amiga-news ENGLISH VERSION
.
Links| Forum| Kommentare| News melden
.
Chat| Umfragen| Newsticker| Archiv
.

amiga-news.de Forum > Get a Life > Vertrag von Lissabon gerät ins Wanken [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

-1- 2 3 4 [ - Beitrag schreiben - ]

13.06.2008, 20:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
http://www.tagesschau.de/ausland/irland64.html

Meine Meinung. Das ist nicht gut.

Worum geht es?
http://www.tagesschau.de/ausland/eureformvertragtabelle2.html

Mehr Details (Flash): http://www.tagesschau.de/static/flash/vertrag-von-lissabon/index.html

Edit:
Der Spiegel bringt es IMO auf den Punkt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,559649,00.html

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.06.2008 um 20:53 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

13.06.2008, 21:50 Uhr

NoImag
Posts: 1050
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
http://www.tagesschau.de/ausland/irland64.html

Meine Meinung. Das ist nicht gut.


Volle Zustimmung.

Zitat:
Der Spiegel bringt es IMO auf den Punkt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,559649,00.html


Sehe ich nicht so. Der Artikel enthält zwar viele richtige Kritikpunkte. Aber das Fazit liest sich als: "Weil Europa undemokratisch ist, sagen wir jedes mal, wenn wir doch gefragt werden, nein. Die Sache ist schließlich unwichtig."

Im Vertrag wurde das Parlament deutlich gestärkt. Es wurden Mehrheitsbeschlüsse gestärkt. Beides stellt eine Verbesserung der Demokratie auf EU-Ebene dar. Den Vertrag aus demokratischen Gründen abzulehnen wäre völliger Nonsens.

Tschüß



[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

13.06.2008, 22:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@NoImag:

Zitat:
Im Vertrag wurde das Parlament deutlich gestärkt. Es wurden Mehrheitsbeschlüsse gestärkt. Beides stellt eine Verbesserung der Demokratie auf EU-Ebene dar. Den Vertrag aus demokratischen Gründen abzulehnen wäre völliger Nonsens.

Richtig. Ich lese im Artikel des Spiegels aber noch etwas anderes. Dieser Vertrag ist für die, um deren Wohl es doch eigentlich gehen soll, unverständlich. "Die" Politik bekommt es irgendwie nicht hin, ihre Grundsätze so zu formulieren, dass jeder versteht was damit gemeint ist und was es für den Einzelen bedeutet. Eine Demokratie deren Grundlagen das Volk nicht versteht ist keine gute Demokratie; kann von polarisierenden Kräften für ihre Zwecke genutzt werden. So wie es augenscheinlich in Irland nun geschehen ist.

Die andere Seite ist - und da gebe ich dir auch recht - dass die große Mehrheit solche Schriftwerke ohnehin nicht lesen wird bzw. will. Es wird auch kaum möglich sein einen solchen Grundlagenvertrag so zu formulieren, dass er von jedem ohne jedes Hintergrundwissen wirklich verstanden wird. Von daher ist es vermutlich sogar tatsächlich besser, wenn das Volk zu solch komplexen Zusammenhängen nicht befragt wird. Die Akzeptanz beim Volk wird das aber eher nicht fördern können.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

13.06.2008, 22:51 Uhr

xig0
Posts: 170
Nutzer
Irgendwie ist mir der Mehrwert von Irland für die EU nicht klar. Mehr Butter? Mehr Milch? Mehr grüne Wiese? Noch 'ne bekloppte Insel?

PS: der militärische Mehrwert ist mir schon klar ...
--
I'm :boing: n this earth - n :boing: t in it!

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

13.06.2008, 22:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Aubacke... Ne, ist wirklich besser, wenn das Volk nicht über alles abstimmen darf.... :nuke: I-)

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

13.06.2008, 23:27 Uhr

xig0
Posts: 170
Nutzer
@Maja:


Verstehe deinen Kommentar nicht, aber ich fühle mich von den Irländern ganz schön angepisst.

Von mir aus können die ihr eigenes Ding in EU durchziehen. Ob das wirklich zu was führt und Sinn macht wird sich zeigen. Einfach mal Irland für ein Jahr vom EU-Handel ausschließen und mit regulären Nicht-EU-Zöllen belegen. Mal sehen ob diese Insel-Penner wirklich auf Kartoffeln oder doch eher Parmaschinken stehen.

BTW: Die andere "bekloppte" Insel ist GB. Und die haben wirklich einen mächtigen Minderwertigkeitskomplex.
--
I'm :boing: n this earth - n :boing: t in it!

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

13.06.2008, 23:29 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Ja die Iren, selbst von der EU profitieren und Gelder abziehen, dann aber dagegen stimmen. :( Könnte echt einen Hals bekommen, da sollen sich jetzt ein paar Milliarden Leute was von dieser kleinen Insel sagen lassen???

