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amiga-news.de Forum > Get a Life > 132 Euro AGL2 [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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14.09.2008, 20:20 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
> Sollen wir uns jetzt über 6 Euro mehr oder weniger streiten?

Nein, aber nachdem ich Dir bereits den korrekten Betrag genannt habe, hast Du das durch den falschen verbessert und daher habe ich Dir noch mal eine Quelle geliefert - toller Service, oder? ;)

Ciao,
Andreas.

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14.09.2008, 20:59 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass die Grenze bis zu der Einkommen steuerfrei bleibt in der Steuertabelle 2007 bei 7.670 Euro liegt. Was hat das mit einer "falschen Verbesserung" bezogen auf 2008 zu tun?

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14.09.2008, 21:09 Uhr

Mr_Blues
Posts: 348
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also wie wärs mal statt für 132 ALG folgendes zu fordern?

- die 100000 reichsten deutschen müssen zur steuerprüfung
(ich selbst zahl brav meine steuern, wie sieht es hier aus?)

- alle müssen in die gesetzliche krankenversicherung
(ich selbst zahl unsummen für die sogenannte solidarität, nur die gutverdienen dürfen sich herausnehmen)

- die spitzenmanagergehälter werden auf dem stand eines bundesrichters eingefroren, die der spitzenpolitiker übrigens auch
(manager sollten darüberhinaus prämien dafür erhalten, wenn sie arbeitsplätze schaffen, politiker sollten nicht ihr eigenes gehalt selbst bestimmen dürfen)

- steuersubventionen für die reichen abschaffen und internationale normen einführen
(deutschland schenkt den reichen und nimmts bei den arbeitnehmern im internationalen vergleich.... deutschland sollte nicht die superreichen fördern sondern den mittelstand und die arbeitnehmer vgl skandinavien)

- steuerverschwendung sollte geahndet werden (aufgepasst: verschwendung geht den politiker an den kragen!)

dann bräuchte man nicht über 132 alg reden, was eine frechheit ist, davon kann keiner leben... stecken wir das gewonnene geld in bildung und arbeit, dies bedeutet eine höhere produktivität (und letzlich ebenfalls mehr geld)

im übrigen hat es noch keinen reichen abgeschreckt zu investieren, wenn fachwissen und eine hohe produktivität im lande sind....



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14.09.2008, 21:20 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
Ist ja klasse, wen interessiert denn die Zahl aus 2007, wenn die aus 2008 bereits bekannt ist. Oder suchst Du auch noch die der vergangenen 20 Jahre raus? Dann könnten wir wenigstens einen Trend bestimmen ;)

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14.09.2008, 21:29 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Ist ja klasse, wen interessiert denn die Zahl aus 2007, wenn die aus 2008 bereits bekannt ist.

Na mich zum Beispiel. Zumal die Tabelle von der öffentlichen "Ankündigung" abweicht. Die hat sich nämlich nicht geändert.
Zitat:
Oder suchst Du auch noch die der vergangenen 20 Jahre raus? Dann könnten wir wenigstens einen Trend bestimmen ;)
Das wäre doch mal interessant. Am Besten in Verbindung mit den Inflationsraten, den Erwerbszahlen und dem Steueraufkommen dieser Jahre.


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14.09.2008, 21:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Mr_Blues:
dann bräuchte man nicht über 132 alg reden,

Davon redet auch niemand. Zumindest niemand, der das ändern könnte. Träum aber ruhig weiter davon, dass man den pösen Reichen nur alles weg nehmen brauche, und allen würde es besser gehen.



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.09.2008 um 21:32 Uhr geändert. ]

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14.09.2008, 21:48 Uhr

NoImag
Posts: 1049
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Zitat:
Original von Maja:
Ausserdem könntest Du beim Lesen der Beiträge hier mal über die Nasenspitze hinaus denken. Der Missbrauch war der Auslöser für die Formel "Fördern und fordern". Nicht aber für die Höhe der Leisungen.


Auch bereits vorher war Missbrauch bereits verboten. Auch bereits vorher wurden Kontrollen durchgeführt. Auch bereits vorher waren Arbeitslosenhilfebezieher verpflichtet, sich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen. Der Punkt ist, dass die Formel "Fördern und Fordern" nur funktionieren kann, wenn es einen Überschuss an Arbeitsplätzen gibt. Den gibt es aber nicht.

Zitat:
Was das "Sparen" betrifft. Schon vergessen oder gar nicht mibekommen? Wer vor der Reform Sozialhilfe bezog und nach der Reform Anspruch auf ALGII hatte, hatte damit mehr Geld im Monat zur Verfügung. Es gab und gibt nach wie vor auch Leistungsbezieher, die von dieser Reform durchaus einen, wenn auch nur kleinen Vorteil haben. Eine Reform, die aussschließlich einen Spareffekt erzielen soll, würde genau das bewusst verhindert haben. Um darauf zu kommen, darf man aber nicht auf irgendwelchen Populimus hören, sondern selber denken und auch mal genauer hinschauen.

