hatte da IIRC so seine Probleme mit. Deshalb sieht der Vertrag von Lissabon zu Artikel 49, der die Vorausetzungen für einen Beitrittsantrag beschreibt, zusätzlich einen Artikel 49a vor, der u.a. formuliert wie der Austritt zu beschreiten ist und wie es danach weiter gehen soll. Links: Derzeit gültige Fassung (331 Seiten): http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2008:115:SOM:DE:HTML Lissabon (komplett, 295 Seiten): http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/Verfassung/vertrag-von-lissabon.pdf [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 00:12 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Muss dir das wirklich jemand erkären? Lies den Vertrag und denke darüber nach. Und überlege dabei auch, ob der Vertrag wirklich nur dir etwas bringen muss oder ob es dir nicht vielleicht doch mehr bringt, wenn er anderen etwas bringt. Die EU ist nicht für Irland allein da. Zitat:Wozu wurde die EU geründet? Was ist die jetzige Form der EU? Was daran ist gut und für wen ist es gut? Was ändert der Vertrag von Lissabon an der jetzigen Form der EU? Zitat: Gefragt zu werden ist nicht gut, bloß weil man sich dabei gut fühlt. Ich bleibe dabei. Bei staatenübergreifenden Themen sollte es keine Referenden geben. Zitat: Du kapierst es ja schon als Wahl-Ire nicht. Es soll eben nicht für Irland "Sinn" machen, sondern für die gesamte Staatengemeinschaft! Bevor Du mich nicht ohne jeden Zweifel vom Gegenteil überzeugt hast, bleibe ich bei der Ansicht, dass die meisten Nein-Stimmer in Irland das, worüber sie da abgestimmt haben, höchstens vom Namen her kennen. Sorry, ich halte Iren nicht für durchschnittlich politisch desinteressierter als die Bürger anderer Länder, allerdings auch nicht für signifikant interessierter. Erfahrungsgemäß lässt das politische Interesse spätestens dann stark nach, wenn Pollitik die eigenen Staatsgrenzen verlässt. Das erkennt man schon daran, dass Du die EU offenbar als Wohlfahrtsverband allein zugunsten Irlands verstehst. Diese Haltung in der Bevölkerung weit verbreitet, nicht nur in Irland. Und deshalb sollte es für solche Belange auch keine Referenden geben. Verträge wie diese können und sollen es nicht jedem recht machen! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 00:28 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Erschütternd! Ich denke nicht, dass sich die Iren blamieren. Immerhin sollte es einem schon verdächtig erscheinen, wenn von 27 Nationen nur 1 selbst darüber abstimmen darf. Es geht nicht nur um den Vertrag, der ja eigentlich eine Verfassung ist, und nur Vertrag genannt wird, sondern: DIESER VERTRAG SCHAFFT DAS GRUNDGESETZ DER BRD AB! Und zwar in dieser Form, dass an deren Stelle die EU-Verfassung tritt. Das scheint wohl keiner so richtig zu kapieren. Und dann wünsche ich viel Spaß, wenn man zum Europäischen Gerichtshof sollte, um seine Grundrechte zu wahren, wo dass jeweils ein Richter aus den jeweils 27 Mitgliedsstaaten sitzt. Zudem werden die Richter dort von den Regierungen ernannt und können wiedergewählt werden. Bei einem Verdienst von 15000 Euro/Monat, besonderes Steuerstatut und diversen Zulagen ist das durchaus überlegenswert, sich nicht zu unabhängig zu gestalten. ZUdem hat Deutschland den EU Vertrag noch nicht ratifiziert! Das hat nämlich das BVerfG *verboten*. Und wenn man noch mehr kritische Stimmen hören möchte, empfehle ich den langen aber recht unterhaltsamen Vortrag von Prof.Dr. Schachtschneider auf YouTube. http://www.