--
The dark side of amiga computing

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 01:15 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Mehr Details (Flash): http://www.tagesschau.de/static/flash/vertrag-von-lissabon/index.html

Gibt es das auch auf Englisch, für die Iren? :D

Sich auf irgentwelche Splittergruppen zu berufen, die nur ihre engstirnigen eigenen Interessen vertretten, das ist doch idiotisch.

Da kann man gleich irgentwelche Anarcho Punks nach deren meinung befragen. :lach:

Ich persöhnlich finde die Reform sehr logisch, und auch so, das entscheidungen schneller durchgezogen werden können, also viel flexibler.

Die EU kann man nicht mehr abschaffen.

Da würde ja ganz Europa wie die Dorftrotteln vor der Welt da stehen.

Endweder die Iren können mit der EU leben, oder sie dürfen ihre Koffer packen.

Die Alternative ist halt, die neue Reform zu verstehen, und mit zu machen.

Die Iren blamieren sich mit ihren Nein, bis auf die Knochen. *Kopfschüttel*









[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 01:18 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von xig0:
Verstehe deinen Kommentar nicht, aber ich fühle mich von den Irländern ganz schön angepisst.


Nicht nur du.

Zitat:
Und die haben wirklich einen mächtigen Minderwertigkeitskomplex.

Haben ja auch mal die halbe Welt beherrscht und jetzt isses nur noch ne Insel. ;)

--
The dark side of amiga computing

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 01:20 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Aubacke... Ne, ist wirklich besser, wenn das Volk nicht über alles abstimmen darf.... :nuke: I-)


Dann brauchen wir auch keine Politik. :D

Nene, besser ist es, den Iren das richtig begreiflich zu machen, was die Irische Regierung leider ziemlich verbockt hat.






[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 01:22 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> ein paar Milliarden Leute

Wer soll das sein?

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 01:33 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@aPEX:

Komm von dein Stammtisch runter, du hast keine Ahnung über der Mentalität der Iren, also wenn man keine Ahnung hat....

Ich finde das unmöglich wie Du dich darüber echauffierst, das ist kein Fussballspiel.

Du und xig0 sind so wie die Splittergruppen in Irland, die die Irischen Bürger verwirrt hat.

Statt sachlich über die sache zu Informieren, haben die ihre egozentrischen Standpunkte, die sie grundlos befürchten, zur Sprache gebracht.

Die Iren wurden desinformiert, und die Irische Regierung kam ziemlich spät angedakelt.

Die meinung hat sich schon gebildet.

Schade, aber mal sehen wie es weiter geht.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 01:34 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> ein paar Milliarden Leute

Wer soll das sein?


Du vergisst die grünen Männchen von Mars. :lach:

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 02:18 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
http://www.tagesschau.de/inland/euvertrag38.html

"Ein altes Sprichwort sagt: Wer Menschen bewegen will, ein Schiff zu bauen, der sollte sie nicht zum Holzhacken schicken, sondern in ihnen die Sehnsucht wecken nach der unendlichen Weite des Meeres."

Gehört zu meinen Lieblings Sprichwörtern.

Vereingte Staaten von Europa.
Das war mein allererster gedanke, als Europa gegründet wurde.

Am anfang sah die Amerikanische Flagge auch so aus, wie die Europäische.

Für mich stellt Europa die fortentwicklung dar, die man nicht aufhalten kann.

Europa das "Farbenfrohere" Amerika. :D

Ich bin ein Europäer! :dance2:


[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 09:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von xig0:
@Maja:


Verstehe deinen Kommentar nicht,


Der entstand aus der Erkenntnis heraus, dass es nicht nur in Irland Menschen gibt, die bis heute nicht kapiert haben, was der Vertrag von Lissabon eigentlich ist. Diese Erkenntnis ergab sich aus deinem Kommentar. aPEX hat diese mit seinem Kommentar noch mal bestätigt.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 09:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Alchemy:

Die EU will keine zweite USA sein.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 09:40 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
Also...wenn ich den Europa-Jubel hier so betrachte, dann scheint es mir als hätten Befürworter den Vertrag auch nicht grade genauer studiert als die Gegner.
Komplett gelesen hab ich das Ding zwar auch nicht, aber das was ich gelesen habe erschien mir so unverständlich nicht.
Natürlich kann die Bedeutung des Textes in seiner ganzen Tiefe nur ein Jurist bzw. speziell ein Staatsrechtler beurteilen, aber lesbar ist er IMHO auch für Laien - zumal es kein endloser Text-Ozean ist, sondern lediglich 33 PDF-Seiten
(wobei der Vertrag über die Arbeitsweise der EU dann doch etwas umfangreicher ist).

Eines der Dinge das mir am meisten Gänsehaut bereitet ist Artikel 42(3), in welchem die EU-Mitgliedsstaaten sich zur militärischen Aufrüstung verpflichten (ehemals Artikel 17 der EU-Verfassung).
Mit viel "gutem Willen" könnte man das zwar auch anders interpretieren, aber Artikel 45 (1,e) räumt dann jeden Zweifel aus (Stärkung der Rüstungsindustrie).