Die Reform hatte zwei Aspekte:
Erstens werden arbeitsfähige Sozialhilfeempfänger von der Agentur für Arbeit statt vom Sozialamt betreut (obwohl in einigen Gemeinden die Sozialämter sehr erfolgreich in der Vermittlung von Arbeit an sie waren). Für diese gibt es nominell geringfügig mehr Geld. Dafür wurden aber die Sonderhilfen gestrichen und die Werte, die dafür im monatlichen Satz vorgesehen sind, sind völlig weltfremd. Faktisch führt dies zu einer Kürzung.
Zweitens wurde die Arbeitslosenhilfe abgeschafft. Hier liegt sogar nominell eine deutliche Kürzung vor.

Zitat:
So. Und nun sage ich dir was. Ich halte es für einen gering- bzw. unqualifizierten Alleinstehenden durch aus nicht für zu viel verlangt, für rd. 700 Euro Netto im Monat arbeiten zu gehen, statt rd. 600 Euro soziale Leistungen aus Steuergeldern fürs Nichtstun zu bekommen. Es wird aber so getan, als sei die steuerzahlende Allgemeinheit dazu verpflichtet, ihn auf Dauer durch zu füttern, bloß weil er das "Pech" hat keine besser bezahlte Arbeit machen zu können. DAS ist der Fehler im System und DAS ist der Populismus aus der roten Schublade.

Und Du meinst tatsächlich, es gibt genügend Stellen mit 700¤ netto für einen gering- bzw. unqualifizierten Alleinstehenden? Wenn dem so wäre, dann gäbe es bei den mit Hartz IV eingeführten Sanktionen keine gering- bzw. unqualifizierten alleinstehenden ALGII-Empfänger mehr.

Nur weil nicht alle ALGII-Empfänger die von Dir gewünschte Energie in die Arbeitssuche investieren, handelt es sich noch lange nicht um sozialen Missbrauch. Es gibt nicht genug Arbeitsplätze! Ist Dir eigentlich klar, welche psychologischen Folgen es hat, wenn Dir immer wieder mitgeteilt wird, dass Du wertlos bist? Dein Selbstvertrauen wird gründlich zerstört. Viele Langzeitarbeitslose haben sich schlicht und ergreifend aufgegeben und bräuchten eigentlich eine psychologische Betreuung. Die populistischen Reaktionen auf einen solchen Vorschlag sind aber offensichtlich. Bringen würde es der Allgemeinheit allerdings auch nichts, denn es gibt nicht genügend Arbeitsplätze.

Tschüß



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14.09.2008, 21:52 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Holger hat es schon annähernd auf den Punkt gebracht. Kartoffel gehören zum Grundbedarf. Die Pommes aus der Frittenbude jedoch nicht.
Einen Anreiz einer geregelten Arbeit nachzugehen, muss aber es weiterhin geben. Sei es nur, sich die Pommes aus der Frittenbude leisten zu können. Ich bin gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ich bin auch dagegen, dieses Testweise einzuführen. Denn ich weiß, dass die menschliche Natur mit einer solchen Versuchung nicht verantwortungsvoll umgehen können wird. Das wird zu massiven Problemen in anderen Bereichen führen, die dazu benötigt werden würden, dieses bedingungslose Grundeinkommen zu finanzieren. In einem Ameisenhaufen könnte das ja noch funktionieren. Aber mit Menschen. Nein. Ganz bestimmt nicht.


Da sind wir sogar einer Meinung.

Tschüß



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14.09.2008, 21:57 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Das geht an der Fragestellung vorbei. Mir geht es um einen Steuerfreibetrag für alle. Und zwar nichts, was in der Progression versteckt ist und niemand so wirklich nachvollziehen kann, wo es aufhört und ins Gegenteil umkippt. Sondern fein sauber ausgewiesen im jährlichen Steuerbescheid. Nachvollziehbar für jeden, der einigermaßen rechnen kann. Besser aber noch gleich als Freibetrag auf der Steuerkarte. Das wirkt direkt.


Das heißt es geht Dir um Kosmetik? Die ersten 7xxx¤ sind nämlich auch heute schon steuerfrei für jeden. Wenn jeder das Steuersystem verstehen können soll, dann gibt es nur eine Möglichkeit: Kopfsteuer für jeden, die für jeden gleich hoch ist. Dass viele Menschen einfachste Mathematik nicht beherrschen, ist nicht die Schuld des Steuersystems.

Tschüß



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14.09.2008, 23:03 Uhr

Mr_Blues
Posts: 348
Nutzer
@maja
Träum aber ruhig weiter davon, dass man den pösen Reichen nur alles weg nehmen brauche, und allen würde es besser gehen.

tja kann nur sagen: Träum weiter davon es den Armen alles weg nehmen und allen würde es besser gehen

DANN würde es uns bereits seit vielen Jahren besser gehen...