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M Ich bin schon für Europa, aber nicht für die Aufgabe meiner Rechte in Deutschland zugunsten einer Brüsseler Kommission, auf den ich keinen demokratischen Einfluss mehr habe. Also, erstmal Schachtschneider anhören, und dann nachdenken, bevor man über die Iren versucht den Kopf zu schütteln. Und nochwas: Wenn man meint, dass die Bundestagsabgeordneten Ahnung von dem haben, über was sie abstimmen, der sollte sich nochmal den Beitrag von Panorama antun: http://video.google.de/videoplay?docid=5237879946330399901&ei=&hl=de -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 00:37 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Es gibt halt Länder, in denen noch Demokratie herrscht... BTW: Deutschland hat den Vertrag nicht ratifiziert!!!! -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 00:49 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Jetzt mach aber mal Halblang. Bist Du wirklich so einfach gestrickt? Altes gegen Neues gleicher Gattung auszutauschen ist noch keine Aufrüstung. Dabei ist es mir jetzt auch egal, ob einige Wissenschaftler das dafür halten. Zitat:Man kann sich auch kreuznaiv geben... Zitat:Lass das Sarkozys Sorge sein. Zitat:Du haste eine eigenwillige Definiton von "Verbesserung der militärischen Fähigkeiten. Zitat:Das wäre aus den hier bereits genannten Gründen nun mal leider wenig sinnvoll. Damit bin ich auch nicht glücklich. Es gibt nun mal Dinge, die sich nicht so einfach ändern lassen. Wir sind nicht allein auf diesem Planten, auch die Staatengemeinschaft EU nicht. Ein Minimum an Gleichgewicht zur "Außenwelt" muss gewahrt bleiben. Zitat:Ja, das ist es es auch Mehrheitlich. Ich weiß, das ist eine unpopuläre Aussage. Beweise mir das Gegenteil. Zitat:Nicht nur Spezialisten, auch Laien. Doch dazu muss man rein subjektive Belange auch mal ausblenden können. Das gelingt den Meisten nun mal leider nicht. Siehe Valwits Beitrag. Der meint das nicht böse und dumm ist er auch nicht. Er denkt bei EU aber nur nationalistisch, und das ist seit Gründung dieser Gemeinschaft ein großes Problem. Zitat:Ich habe versucht dir zu erklären, warum ein solches Referendum etwas völlig anderes ist als eine Wahl (Kommun, Land, Bund). Nicht verstanden? Dann frag halt noch mal nach. Zitat:Das ist - nicht wegen der Presse - in weiten Teilen auch meine Meinung, obwohl ich längst nicht mit allem Einverstanden bin, das auf EU-Ebene bisher beschlossen wurde. Aber das ist nun mal so in einem Bündnis, in dem es eben nicht nur darum geht, dass in "meinem" Land etwas bewegt wird. Was Die Linke betrifft; ich halte sie für gefährliche Blender. Zitat:Ob das eine Katastrophe wäre, weiß ich nicht. Besser würde davon sicher nichts werden. Im Gegenteil. Zitat:Noch mal. Ein staatenübergreifendes Referendum ist keine nationale Wahl. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Zitat:Auf EU-Ebene wird nicht über das Schicksal eines Volkes entschieden. Beim Vertrag von Lissabon wird über das Schicksal der geamten EU entschieden. Ist das so schwer zu verstehen? Rein nationale Interessen gehören da nicht hin. Und darum nein zu Referenden. Du scheinst zu vergessen, dass mich das genauso betrifft wie dich. Frage dich doch mal, warum ich so denke. Warum ich nicht dazu gefragt werden will. Ich sage es dir. Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine persönlichen Belange bei der Entscheidung ausblenden kann. Womit wir wieder bei vielen netten Hypothesen wären. Was-wäre-wenn bewegt ja nicht nur dich. Zitat:Große Worte. Eine nette Idee. Allerdings hat auch Mündigkeit ihre Grenzen. Zitat:Kompletter Unsinn. Mit deinem Alles-oder-Nichts schickst Du dich selbst in eine Sackgasse. Es gibt für nichts ein Patentrezept das auf Alles und Jedes passt. Das ist eine romantische Vorstellung von einer perfekten Gesellschaft, die es so nicht geben kann. Zitat:Statt mit Gegenfragen zu reagieren, könntest Du zur Abwechslung mal antworten und eine Meinung zum Thema äußern. Was hälst Du von diesem Vertrag? Zitat:Siehe oben. Den Idealfall gibt es nicht. Alles im Leben beruht auf Kompromissen. Und wenn dieser Mensch, von dem Du sprichst, dabei auch mich ins Unglück stürzt, sorry, dann habe ich auch das Recht dagegen zu sein, dass er das Unglück wählen kann. Zitat:Alles sehr theoretisch, sehr philosophisch. Jetzt mal konkret. Bist Du bisher so schlecht damit gefahren? Das mit dem Primaten ist übrigens populisticher Quatsch. Wenn Du dich zum Affen machst, bist Du selbst dabei. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 15.06.2008 um 00:53 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 00:57 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Du meinst Basis- bzw. direkte Demokratie. Bloß dass Irland damit bisher auch auf keinen grünen Zweig gekommen ist. So viel besser fürs Volk als eine parlamentarische Demokratie scheint das ja nun auch nicht unbedingt zu sein. Allenfalls besser fürs Ego des Individuums. Aber davon kann sich keiner was kaufen. Zitat: Wer sagt das? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:01 Uhr Valwit Posts: 750 Nutzer |