Man liest im Netz dann auch noch mehr Kritikpunkte, welche ich aber mal nicht weiter ausführe da ich sie selbst noch nicht im Vertragstext überprüft habe.

Jedenfalls sehe ich es nicht als Fortschritt an wenn ein schlechter Vertrag (Nizza) welchen man ändern will, ersetzt wird durch einen schlechten Vertrag (Lissabon)den man sicherlich in absehbarer Zeit nicht mehr ändern wird.


Zitat:
Ne, ist wirklich besser, wenn das Volk nicht über alles abstimmen darf

Ein hervorragendes Argument gegen die Demokratie an sich....

Gruß,
Amaris






--
:amiga: Amiga 1200, Infinitiv-Tower, Blizzard 1260 @66 MHz, Mediator 1200 LT4, 2 MB Chip / 128 MB Fast-RAM, 4 GB HDD, Voodoo 3, Realtek Ethernet-Karte, Soundkarte Abit Home Theater AU10, CD-Brenner, OS 3.9



[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 09:54 Uhr

hjoerg
Posts: 3853
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> ein paar Milliarden Leute

Wer soll das sein?

China statt Irland in die EU

:D :D :D
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 10:10 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
Nutzer
Mich erschreckt die Gehässigkeit mancher hier gegenüber den Iren. Sie haben gegen den Vertrag gestimmt. Das muss nicht heißen, dass sie auch generell gegen Europa sind. Jetzt noch aufzurechnen, wieviel Milliarden nach Irland flossen, und dass sie jetzt gefällgst dankbar zu sein haben, zeugt auch nicht gerade von charakterlicher Größe.
Genauso die Haltung, die Nein-Sager hätten den Vertrag weder gelesen noch kapiert. Denkt daran, in Deutschland hielten die Politiker es gar nicht für nötig, den Vertrag von Lissabon in Ansätzen dem Volk zu erklären, geschweige denn darüber abstimmen zu lassen, da man es ja nicht "über den Preis von Bananen" entscheiden lassen könne.

Was will ich mit einem solchen Europa?

--
Anagramm von Regierung = Genug Irre



[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 14.06.2008 um 10:12 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 12:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:
Also...wenn ich den Europa-Jubel hier so betrachte,

Wer jubelt?
Zitat:
dann scheint es mir als hätten Befürworter den Vertrag auch nicht grade genauer studiert als die Gegner.
Sagt es und räumt dann ein...
Zitat:
Komplett gelesen hab ich das Ding zwar auch nicht, aber das was ich gelesen habe erschien mir so unverständlich nicht.
Immerhin hast Du dich damit beschäftigt. Was man davon versteht und was nicht, hängt vom inidviuellen Wissenstand über die Dinge ab, die darin behandelt werden. In Irland scheint es so gelaufen zu sein, dass polarisierende Gruppen die Unwissenheit eines Teils des Volkes dazu genutzt haben, Szenarien zu suggerieren, deren Wahrscheinlichkeit gerade durch diesen Vetrag unwahrscheinlicher werden. Dabei ist zu beachten, dass nicht weniger als die Hälfte der irischen Bevölkerung an dem Referendum teilgenommen haben und davon nur knapp über die Hälfte mit nein stimmten. Demokratie als Diktatur einer unwissenden Minderheit, um es mal provokant zu formulieren.
Zitat:
Natürlich kann die Bedeutung des Textes in seiner ganzen Tiefe nur ein Jurist bzw. speziell ein Staatsrechtler beurteilen, aber lesbar ist er IMHO auch für Laien -
Laie reicht von gut informiert bis hat gar keine Ahnung. Und was ist mit denen, die gar nicht lesen können? In Deutschland soll es immer noch über eine Million Analphabeten geben.
Zitat:
Eines der Dinge das mir am meisten Gänsehaut bereitet ist Artikel 42(3), in welchem die EU-Mitgliedsstaaten sich zur militärischen Aufrüstung verpflichten (ehemals Artikel 17 der EU-Verfassung).

Mit viel "gutem Willen" könnte man das zwar auch anders interpretieren, aber Artikel 45 (1,e) räumt dann jeden Zweifel aus (Stärkung der Rüstungsindustrie).

Ich weiß nicht, was Du da liest? Massenvernichtungswaffen in EU-Mitgliedsstaaten?
Zitat:
Man liest im Netz dann auch noch mehr Kritikpunkte, welche ich aber mal nicht weiter ausführe da ich sie selbst noch nicht im Vertragstext überprüft habe.
Jedenfalls sehe ich es nicht als Fortschritt an wenn ein schlechter Vertrag (Nizza) welchen man ändern will, ersetzt wird durch einen schlechten Vertrag (Lissabon)den man sicherlich in absehbarer Zeit nicht mehr ändern wird.