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14.09.2008, 23:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@NoImag

Solange es offene Stellen gibt, gibt es für Arbeitssuchende noch Gelegenheit einer Beschäftigung nachzugehen. Ob für 700 oder 100 Euro im Monat, ist dabei nicht die Kernfrage. Ich wiederhole es gern. Eine Arbeit anzunehmen, auch wenn man dafür nicht viel Geld bekommt, ist nicht generell unzumutbar.

Ich weiß, dass es regionale Unterschiede gibt und bin ich auch nicht dafür, dass jemand für eine Geringbechäftigung weite Strecken zurücklegen muss. Den Verdienst größtenteils für die Fahrkosten ausgeben zu müssen ist Unsinn und wird zurecht als ungerecht empfunden. Aber die pauschale Einstellung "dafür-geh-ich-nicht-arbeiten" (schon viel zu oft gehört) ist für mich kein Argument. Da feht mir das Gen fürs Mitleid. Da interessiert es mich auch wenig, dass es Missbrauch auch schon früher gegeben hat. Da gibt es kein Gewohnheitsrecht.

Zitat:
Das heißt es geht Dir um Kosmetik? Die ersten 7xxx¤ sind nämlich auch heute schon steuerfrei für jeden.
Wird so propagiert und allgemein angenommen, dass der Betrag jedem über die Progression steuerfrei bleibt. Guck dir die Steuertabelle genau an und mach dir selbst ein Bild.
Zitat:
Wenn jeder das Steuersystem verstehen können soll, dann gibt es nur eine Möglichkeit: Kopfsteuer für jeden, die für jeden gleich hoch ist. Dass viele Menschen einfachste Mathematik nicht beherrschen, ist nicht die Schuld des Steuersystems.
Nehmen wir an, diese Steuer müsse für jeden 1.500 Euro pro Jahr betragen. Das würde bedeuten, dass eine 4-köpfige Familie mit nur einem Verdiener und 65.000 Euro zu versteuerndes Einkommen im Jahr 6.000 Euro Steuern zu zahlen hätte, wärend ein kinderloses Akademikerpaar, beide berufstätig, 200.000 Euro gemeinsames zu versteuerndes Einkommen, nur 3.000 Euro Steuern zahlen müsste.

Das ist zwar eine plakative und klischeehafte Beispielrechnung. Sie macht aber sehr deutlich klar, dass allumspannende Gleichbehandlung zwar einfach ist, mit Gerechtigkeit aber nicht das Geringste zu tun hat.

Das herrschende Steuersystem ist insofern jetzt schon für jeden zu verstehen, als dass jeder abhängig von der Höhe seines Einkommens Steuern zahlt. Vom Grundprinzip her kann es kein gerechteres Steuersystem geben. Einfacher im Sinne von mathematisch unkompliziert bedeutet nicht gleichzeitig auch gerechter.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.09.2008 um 23:39 Uhr geändert. ]

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15.09.2008, 12:00 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Original von NoImag:
Zitat:
Original von Maja:
Holger hat es schon annähernd auf den Punkt gebracht. Kartoffel gehören zum Grundbedarf. Die Pommes aus der Frittenbude jedoch nicht.
Einen Anreiz einer geregelten Arbeit nachzugehen, muss aber es weiterhin geben. Sei es nur, sich die Pommes aus der Frittenbude leisten zu können. Ich bin gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ich bin auch dagegen, dieses Testweise einzuführen. Denn ich weiß, dass die menschliche Natur mit einer solchen Versuchung nicht verantwortungsvoll umgehen können wird. Das wird zu massiven Problemen in anderen Bereichen führen, die dazu benötigt werden würden, dieses bedingungslose Grundeinkommen zu finanzieren. In einem Ameisenhaufen könnte das ja noch funktionieren. Aber mit Menschen. Nein. Ganz bestimmt nicht.


Da sind wir sogar einer Meinung.