@Maja:Zitat: Ja. Ich sehe es so: jemand kommt an meine Tür und will was von mir. Wenn er mir nicht sagt was er will sondern paar hundert Seiten text zeigt und sagt ich soll es lesen um zu verstehen was er will, dann mach ich in 95% der Fälle die Tür zu. So um die 60% der Iren wohl auch Zitat: Sehr gute Fragen, aber ehrliche Antwort? Ist mir Latte. Es ist gut so wie es ist und ich sehe keinen Grund etwas zu ändern. Bisher wurde ich nicht vom Gegenteil überzeugt. Zitat: ack. Zitat: IMO hängt es vom Thema ab. Bei diesem finde ich das Referendum gerechtfertigt. Zitat: Richtig. Nur hört es auf in dem Moment wenn man es als weniger Geld in der eignen Tasche sieht, nicht wahr? Zitat: Völlig richtig. Die Politik hat es absolut versäumt es den Leuten zu verdeutlichen worum es geht. Die "vote Yes"-Kampagne sah so aus dass neben einem Politikerbild (alle ausser Sinn Fein) ein Satz zu lesen war der in Sinne von "Ich sage ja zu Lisbon" verfasst wurde. Kein Wort warum. Die "Nein"-Sager hatten Plakatte wie "Es wird dich kosten! Darum wähle Nein", "eine Vorfahren gaben Ihr Leben für deine Freiheit, wirf es nicht weg, sag Nein", oder Sie warfen sowas in die Briefkästen: http://valwit.net/var/Lizbona.pdf Und deshalb wundert mich das Ergebniss nicht. -- Viele Grüsse Valwit [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:02 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Selten so einen Schwachsinn gelesen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:10 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Ah ja, es ist dir also Latte. Wenn mich danach noch jemand fragt, warum ich bei sowas gegen Referenden bin, fang ich an zu schreien....  Zitat: Information ist eine BRING- UND HOLSCHULD. Ja, wenn Du über den Vertrag von Lissabon abstimmen willst, dann lies gefälligst hunderte von Seiten oder verlange nicht, darüber abstimmen zu dürfen! Denn wenn Du das nicht liest, kann dir jeder dahergelaufene Populist irgendwas vom Pferd erzählen. So wie in Irland die ohne Kenntniss des Vertrages den "Vote No" Rufern einfach mal so hinterher gelaufen sind, sofern alle Iren genauso gestrickt sein sollten wie Du. Auch eine Art, sich zum Primaten machen zu lassen. *kopfschüttel* [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:15 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Du hast wohl noch gar nichts gelesen: 17. Erklärung zum Vorrang Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten haben. http://eur-lex.europa.eu/de/treaties/dat/12007L/htm/C2007306DE.01025602.htm Ich weiss nicht, wie du anders den Begriff "Vorrang" siehst. Und in der EU Verfassung ist die Todesstrafe wieder eingeführt! (Natürlich nur beim Aufruhr oder im Kriegsfall, aber eindeutig gegen das Grundgesetz der BRD) -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:31 Uhr Valwit Posts: 750 Nutzer |
Zitat: Verstehst Du nicht dass ich Zufrieden bin mit der EU so wie sie ist, und kein Bock auf irgendwelche Änderungen oder Experimente habe? Zitat: Richtig, nur, was ist wenn ich diesen Vertrag nicht möchte weil er meinses erachtens nicht nötig ist? Muss ich ihn trotzdem lesen? -- Viele Grüsse Valwit [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:57 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