Jeder dieser Verträge war und wird ein Kompromiss zwischen den nationalen Interessen der einzelnen Mitgliedsstaaten sein. Nizza war ebenso wenig durchweg schlecht wie Lissabon es jetzt ist. Die Alternative wäre gar keine Vertrag. Das wäre dann tatsächlich schlecht.
Zitat:
Ne, ist wirklich besser, wenn das Volk nicht über alles abstimmen darf
Zitat:
Ein hervorragendes Argument gegen die Demokratie an sich....

Nur ein Argument gegen Basisdemokratie spätestens dann, wenn es um überregionale Themen geht.
Zitat:
Original von Lord_Helmchen:
Genauso die Haltung, die Nein-Sager hätten den Vertrag weder gelesen noch kapiert.

Du glaubst, sie hätten alle den Vertrag gelesen und kapiert? Was wenn ausgerechnet die, die den Vertrag gelesen und kapiert haben, nicht zur Abstimmung gegangen sind, weil sie es für okay halten?
Zitat:
Denkt daran, in Deutschland hielten die Politiker es gar nicht für nötig, den Vertrag von Lissabon in Ansätzen dem Volk zu erklären,
Woher weiß ich dann darüber bescheid? Ja ne, Angela Merkel hat nicht bei mir geklingelt und mir das erklärt. Das stimmt schon.
Zitat:
geschweige denn darüber abstimmen zu lassen, da man es ja nicht "über den Preis von Bananen" entscheiden lassen könne.
Polemik auf Stammtischnieveau. Wo ist da deine charakterliche Größe? Zur der deine Sig übrigens auch nicht so recht passen will.
Zitat:
Was will ich mit einem solchen Europa?
Was will man mit einem Europa, das durch nationale Empfindsamkeiten in überholten Strukturen erstarrt? Eine Gemeinschaft in der es sich jeder nur selbst recht machen will, ist keine Gemeinschaft. Lokalpatriotismus in allen Ehren. Der Lobbyismus in Brüssel recht dafür vollkommen.

BTW. Der Vertrag von Lissabon sieht u.a. die Möglichkeit von Eingaben aus der EU-Bevölkerung vor. (Artikel 11 (4). Etwas, das bis jetzt überhautp nicht möglich ist. "Die" Iren haben sich demnach quasi selbst den Mund verboten.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.06.2008 um 12:51 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 15:05 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Was wenn ausgerechnet die, die den Vertrag gelesen und kapiert haben, nicht zur Abstimmung gegangen sind, weil sie es für okay halten?

Dann haben sie was anderes nicht kapiert, nämlich was der Sinn von Abstimmungen ist. ;)

Zitat:
Zitat:
Denkt daran, in Deutschland hielten die Politiker es gar nicht für nötig, den Vertrag von Lissabon in Ansätzen dem Volk zu erklären,
Woher weiß ich dann darüber bescheid?
Weil du dich selbständig darüber informiert hast, aus Quellen die - hoffentlich - von unseren Politikern unabhängig sind?

Zitat:
Ja ne, Angela Merkel hat nicht bei mir geklingelt und mir das erklärt. Das stimmt schon.
Eben. Unsere Politiker sind die, die das Vertragswerk am besten kennen sollten, weil sie daran mitgearbeitet haben. Aber sie sind trotzdem nicht willens oder in der Lage, "ihrem" Volk, als dessen Stellvertreter sie diesen Vertrag schlußendlich ausgearbeitet haben, eben jenen zu erklären. Weshalb sollte ich "dafür" stimmen, wenn ich nicht mehr weiß als daß unsere Politiker ihre Arbeit machen?

Nein, uns zu erklären was da vor sich geht überlassen sie gern anderen, die u.U. auch schon ihre eigene Interpretation mitbringen, weil sie vielleicht auch nicht alles kapiert haben oder vielleicht sogar ein eigenes Interesse verfolgen.

Wenn dir auf der Straße ein Reporter ein Mikrophon unter die Nase hält und fragt: "Bist du dafür, ja oder nein?", dann fragst du doch auch erst mal: "Wat!? Um was geht's denn hier?"
Ist das dann okay, wenn er dir keine Antwort gibt sondern dich eine Zeitung kaufen läßt wo vielleicht berichtet wird, daß der lokale Radiosender gerade eine Umfrage zum Thema sowieso macht?

Zitat:
Eine Gemeinschaft in der es sich jeder nur selbst recht machen will, ist keine Gemeinschaft.
Da brauchen wir Deutschen ja keine Angst zu haben. Wir versuchen ja immer nur, es allen anderen recht zu machen ... :angry:

Zitat:
BTW. Der Vertrag von Lissabon sieht u.a. die Möglichkeit von Eingaben aus der EU-Bevölkerung vor. (Artikel 11 (4). Etwas, das bis jetzt überhautp nicht möglich ist. "Die" Iren haben sich demnach quasi selbst den Mund verboten.
Der Vertrag sieht angeblich auch endlich vor, daß Mitglieder austreten können. Das war angeblich auch etwas, was bisher nicht möglich war. (Wobei ich mich frage, wie das gehen soll, jemandem den Austritt zu verbieten).