Tschüß


Ich bezweifle sehr, dass die Menschen dann nicht arbeiten würden. Niemand will "free beer for all" fordern. Es geht viel mehr um eine Grundversorgung für alle, die unabhängig von der individuellen wirtschaftlichen und privaten Situation gewährt wird (nicht mal "gewährt werden muss", sondern die einfach da ist). Niemand muss Anträge stellen, niemand wird als Sozialhilfe oder ALGII-Empfänger gebrandmarkt. Niemand muss sich Sorgen machen, dass die Leistungen gekürzt werden.
Diese Leistungen können und sollen aber nur eien Grundversorgung gewährleisten. Wer damit klar kommt gut, wer mehr will (und das werden die allermeisten sein) muss arbeiten oder sich sonst wie engagieren. Die Leute die heute hauptberuflich ALGII empfangen und bei jeder Gelegenheit Extranträge stellen und das System ausnutzen wirst du eh nicht großartig ändern können - da hilft auch keine Gängelung mit "fordern und fördern".
Anderen ermöglichst du aber eine freiere Entfaltung. Wenn man sich nicht um die Grundversorgung sorgen machen muss, kann man viel freier anderen Dingen nachgehen, sei es dass man sich fortbildet um endlich einen tollen Job zu finden, oder in Ruhe ein Buch schreibt (dass am Ende evtl. niemand lesen will oder aber ein Bestseller wird) oder ehrenamtlich im Altenheim hilft (um was sinnvolles zu tun) oder nebenberuflich seine eigene Firma aufbaut oder was auch immer.
Viele Menschen werden nicht mehr primär um des Geldes (das evtl. dann auch insgesamt etwas an bedeutung verliert) wegen arbeiten, ondern um Dinge zu tun die sie erfüllen und die sie als sinnvoll erachten.
Ein paar Prozent der Bevölkerung werden ihr Grundeinkommen immer in Dosenbier, Fertiggerichten und den dicken Plasmafernseher ausgeben. Das kann man kaum ändern und ich denke, dass das gesamtgesellschaftlich okay ist (es ist sogar unsere abendländisch-kulturelle Pflicht) diese Menschen mitzutragen. Durch das Grundeinkommen haben auch sie die Chance sich nicht fundamental sorgen zu müssen und ich prognostiziere, dass am Ende *mehr* Leute einer sinnvollen Tätigkeit (die nicht immer "geldwert" sein muss) nachgehen als heute. Die Natur des Menschen ist nämlich nicht pure Faulheit und Opportunismus.

Das ganze wäre, wie bereist gesagt, ein ziemlich radikaler und großer Schritt und ich nehme nicht an, dass die Gesellschaft (und die von ihr gewählten vertreter) den Mut aufbringen wird diesen großen Schritt zu wagen.

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15.09.2008, 16:32 Uhr

Lemmink
Posts: 2343
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Tja, es wäre auch schön, wenn es eine Welt ohne Krankheiten gäbe....

Ist ja ne lustige Idee das mit den Grundeinkommen, wenn man finanzielle Resourcen ohne Ende hat. Meine Güte, da wird an den Leistunegn rumgeknabst, die ein kleiner Teil der Bevölkerung kriegt und wenn man jetzt auf ein mal alle zu Leistungsempfängern macht wird es natürlich viel billiger.....

Wo soll denn das Geld für den ganzen Unsinn her kommen ?
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net


[ Dieser Beitrag wurde von Lemmink am 15.09.2008 um 16:33 Uhr geändert. ]

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15.09.2008, 21:06 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von [ujb]:
Ich bezweifle sehr, dass die Menschen dann nicht arbeiten würden. Niemand will "free beer for all" fordern. Es geht viel mehr um eine Grundversorgung für alle, die unabhängig von der individuellen wirtschaftlichen und privaten Situation gewährt wird (nicht mal "gewährt werden muss", sondern die einfach da ist). Niemand muss Anträge stellen, niemand wird als Sozialhilfe oder ALGII-Empfänger gebrandmarkt. Niemand muss sich Sorgen machen, dass die Leistungen gekürzt werden.
Diese Leistungen können und sollen aber nur eien Grundversorgung gewährleisten. Wer damit klar kommt gut, wer mehr will (und das werden die allermeisten sein) muss arbeiten oder sich sonst wie engagieren. Die Leute die heute hauptberuflich ALGII empfangen und bei jeder Gelegenheit Extranträge stellen und das System ausnutzen wirst du eh nicht großartig ändern können - da hilft auch keine Gängelung mit "fordern und fördern".
Anderen ermöglichst du aber eine freiere Entfaltung. Wenn man sich nicht um die Grundversorgung sorgen machen muss, kann man viel freier anderen Dingen nachgehen, sei es dass man sich fortbildet um endlich einen tollen Job zu finden, oder in Ruhe ein Buch schreibt (dass am Ende evtl. niemand lesen will oder aber ein Bestseller wird) oder ehrenamtlich im Altenheim hilft (um was sinnvolles zu tun) oder nebenberuflich seine eigene Firma aufbaut oder was auch immer.
Viele Menschen werden nicht mehr primär um des Geldes (das evtl. dann auch insgesamt etwas an bedeutung verliert) wegen arbeiten, ondern um Dinge zu tun die sie erfüllen und die sie als sinnvoll erachten.
Ein paar Prozent der Bevölkerung werden ihr Grundeinkommen immer in Dosenbier, Fertiggerichten und den dicken Plasmafernseher ausgeben. Das kann man kaum ändern und ich denke, dass das gesamtgesellschaftlich okay ist (es ist sogar unsere abendländisch-kulturelle Pflicht) diese Menschen mitzutragen. Durch das Grundeinkommen haben auch sie die Chance sich nicht fundamental sorgen zu müssen und ich prognostiziere, dass am Ende *mehr* Leute einer sinnvollen Tätigkeit (die nicht immer "geldwert" sein muss) nachgehen als heute. Die Natur des Menschen ist nämlich nicht pure Faulheit und Opportunismus.