Tja, einfach auf den Iren rumzukloppen ist einfach, es die einzigen waren die die Möglichkeit hatten, was zu sagen. Wenn man eine solche Befragung überall durchgeführt hätte, wären die Iren mit Sicherheit nicht die einzigen gewesen, die nein gesagt hätten. Mir geht die EU wie sie jetzt ist ja schon fast zu weit. Ein loser Staatenbund, der sich auf wirtschaftlicher Ebene auf gute Zusammenarbeit verständigt ist doch OK. Muß doch nicht ein großes ganzes sein, in dem sich die einzelnen Staaten schließlich einem EU Parlament unterzuordnen haben wie einzelne Bundesländer der Bundesregierung. Ich hätte bei dem Vertrag (wie auch bei jedem anderen, der die EU noch weiter zusammen wachsen lässt) mit Nein gestimmt, wenn man mich gefragt hätte. -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 01:59 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Versehst Du, dass Du mit etwas zufrieden bist, das als Experiment begonnen hat?!? Hätte man dich damals um Erlaubnis gefragt, Du hättest allem Anschein nach aus Angst vor Veränderungen auch nein gesagt. Na klasse... Zitat:Erkläre mir bitte mal, wie Du beurteilen können willst was nötig ist, wenn es dir a) schon Latte ist was EU überhaupt ist und Du b) das, worum es gerade geht, gar nicht kennst? Unter dem Strich komme ich bei dir jetzt auf die ganz einfache Formel, "Bleibt mir vom Leib mit dem neumodischen Kram." Erst beschwerst Du dich über mangelnde Information, dann rückst Du häppchenweise damit heraus, dass es dich überhaupt nicht interessiert weil Du schon aus Prinip dagegen bist. Entschuldigung. Aber so viel Ignoranz ist schon erschreckend. Du bestärkst mich immer mehr in meinem Nein zu Referenden bei solchen Sachverhalten. Ich will nicht, dass mich Leute wie Du ins Unglück stürzen können. Da kann man mir noch so oft vorwerfen, ich wollte die Demokratie abschaffen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 02:07 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Thema verfehlt. Es geht nicht um das Nein sondern darum, wie dieses Nein zustande gekommen ist. Zitat:Du widersprichst dir selbst. Staatenübergreifende Zusammenarbeit auf wirtschaftlicher Ebene setzt eine gewisse Einigkeit auch in lokaler Gesetzgebung voraus. Bis heute gibt es auf nationaler Ebene teils groteske Unterschiede in den gesetzlichen Regelungen zu denselben Themen von Belang für die Wirtschaft. Das führt zu Wettbewerbsverzerrung der einzelnen Länder als Wirtschaftsstandort untereinander. Von einem einigen Europa sind wir noch weit entfernt. Zitat:Was hast Du konkret gegen ein weiteres Zusammenwachsen einzuwenden? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 02:30 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Du hast nichts verstanden. im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Das bedeutet: Es war NIE anders. Und? Gilt das Grundgesetz in Deutschalnd noch oder nicht? Dass EU-Richtlinen in nationales Recht umgesetzt werden müssen, sollte dir nicht neu sein. Dass unser Grundgesetz nicht für EU-Rat, -Parlament und -Kommission gelten kann, dürfte einleuchten. Zitat: Wo steht das? Ich kann mich nicht erinnern. Vollständiges Zitat, bitte. Nebenbei: Begriffe wie Notstandsgesetze, Ausnahmezustand und Kriegsrecht sind dir geläufig? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 03:20 Uhr xig0 Posts: 170 Nutzer |
@Maja: "Vertrag von Lissabon" = anderer Name für gescheiterte "Verfassung der EU"? Meinst du das?  -- I'm  n this earth - n t in it![ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 03:31 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: blablabla... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 03:32 Uhr Valwit Posts: 750 Nutzer |
@Maja:Zitat: Klar verstehe ich es. Und es ist ein gelungenes experiment gewesen. Es wurde später paar mal verändert bis am Ende etwas noch besseres herauskam - die EU in jetziger Form. Das ist IMO sehr gut und ich möchte das es so bleibt. Experiment erfolgreich durchegeführt. Wenn man mich gefragt hätte ob ich ein EU will so wie sie heute ist würde ich mit allen Händen und Füssen JA sagen. Zitat: Es ist mir nicht Latte was die EU ist. Es ist mit egal wie und wozu man es ändern will. Es ist gut so wie es ist. Punkt. Man möchte mich zu etwas neuem überreden, man will mir aber nicht erklären was das neue sein soll. Da sage ich nein und nutze meine Zeit sinnvoller. So einfach ist es. Du kannst die beste Idee der