Insofern wäre es vielleicht gescheiter von den Iren gewesen, dem Vertrag zuzustimmen, um danach vertragsgemäß auszutreten... :D
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 16:23 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Amaris:

Hier geht es auch um Europa.
Da ist der umfang doch ein bischen größer.
Und warum soll das, was darin steht für immer bestand haben?

Irgendwo muss man ja anfangen, oder soll jedes Land wieder sein eigenes süppchen kochen?

Wir müssen uns weiter entwickeln, und Europa ist diese weiterentwicklung.

Falls du eine bessere Idee hast dann raus damit.

"(Stärkung der Rüstungsindustrie)."

Ja genau, Europa ist ein zusammenschluss aus Industrieländern.
Die Rüstungsindustrie gehört natürlich dazu.

Du bist Komisch. :rotate:

Europa ist nicht das perfekte Paradies, aber ein guter anfang um zusammen was großes zu bewirken.
Es ist immer gut Freunde zu haben, aber wenn Irland kein wert auf Freundschaft legt. Die werden nicht gezwungen, nur dann bekommen die auch keine vorteile mehr. Die Milliarden Euro an zuwendungen haben denen auch nucht geschadet, und haben es dankend angenommen.

Ich finde Europa wird das bessere Amerika werden, mit Ländern wo die Kulturen tief verwurzelt sind.

Die zweite Chance, damit es wieder aufwärts geht.

Ich bin ein Europäer. :dance2:

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 16:42 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
@Maja:


Zitat:
Und was ist mit denen, die gar nicht lesen können? In Deutschland soll es immer noch über eine Million Analphabeten geben.

Ähem...das meinst du jetzt aber nicht ernsthaft als Argument gegen Volksabstimmungen bzw. gegen die Abstimmung über den EU-Vertrag, oder ?

Können wir ja auch die Wahlen abschaffen...schließlich muß man damit rechnen daß die Wähler den Stimmzettel nicht lesen können.


Zitat:
Ich weiß nicht, was Du da liest? Massenvernichtungswaffen in EU-Mitgliedsstaaten?

Also....Massenvernichtungswaffen gibts in Europa mehr als genug, ja - aber das meinte ich nicht.
Ich meinte folgende Stelle in Artikel 42 Absatz 3

Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern.

Und in Artikel 45 Absatz 1 Punkt e)

Aufgabe der in Artikel 42 Absatz 3 genannten, dem Rat unterstellten Europäischen Verteidigungsagentur ist es, dazu beizutragen, dass zweckdienliche Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und
technologischen Basis des Verteidigungssektors
und für einen wirkungsvolleren Einsatz der Verteidigungsausgaben ermittelt werden, und diese Maßnahmen gegebenenfalls durchzuführen.




Übrigens möchte ich zur Kompetenz derer die Entscheidungen treffen noch anmerken daß ich vor einige Wochen in irgendeinem ÖR-Bericht gesehen habe wie bekannte Politiker (Namen sind mir außer Ströbele nicht mehr im Gedächtnis) danach befragt wurden an welcher Stelle im Staat der Bundeskanzler steht.

Korrekt wäre:

1. Bundespräsident
2. Bundestagspräsident
3. Bundeskanzler
4. Bundesratspräsident
5. Präsident des Bundesverfassungsgerichts

Nur etwa die Hälfte der Befragten konnten die ersten drei in der richtigen Reihenfolge nennen.

Wenn man Verantwortung für einen Staat übernimmt und nichteinmal dessen Grundlagen kennt.....




--
:amiga: Amiga 1200, Infinitiv-Tower, Blizzard 1260 @66 MHz, Mediator 1200 LT4, 2 MB Chip / 128 MB Fast-RAM, 4 GB HDD, Voodoo 3, Realtek Ethernet-Karte, Soundkarte Abit Home Theater AU10, CD-Brenner, OS 3.9



[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 17:13 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Amaris:

"Wenn man Verantwortung für einen Staat übernimmt und nichteinmal dessen Grundlagen kennt....."

Wenn der Deutsche zu Doof ist vernünftige Politiker auf die Beine zu stellen. I-)

Du bekommst immer das, was Du gewählt hast.
Danach müssen wir alle dann Leben.

Aber hier geht es um Europa.

"Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors."

Was ist den falsch daran?

Du ziehst dich an kleinigkeiten hoch, das gibt es gar nicht.
Wenn du bei jeder kleinigkeit, das gesammtbild in Frage stellst, dann bist Du gar nicht so schlau, wie du hier tust.