Das ganze wäre, wie bereist gesagt, ein ziemlich radikaler und großer Schritt und ich nehme nicht an, dass die Gesellschaft (und die von ihr gewählten vertreter) den Mut aufbringen wird diesen großen Schritt zu wagen.


Ja klar liest sich das wunderbar. Wunderbares hat nur immer einen Haken. Je wunderbarer desto unwahrscheinlicher, dass es funktionieren wird.

Aus welchem hoch philosphischen und nebenbei rein hypothetischen, weil sich jeder realen Grundlage entziehenden Werk von welchem, sich Dank Papas oder Großpapas Vermögen um seine Grundversorgung nie hat sorgen müssenden, sich immer frei entfalten könnenden, romantisch verklärten Spinners - sorry - Schriftstellers hast Du das?

Das Prinzip Kreativität zum Wohle der Gemeinschaft mit finanzieller Unterstützung zum Lebensunterhalt zu fördern, funktioniert schon im Kleinen nicht wirklich überzeugend. Wenn dem so wäre, müsste eine überwältigende Mehrheit aller derzeitigen Leistungsempfänger mit Nachdruck in unbezahlte sinnvolle Tätigkeiten drängen, sprich, ehrenamtlich tätig sein. Dem ist jedoch keineswegs so. Erkläre mir doch bitte mal, wie das dann im ganz großen Stil funktionieren soll? Aber bitte nicht mit philosphischem Wischiwaschi. Zumal Du kein Wort darüber verlierst, wie die Finanzierung gesichert werden soll. Wie alle, die die Schlaraffenlandvorstellung von einer, ohne jeden Druck völlig automatisch, bis runter zum einzelnen Individuum selbstverantwortlich funktionierenden menschlichen Gesellschaft verkaufen wollen.

(Tippfehler korrigiert.)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 15.09.2008 um 23:37 Uhr geändert. ]

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15.09.2008, 21:19 Uhr

[ujb]
Posts: 423
Nutzer
@Maja:

Diese Sichtweise ist meine.


[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 15.09.2008 um 21:53 Uhr geändert. ]

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15.09.2008, 21:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von [ujb]:
@Maja:

Diese Sichtweise ist meine.

Sorry, aber darauf bist Du vermutlich nicht ganz von allein gekommen. Deine Wortwahl und Formulierungen erinnern mich an etwas, dass ich irgendwo schon mal gelesen haben. Nein, nicht von dir.


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15.09.2008, 21:56 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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@Maja:

Natürlich bin ich nicht der erste, der sich damit beschäftigt hat, aber ich bin schon so helle, dass ich mir meinen eigenen Standpunkt erarbeiten kann und diese auch formulieren kann.

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16.09.2008, 00:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von [ujb]:
aber ich bin schon so helle, dass ich mir meinen eigenen Standpunkt erarbeiten kann und diese auch formulieren kann.

Das streite ich dir ganz sicher nicht ab. Mir fehlt da nur etwas Substanz. Die Argumentation baut auf der nicht belegten Theorie auf, der Mensch sei von Natur aus gänzlich uneigennützig veranlagt und strebe im Grunde nur danach, bewusst oder unbewusst, sein Handeln in den Dienst des Allgemeinwohls zu stellen. Daran darf man angesichts realer Vorgänge berechtigte Zweifel hegen. Unabhängig davon, ob Einkommen an Bedingungen geknüpft wird oder nicht.

Ich habe da keinerlei Illusionen, so ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte die Probleme dieser Gesellschaft lösen. Immerhin wurde das System, in dem diese Probleme herrschen, von Menschen erschaffen. Dass die Bedingungen verschärft wurden, hatte einen Grund. Wenn so viele bereit wären, bedingungslos zu "schaffen", wäre wohl kaum jemand auf die Idee gekommen die Zügel straffer zu ziehen. Ich bin auch ehrlich nicht bereit, jeden bedingungslos durch zu füttern, der überhaupt nichts machen will. Wenn man mich per Gesetz dazu verdonnern würde, könnte es sein, dass ich mich zu den Schaffensverweigerern geselle. Leistungsbereitschaft muss belohnt werden. Nicht aber über Leistungsverweigerung einfach hinweg gesehen werden. Das führt auch in Unternehmen, in denen Leistungsbereite und Leistungsverweigerer gleich behandelt werden, dazu, dass dort irgendwann alles drunter und drüber geht. Denn irgendwann fragt sich dann jeder Leistungsbreite, warum er sich überhaupt solche Mühe gibt, wo andere mit weit weniger Aufwand auch ganz gut über die Runden kommen. Ja klar sind das "erzieherische Maßnahmen". Was schon in der Kinderstube gilt, gilt ein ganzes Leben lang. Völlig ohne Konditionierung geht es auf Dauer nicht.