Welt haben, aber wenn Du mir nicht sagen kannst oder willst worum es geht, erwarte nicht das ich mich dafür begeistern un mitmachen werde. Hast du konkrete Argumente warum ich für diesen Vertrag sen sollte, oder sagst du nur ich sollte es Ja stimmen wegen der Gemeinschaft und weil es toll ist, und genaueres kann ich ja selbst nachlesen? Was ist nun so toll was es zur Zeit nicht gibt? -- Viele Grüsse Valwit [ Dieser Beitrag wurde von Valwit am 15.06.2008 um 03:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 09:29 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Maja:Zitat: Jetzt reichts Maja, mit dir kann man nicht vernünftig diskutieren. Es fragt sich wer von uns hier einfach gestrickt ist - http://de.wikipedia.org/wiki/Primat Im Übrigen ist die Frage nach dem Für und Wider von Demokratie und nach der Rolle des Volkes im Staat eine philosophische, ja! Das Grundgesetz ist voll von philosophischen Ideen. Unsere Menschenrechte gehen zum Beispiel geradewegs aus der Aufklärung hervor. Von daher bin ich mit meiner Argumentation garantiert nicht derjenige der auf der falschen Schiene fährt! Aber siehe obiges Beispiel mit dem Primaten ist eine Unterhaltung darüber wohl schwerlich sinnvoll. -- Amiga 1200, Infinitiv-Tower, Blizzard 1260 @66 MHz, Mediator 1200 LT4, 2 MB Chip / 128 MB Fast-RAM, 4 GB HDD, Voodoo 3, Realtek Ethernet-Karte, Soundkarte Abit Home Theater AU10, CD-Brenner, OS 3.9[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 15.06.2008 um 12:14 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 11:29 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Es wird aber anders werden. Nationale Rechte haben eindeutig *kein* Vorang mehr. Das gilt auch für das Grundgesetz, trifft aber viele alltägliche Bereiche auch schon jetzt, wie freien Warenverkehr etc. Zitat: Du sagst es ja bereits: EU-*Richtlinien* in nationale *Gesetze*. Das Europäische Parlament ist kein demokratische Parlament, alleine schon wegen der Stimmgewichtung der Sitze für die betroffenen Bürger (Verhältnis Luxemburg ./. Deutschland etc.) Was dort also entschieden wird und in Richtlinien verpackt wird, hat mit demokratischen Entscheidungsprozessen überhaupt nichts mehr zu tun, der Einfluss: Gleich null. Rechtsmittel? Fehlanzeige: Denn du hast als betroffener Bürger überhaupt keinen Rechtsweg zum Europäischen Gerichtshof. Hier in Deutschland kannst du (sofern begründet) direkt beim (Bundes-)Verfassungsgericht vorstellig werden (siehe jüngst Vorratsdatenspeicherung), dazu auch noch in deiner Landessprache und nicht auf englisch. Und ja: Noch gilt das Grundrecht in Deutschland, da die EU-Verfassung, also der Vertrag von Lissabon, nicht ratifiziert wurde. Zitat: Das steht im Vertrag. Müsstest du doch gelesen haben, so vehement wie du diesen verteidigst: ***** Erläuterungen zur EU-Grundrechtecharta: 3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta entsprechen den Bestimmungen der genannten Artikel der EMRK und des Zusatzprotokolls. Sie haben gemäß Artikel 52 Absatz 3 der Charta die gleiche Bedeutung und Tragweite. So müssen die in der EMRK enthaltenen "Negativdefinitionen" auch als Teil der Charta betrachtet werden: a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK: "Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen; b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern; *c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen"*. b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK: "*Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden*; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden ...". *** *c) Aufruhr oder Aufstand? Würden also die Proteste in der DDR 1989 darunter fallen? Wäre die Niederschlagung der Studentenproteste in China ebenfalls 1989 somit rechtlich legitimiert? Zitat: Oder wo in diesen Gesetzen wird die Todesstrafe eingeführt? Im GG ist sie ausdrücklich abgeschafft. (Artikel 102) -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 11:44 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Rechtsgutachten über die Zulässigkeit und Begründetheit verfassungsgerichtlicher Rechtsbehelfe gegen das Zustimmungsgesetz zum Vertrag von Lissabon und die deutsche Begleitgesetzgebung Kurzfassung: http://www.peter-gauweiler.de/pdf/Vertr%20Lissabon%20Gutachten%20Zusammenfassung.pdf Langfassung: http://www.peter-gauweiler.de/pdf/Vertr%20Lissabon%20Gutachten.pdf -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 13:03 Uhr uwi_u Posts: 352 Nutzer |