Den Vertrag von Lissabon haben sich wirklich Kluge Köpfe ausgedacht.

Wenn die Iren kein Europa wollen: Da ist die Tür!

Erst sich an Europa gesund stossen, und danach aber keine Verantwortung übernehmen wollen. :angry:

Und deren Politik ist auch nicht das Gelbe von Ei, wenn die Bürger plötzlich in sachen Europa verrückt spielen.

Da ist es doch gut das es Europa gibt, da sieht man doch wie die Länder im einzelnen ticken. :D

Jedes Land krankt doch an seine alten verkrusteten strukturen. ;)











[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 19:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:
@Maja:


Zitat:
Und was ist mit denen, die gar nicht lesen können? In Deutschland soll es immer noch über eine Million Analphabeten geben.
Ähem...das meinst du jetzt aber nicht ernsthaft als Argument gegen Volksabstimmungen bzw. gegen die Abstimmung über den EU-Vertrag, oder ?

Können wir ja auch die Wahlen abschaffen...schließlich muß man damit rechnen daß die Wähler den Stimmzettel nicht lesen können.

Ein Referendum über einen Grundlagenvertrag ist für mich schon etwas völlig anderes als z.B. Kommunal-, Landtags- oder Bundestagswahlen. Und Basisdemokratie, insbesondere bei staatenübergreifenden Themen, hat eine ganz andere Qualtität als eben solche Wahlen. Ich denke, das führte ich bereits aus.
Zitat:
Also....Massenvernichtungswaffen gibts in Europa mehr als genug,
Welche? Wo? Quelle?
Zitat:
Ich meinte folgende Stelle in Artikel 42 Absatz 3

Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern.

Und in Artikel 45 Absatz 1 Punkt e)

Aufgabe der in Artikel 42 Absatz 3 genannten, dem Rat unterstellten Europäischen Verteidigungsagentur ist es, dazu beizutragen, dass zweckdienliche Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors und für einen wirkungsvolleren Einsatz der Verteidigungsausgaben ermittelt werden, und diese Maßnahmen gegebenenfalls durchzuführen.

Das bedeutet nicht zwangsläufig Aufrüstung. Das kann - und wird vermutlich sehr viel eher - eine Modernisierung (Austausch) vorhandener Systeme nebst EU-weitem Angleich zum Ziel haben. Was ich mir im Übrigen auch für unsere Polizei wünschen würde. Denn deren Ausrüstung ist auf einem ebenso erbrämlichen Stand wie die der Bundeswehr.
Zitat:
Übrigens möchte ich zur Kompetenz derer die Entscheidungen treffen noch anmerken daß ich vor einige Wochen in irgendeinem ÖR-Bericht gesehen habe wie bekannte Politiker (Namen sind mir außer Ströbele nicht mehr im Gedächtnis) danach befragt wurden an welcher Stelle im Staat der Bundeskanzler steht.

[...]

Nur etwa die Hälfte der Befragten konnten die ersten drei in der richtigen Reihenfolge nennen.

Wenn man Verantwortung für einen Staat übernimmt und nichteinmal dessen Grundlagen kennt.....

Hans Walter Ströbele ist MdB. Mitglied des deutschen Bundestages für für den Wahlkreis Friedrichshain - Kreuzberg - Prenzlauer Berg - Ost. Was hat die Kompetenz von Bundestagsabgeordneten mit dem Vertrag von Lissabon zu tun?

Abgesehen davon. Wenn Du das Wissen um die Rangfolge der hohen Ämter im Land als Grundvoraussetzung für die Entscheidung über einen Grundlagenvertrag für die Eu-politische Arbeit in Brüssel hälst, würde das erst recht gegen basisdemokratische Entscheidungsfindung auf diesem Gebiet sprechen.

[satire]
Frage 100 Bundesbürger nach dem derzeit wichtigsten Mann im Land. 89 werden ohne nachzudenken Franz Beckenbauer nennen. ;)
[/satire]

PS: Es war übrigens "das" Volk, dass den deiner Ansicht nach "inkompetenten" Herrn Ströbele in direkter Wahl in den Bundestag berufen hat. ;)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.06.2008 um 19:51 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 20:36 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
@Maja:

Zitat:
Welche? Wo? Quelle?

Also...ich frage mich jetzt ernsthaft ob du dich über mich lustig machen willst.
Denn so eine große Bildungslücke würde ich dir jetzt nicht zutrauen.

Aber wenn du meinst - hier erstmal die Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenvernichtungswaffen
http://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht

In welchen Ländern es Massenvernichtungswaffen gibt: Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Rußland.

Die nähesten Massenvernichtungswaffen befinden sich in Büchel. Die Atomwaffen aus dem Airforce-Stützpunkt Ramstein wurden wahrscheinlich 2005 abtransportiert, soweit ich gelesen habe - Genaues ist aber geheim.