Mal ganz ehrlich. Du gehst vermutlich auch nicht nur aus Spaß einer geregelten Arbeit nach. Da steckt mehr dahinter. Natürlich ist Arbeit nicht nur Geld sondern auch Anerkennung, Selbstwertgefühl und Würde. Aber hättest Du tatsächlich auch denn denselben Weg eingeschlagen - der sicher nicht immer nur leicht war, wenn Du nicht drauf angewiesen wärst Geld zu verdienen? Diese Frage sollte jeder still sich selbst beantworten und sich dann fragen, ob eine Welt in der Geld mit der Gießkanne verteilt wird, wirklich ein Segen für alle sein kann.

Wäre ja schön, wenn wir Menschen so wären wie Du es beschreibst. Selbst will man sich ja auch genau gern so sehen. Ich bezweifle aber schon, dass ich mich in der Hinsicht zu 100% auf mich selbst verlassen kann.

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16.09.2008, 10:17 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Ich bin auch ehrlich nicht bereit, jeden bedingungslos durch zu füttern, der überhaupt nichts machen will. Wenn man mich per Gesetz dazu verdonnern würde, könnte es sein, dass ich mich zu den Schaffensverweigerern geselle. Leistungsbereitschaft muss belohnt werden.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es bei dieser Grundversorgung wirklich nur um eine Grundversorgung geht. Also, um etwas, das, so wie ich Dich einschätzen, Deinen Ansprüchen an das Leben nicht genügen würde. Außerdem bis Du bereits heute dazu verdonnert, die Schaffensverweigerer durchzufüttern. Der eigentliche Unterschied wäre der, dass mit dieser Grundversorgung auch Du diesen Zahlung vom Staat erhalten würdest. Wäre zwar sinnlos, weil Du sie unterm Strich auch wieder erwirtschaftest, sofern Du Dich nicht zu den Schaffensverweigerern gesellen willst, aber einen Vorteil hätte dieses Bürgergeld schon: jeder, auch die Politiker dürfte die Schaffensverweigerern öffentlich und direkt "Faulenzer" oder ähnliches schimpfen, ohne sich entschuldigen zu müssen. Es wäre ja wahr.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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16.09.2008, 11:57 Uhr

Lemmink
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Wenn wir die Grundversorgung so definieren:

Bereitstellung einer ein Zimmer 10 qm Wellblechhütte mit Feuerstelle (Steinkreis auf dem Boden)
Bereitstellung einer warmen Mahlzeit in Form von Fertiggerichten am Tag. Kein Geld !!!
Medizinische Versorgung beschränkt auf das einfache verbinden von wunden / Schienen von Brüchen an sonsten wird eine kostenlose Zyankalikapsel ausgegeben

Dann denke ich wäre eine flächendekcende Grundversorgung schon finanzierbar.....


Leutchen begreift doch mal, daß allein aus finaziellen Gründen eine solche flächendeckende Grundversorgung nur auf einem Niveau von deutlich unter Hartz IV machbar wäre. Ich glaube aber daß gerade das nicht Sinn eures Ansinnens ist...
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

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16.09.2008, 12:07 Uhr

[ujb]
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@Maja:

Holger hat ja auf den wesentlichen Punkt schon hingewiesen: Das bedingungslose Grundeinkommen sorgt lediglich für eine Grundversorgung, es sichert die Existenz - mehr nicht (der finanzierbare Betrag würde ggw. etwa auf Hartz-IV-Niveau (incl. Leistungen) liegen).
Die Wenigsten werden damit zufrieden sein und daher eine Motivation haben weiterhin zu arbeiten (wobei aber wegen der gegebenen Sicherheit der primäre Motivator nicht mehr nur Geld sein muss). Da das Grundeinkommen in jedem Falle da ist (immer, ohne Antrag, ohne Risiko), ist für alle eine gewisse Sicherheit gegeben.**

Noch was zur Grundmotivation. Mit meinen bescheidenem Wissen über das menschliche Verhalten gehe ich weder davon aus, dass alle Menschen bedingungslos egoistisch seien (so klingt das bei dir oftmals (auch wenn ich annehme, dass du bewusst übertreibst)), noch dass der Mensch absolut altruistsch sein müsse (was du mir in gewissem Maße in den Mund legst).
"Der Mensch" ist eien Mischung: ein opportunistisches Herdentier (mit einen hochgeradig nicht-linearem Verhalten). Dazu passt die Grundversorgung für alle ganz gut. Die Gemeinschaft sorgt für alle - aber nur in dem Maße um gesellschaftliche Ausgeglichenheit und Ruhe herzustellen. Vor diesem sicheren Hintergrund hat dann jeder die Möglichkeit seines eigenen Glückes Schmied zu sein und aus seinem Leben zu machen was er will und kann.
Im Prinzip ist das das Idealbild einer sozial-liberalen Gesellschaft.