Wenn ich spontan überlege, fällt mir nichts positives ein, was bisher aus Brüssel kam. Das das nicht an Brüssel, sondern an den "$%&%$%§&%&-Zuständigen in Deutschland liegt, kann man _sehr_ schön an der Umstellung vom Diplom zum Bachelor hier in D sehen. Des weiteren finde ich es sehr bezeichnend, daß ausgerechnet das _einzige_ Land, in dem das Volk direkt befragt wurde, gegen den Vertrag gestimmt hat. Interessante Ergebnisse hätte eine Umfrage hierzulande bestimmt auch hervorgebracht.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2008, 13:48 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Ja klar. Ich massiere dir nicht den Bauch und Du spielst die beleidigte Leberwurst. @fisch08 Zitat: Das wird es nicht, weil unser Grundgesetz immer nur und weiterfort nur auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland Gültigkeit besitzt. Es war nie und wird nie für die politische Arbeit auf EU-Ebene gelten. Nur darum geht es. Im Übrigen will das GG den Grenzüberschreitenden Handel gar nicht regeln, das trifft nicht auf mal den Binnehandel zu. Dafür ist das BGB zuständig, vorausgesetzt der Gerichtsstand des Beklagten befindet sich innerhalb Deutschlands. Zitat:Du sprachst von Widereinführung der Todesstrafe. Die ist nun mal nicht mehr drin. Du hast offenbar noch nicht alles gesehen/gelesen. Dazu später mehr. Zitat:Mehr Bürger, mehr Stimmengewicht. Was ist daran undemokratisch? Zitat: § 16 Bundespolizeigesetz § 70 Bundepolizeigesetz Fazit: Dieser Passus in der Grundrechtecharta legitimiert u.a. die Bestimmungen unseres Bundespolizeigesetzes. Und dieser Passus bestätitg die in Deutschland gängige Rechtsprechung bei Fällen von Notwehr im Strafrecht für Zivilisten. Ohne das könnte man "theoretisch" schon jeden wegen Mordes oder Totschlags anklagen, der in Notwehr tötete. Wäre das wünschenswert? Zitat: In der DDR fiel das meines Wissen darunter. In der BRD nicht mehr. Daran wird sich nichts ändern, sofern Proteste gewaltfrei geführt werden. Zitat: Gehört China jetzt schon zur EU? Zitat: Das ist lange überholt. Siehe Protokoll Nr. 13 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, bezüglich der Abschaffung der Todesstrafe unter allen Umständen Zitat: "Die Mitgliedstaaten des Europarats, die dieses Protokoll unterzeichnen, in der Überzeugung, dass in einer demokratischen Gesellschaft das Recht jedes Menschen auf Leben einen Grundwert darstellt und die Abschaffung der Todesstrafe für den Schutz dieses Rechts und für die volle Anerkennung der allen Menschen innewohnenden Würde von wesentlicher Bedeutung ist; in dem Wunsch, den Schutz des Rechts auf Leben, der durch die am 4. November 1950 in Rom unterzeichnete Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten (im Folgenden als «Konvention» bezeichnet) gewährleistet wird, zu stärken; in Anbetracht dessen, dass das Protokoll Nr. 6 zur Konvention über die Abschaffung der Todesstrafe, das am 28. April 1983 in Strassburg unterzeichnet wurde, die Todesstrafe nicht für Taten ausschliesst, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; entschlossen, den letzten Schritt zu tun, um die Todesstrafe vollständig abzuschaffen, haben Folgendes vereinbart: Artikel 1 – Abschaffung der Todesstrafe Die Todesstrafe ist abgeschafft. Niemand darf zu dieser Strafe verurteilt oder hingerichtet werden. Artikel 2 – Verbot des Abweichens Von diesem Protokoll darf nicht nach Artikel 15 der Konvention abgewichen werden. Artikel 3 – Verbot von Vorbehalten Vorbehalte nach Artikel 57 der Konvention zu diesem Protokoll sind nicht zulässig." [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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