Aber das war ja alles nicht das Thema...

Zitat:
Das bedeutet nicht zwangsläufig Aufrüstung. Das kann - und wird vermutlich sehr viel eher - eine Modernisierung (Austausch) vorhandener Systeme nebst EU-weitem Angleich zum Ziel haben.

Eine Modernisierung halte ich ebenfalls für Aufrüstung. Betrachtet man den hypothetischen Fall daß ich ein Geschwader Jäger "Focke-Wulf 190" durch die gleiche Anzahl an Eurofightern erstetze, dann ist das wohl zweifellos Aufrüstung.

Auf alle Fälle verhindert diese Verpflichtung aber eine mögliche Abrüstung. Denn das widerspricht auf jeden Fall der Forderung nach Verbesserung der militärischen Fähigkeiten.

Zitat:
Was hat die Kompetenz von Bundestagsabgeordneten mit dem Vertrag von Lissabon zu tun?

Du bezweifelst die Kompetenz der Bürger über den Vertrag zu urteilen, ich die der Abgeordneten.








--
:amiga: Amiga 1200, Infinitiv-Tower, Blizzard 1260 @66 MHz, Mediator 1200 LT4, 2 MB Chip / 128 MB Fast-RAM, 4 GB HDD, Voodoo 3, Realtek Ethernet-Karte, Soundkarte Abit Home Theater AU10, CD-Brenner, OS 3.9



[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 21:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:
@Maja:

Zitat:
Welche? Wo? Quelle?

Also...ich frage mich jetzt ernsthaft ob du dich über mich lustig machen willst.
Denn so eine große Bildungslücke würde ich dir jetzt nicht zutrauen.


Ich werde auch häufiger nach Quellen für von mir hingeworfene Aussagen gefragt. Warum reagierst Du so pikiert darauf, wenn man deine Aussagen hinterfragt?

Zitat:
In welchen Ländern es Massenvernichtungswaffen gibt: Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Rußland.

Frankreich und Großbritanien verfügen über eigene Atomwaffen. Sarkozy hat kürzlich den Abbau von Frankreichs Atomwaffen angekündigt. Deutschland verfügt nicht über Atomwaffen. Die Sprengköpfe, die sich inneralb der Staatsgrenzen Deutschlands befinden, gehören anderen Staaten (USA und GB). Russland gehört meines Wissens (noch nicht) zur EU.

Zitat:
Aber das war ja alles nicht das Thema...

Eben. Ein kurzes Nein hätte auch gelangt. Aber wenn wir schon mal dabei sind... ;)

Zitat:
Eine Modernisierung halte ich ebenfalls für Aufrüstung. Betrachtet man den hypothetischen Fall daß ich ein Geschwader Jäger "Focke-Wulf 190" durch die gleiche Anzahl an Eurofightern erstetze, dann ist das wohl zweifellos Aufrüstung.

Inwiefern wäre das eine Aufrüstung?

Zitat:
Auf alle Fälle verhindert diese Verpflichtung aber eine mögliche Abrüstung. Denn das widerspricht auf jeden Fall der Forderung nach Verbesserung der militärischen Fähigkeiten.

Möchtest Du in einem unbewaffneten Europa hocken? Ich träume ja auch vom Weltfrieden, weiß aber auch, dass das sehr hypothetisch ist.

Zitat:
Was hat die Kompetenz von Bundestagsabgeordneten mit dem Vertrag von Lissabon zu tun?

Du bezweifelst die Kompetenz der Bürger über den Vertrag zu urteilen, ich die der Abgeordneten.[/quote]

Nur leider wird kein Schuh draus. Du hattest meine Aussagen so interpretiert, als würde ich die Demokratie abschaffen wollen. Ich konkretisierte dann auf eine Ablehnung basisdemorkatischer Entscheidungsfindung zu staatenübergreifenden Themen. Dazu äußerst Du dich nun gar nicht, sondern machst ein gänzlich neues Fass auf, in dem Du die Kompetenz politischer Entscheidungsträger anzweifelst. Das ist ein erheiterndes Spiel. Mehr aber leider nicht.

Ich kann dir gern noch erklären, warum ich Basisdemokratie generell nicht so toll finde. Demokratie soll doch dem Allgemeinwohl dienen, richtig? Damit das halbswegs funktioniert, braucht es eine gesunde Mischung aus Egoismus und Altruismus in Personaleinheit plus einem Minimum an Hintergrundwissen und der Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge zu erfassen. Nur dann ist es möglich, Entscheidungen nicht allein auf rein sujektive Aspekte und Bedürfnisse aufzubauen. Ja, ich bezweifel, dass eine Mehrheit das auf die Reihe bekommt.

Interessantestes Beispeil für die Funktionaltiät von Basisdemokratie im Hinblick auf das Allgemeinwohl ist der Schweizer Kanton Appenzell Innerrohden (siehe den Abschnitt unter der Überschrift "Politik).