Hartz IV z.B. belohnt Eigeninitiative nicht sonderlich. Es verfolgt vielmehr einen "Hop oder Top"-Ansatz - entweder beziehst du Leistungen, dann bleib besser dabei und versuch möglichst viele Leistungen zu beziehen; geringe Zuverdienste werden kaum honoriert - im Gegenteil, diese wirken sich netto oftmals sogar negativ aus. Die einzige Chance dem Harz IV-Sumpf (mit all seinen Anträgen, Kontrollen, Rechtfertigungen und der Stigmatisierung) zu entfliehen ist eigentlich nur die Vollbeschäftigung (die ist aber schlichtweg nicht für alle möglich!).
Und *oft* geht es einfach nur meilenweit an der Realität vorbei: Ich denke z.b. an den letzten Diplomanden den ich betreute, der vom Arbeitsamt *sofort* nach Abschluss völlig unsinnig gegeängelt wurde und die Vermittlungsbemühungen der Arbeitsagentur *völlig* kontraproduktiv waren. Die Arbeitsagentur hat ihn in niedrig qualifizierte Jobs gedrängt und ihm die Zeit geraubt sich nach einem Job seiner Qualifikation zu mühen. Folgte er nicht den Forderungen der AA, wurde sofort mit der Mittelkürzungskeule gedroht.
Letztlich haben wir in unserer Abteilung einen Weg gefunden der AA den Wind aus den Segeln zu nehmen und ihn in unsere Obhut zu nehmen, so dass er sich keine Existenzsorgen machen musste (er hatte gar keine Rücklagen und seine Familie hatte auch keine Mittel, er hat sein Studium komplett selbst finaziert, bzw. mit Hilfe des BaFögs) und binnen zweier Monaten dann auch einen Job gefunden hatte der seiner Qualifikation entsprach. Ist zwar nur ein Beispiel, aber ein nicht ganz untypisches für die - ziemlich missratene - Implemantation des "Förderns und Forderns": Es wurde nicht gefördert, es wurde nur gefordert.
Mit einen Grundeinkommen hätte dieser Diplomant sich nach dem Diplom keine Sorgen machen müssen.


--
** Etwas was man dem Grundeinkommen gewiss zu Recht vorwerfen kann ist ein größerer Overhead beim Finanzmitteleinzug und Finanzmittelausgabe, d.h. der durchschnittliche Arbeitnehmer bezahlt einen ordentlichen Steuerbetrag (wie jetzt auch, wahrscheinlich etwas mehr), erhält aber im Gegenzug ebenfalls das Grundeinkommen als direkte Barleistung.
Weshalb ich dennoch denke, dass man diesen Overhead rechtfertigen kann ist, dass wenn man das Grundeinkommen einführte das *gesamte* Steuer- und Abgabenwesen drastisch reformieren müsste und dabei sehr stark vereinfachen und reduzieren könnte, so dass es unterm Strich mit deutlich weniger Administrationsaufwand regelbar wäre als heute.

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16.09.2008, 12:19 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Original von Lemmink:
Wenn wir die Grundversorgung so definieren:

Bereitstellung einer ein Zimmer 10 qm Wellblechhütte mit Feuerstelle (Steinkreis auf dem Boden)
Bereitstellung einer warmen Mahlzeit in Form von Fertiggerichten am Tag. Kein Geld !!!
Medizinische Versorgung beschränkt auf das einfache verbinden von wunden / Schienen von Brüchen an sonsten wird eine kostenlose Zyankalikapsel ausgegeben

Dann denke ich wäre eine flächendekcende Grundversorgung schon finanzierbar.....


Leutchen begreift doch mal, daß allein aus finaziellen Gründen eine solche flächendeckende Grundversorgung nur auf einem Niveau von deutlich unter Hartz IV machbar wäre. Ich glaube aber daß gerade das nicht Sinn eures Ansinnens ist...