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.06.2008 um 21:19 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 21:53 Uhr

NoImag
Posts: 1050
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Richtig. Ich lese im Artikel des Spiegels aber noch etwas anderes. Dieser Vertrag ist für die, um deren Wohl es doch eigentlich gehen soll, unverständlich. "Die" Politik bekommt es irgendwie nicht hin, ihre Grundsätze so zu formulieren, dass jeder versteht was damit gemeint ist und was es für den Einzelen bedeutet. Eine Demokratie deren Grundlagen das Volk nicht versteht ist keine gute Demokratie; kann von polarisierenden Kräften für ihre Zwecke genutzt werden. So wie es augenscheinlich in Irland nun geschehen ist.


Wenn der Text unverständlich ist, so gilt für ihn nichts anderes als für jeden anderen Gesetzestext auch. Das ist zwar bedauerlich, scheint aber wohl nicht anders zu gehen (wie Du unten ja auch schreibst). Ich glaube auch nicht, dass die Grundlagen ganz allgemein unverständlich sind, sondern dass die Mehrheit nicht die geringste Lust verspürt, diese überhaupt verstehen zu wollen. Da kann die Politik noch so viel Aufklärung betreiben, wenn kaum jemand zuhört, dann versteht es auch kaum jemand. Ich denke, dass einfach ein gewisses Unbehagen gegenüber der EU besteht und wenn dann jemand Argumente gegen ein solches Vertragswerk bringt, dann werden diese aufgrund des eigenen Unbehagens unbesehen geglaubt - sozusagen zur eigenen Bestätigung-, während die Argumente der Befürworter nicht geglaubt werden. Der Mensch denkt mit dem Bauch, nicht mit dem Kopf.

Zitat:
Die andere Seite ist - und da gebe ich dir auch recht - dass die große Mehrheit solche Schriftwerke ohnehin nicht lesen wird bzw. will. Es wird auch kaum möglich sein einen solchen Grundlagenvertrag so zu formulieren, dass er von jedem ohne jedes Hintergrundwissen wirklich verstanden wird. Von daher ist es vermutlich sogar tatsächlich besser, wenn das Volk zu solch komplexen Zusammenhängen nicht befragt wird. Die Akzeptanz beim Volk wird das aber eher nicht fördern können.

Eigentlich bin ich Befürworter direkter Demokratie. Aber wenn so etwas wie in Irland passiert, dann komme ich ins grübeln.

Tschüß



[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 22:09 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@NoImag:

Full Ack. Und Du hast das entscheidende Stichwort genannt. Ins Grüblen kommen. Ich habe es selbst erlebt. Direkte Demokratie kann schon in kleinem Kreis auf lange Sicht der Gruppe schaden, wenn eine knappe Mehrheit der Stimmberechtigten nur ihr eigenes kurzfristiges Wohlergehen zum Ziel haben bzw. sich von wohlfälligen Reden althergebrachter Machart beeinflussen lassen.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

14.06.2008, 22:41 Uhr

NoImag
Posts: 1050
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Eben. Unsere Politiker sind die, die das Vertragswerk am besten kennen sollten, weil sie daran mitgearbeitet haben. Aber sie sind trotzdem nicht willens oder in der Lage, "ihrem" Volk, als dessen Stellvertreter sie diesen Vertrag schlußendlich ausgearbeitet haben, eben jenen zu erklären. Weshalb sollte ich "dafür" stimmen, wenn ich nicht mehr weiß als daß unsere Politiker ihre Arbeit machen?

Nein, uns zu erklären was da vor sich geht überlassen sie gern anderen, die u.U. auch schon ihre eigene Interpretation mitbringen, weil sie vielleicht auch nicht alles kapiert haben oder vielleicht sogar ein eigenes Interesse verfolgen.

Wenn dir auf der Straße ein Reporter ein Mikrophon unter die Nase hält und fragt: "Bist du dafür, ja oder nein?", dann fragst du doch auch erst mal: "Wat!? Um was geht's denn hier?"
Ist das dann okay, wenn er dir keine Antwort gibt sondern dich eine Zeitung kaufen läßt wo vielleicht berichtet wird, daß der lokale Radiosender gerade eine Umfrage zum Thema sowieso macht?


Was erwartest Du? Dass die Polizei schrittweise die gesamte Bevölkerung zu einer Zwangsinformationsveranstaltung karrt? Wer sich informieren will, der ist auch informiert. Die Mehrheit will aber gar nicht informiert sein.

Tschüß



[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]


-1- 2 3 4 [ - Beitrag schreiben - ]


amiga-news.de Forum > Get a Life > Vertrag von Lissabon gerät ins Wanken [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]


.
Impressum | Datenschutzerklärung | Netiquette | Werbung | Kontakt
Copyright © 1998-2024 by amiga-news.de - alle Rechte vorbehalten.
.