Da nur ein geringer Teil der Bevölkerung nenneswerte Nettoleistungen beziehen würde (d.h. Bezüge >> Abgaben), ist die Finanzierbarkeit gegeben. Es läuft vom Prinzip her ähnlich wie bereits heute mit dem Solidarprinzip: Höhere Einkommen zahlen mehr, geringere Einkommen weniger. Allerdings hat das gegenwärtige System mittlerweiel größere Schwierigkeiten. Es lief einige Jahrzehnte ganz gut, aber seit (etwa) den 90ern aber konnte das alte bundesrepublikanische Modell leider nicht mehr aufrecht erhalten werden und steuert seitdem immer mehr in Richtung eines neoliberalen Kapitalismus.
Es geht beim Grundeinkommen vor allem um eine Vereinfachung und um Sicherheit bei der Grundversorgung. Ebenso wird - wenn das System läuft - die Geldwirtschaft deutlich verändert werden, die Macht des Kapitals verschoben und in ihrer Stärke gebrochen. Dabi aber mitnichten abgeschafft!! Es handelt sich in keinster Weise um linke Träumereien. Eine Beschränkung der Kapitalmacht (die sonst droht zu einem Selbstläufer zu werden) ist dringend notwendig, der Kapitalismus in seiner jetzigen (neoliberalen) Form läuft - aus nachhaltiger Sicht - nicht gerade rund (siehe z.B. aktuelle Finanzkrise) sondern zeigt massive Probleme und wird ohne Änderung noch zu sehr viel größeren Probleme führen (die IMHO schon dann geringer wären, wenn im BWL-Studium mehr Lehrinhalt auf Nachhaltigkeit gelegt würde, etwas was mir an meinem Wirtschaftswissenschaftsstudium gar nicht gefallen hat (es war aber auch nur ein Zweitstudium)).


[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 16.09.2008 um 13:38 Uhr geändert. ]

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16.09.2008, 18:21 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Lemmink:
an sonsten wird eine kostenlose Zyankalikapsel ausgegeben

Kann man die Versorgung mit diesen Kapseln auch separat buchen? Es gibt da ein paar Leute, die schon lange kein Geburtstagsgeschenk mehr von mir bekommen haben ... :nuke:
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Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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16.09.2008, 18:54 Uhr

Maja
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@[ujb]

Was soll denn bitte an einer bedingungslosen Grundsicherung auf ALGII-Niveau so viel besser für die Leute sein als das System jetzt? Dass man sich um Jobvermittlung an Arbeitsscheue nicht mehr bemühen müsste, sondern sie stattdessen einfach sich selbst überlassen und verrotten lassen könnte. Das hätte auf Dauer in der Tat einen gewissen selbstlaufenden Spareffekt....

Übrigens. Kommunismus: Ohne mich. Nicht noch ein Deutschland, dass mit Milliarden Transferleistungen wieder aufgebaut werden muss. Diese Gesellschaftsform ist in all ihren Erscheinungsformen bisher immer nur eines; nachhaltig gescheitert.

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16.09.2008, 19:28 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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@Maja:

Von Kommunismus schrieb ich nichts. Linke Systeme halte und hielt ich niemals für sonderlich praxistauglich. Interessant vielleicht, aber nicht praxistauglich und ich habe diese System auch nie gefordert. Also zauber nicht plötzlich die Kommuniskeule aus dem Hut und unterstelle mir nichts was ich nicht behaupte. Ich trete für eine sozial-liberale Gesellschaft mit nachhaltiger ökonomischer und ökologischer Prägung ein.

Und: Etwa Hartz-IV-Niveau legt nur die Hausnummer fest. Kann (und sollte) etwas höher liegen (derzeit aber eben nicht zu hoch, das wäre nicht finazierbar und ökonomisch derzeit wenig sinnvoll). Jemand der mit dem Grundeinkommen unzufrieden ist, muss sich darum kümmern vorwärts zu kommen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Staat (oder wer auch immer) nicht weitere Förderungsmaßnahmen anbieten soll/kann/darf.
Nur sollte man die Leute nicht "zu ihren Glück zwingen" (wie die jetzige Forder & Förder-methode dieses versucht). Aufmuntern ja, ihnen helfen ja - aber nicht zwingen, nicht demütigen , nicht zu Bittstellern degradieren.

[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 16.09.2008 um 19:32 Uhr geändert. ]

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17.09.2008, 22:01 Uhr

bruZard
Posts: 307
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Ach Maja ... der Kommunismus (welchen es nie gegeben hat) ist nicht gescheitert, er wurde durch uralte Instinkte verhindert. Sozialismus hat es gegeben und gibt es (komatös oder im Sterben) immer noch. Es ist nicht die Gesellschaftsform die Probleme herauf beschwört wie sie der DDR das Leben gekostet haben, sondern diktatorische Strukturen die oben viel zusammen brachten was von unten hinauf gekehrt wurde. Ein sozialistischer Staat, ohne Angst vor dem bösen Ausland, gute Vorbilder und Ziele für _alle_ würde funktionieren. Das Du vergrämte Kapitalistin nur Deinen eigenen Vorteil suchst und alle verfluchst die nicht soviel Glück hatten wie Du, ist allein Dein Problem. Halte doch Deine zwölf Pfennig fuffzig zusammen und bewache sie wie ein Hund, glücklicher macht Dich das auch nicht.

Zu dem Lappen der hier meinte dass nur die Betuchten sich in private KK flüchten würden: Als Selbstständiger bin ich gezwungen mich privat zu versichern ... und was soll ich sagen? Ich kann mir weder AOK noch Barmer leisten, ich bin seit 10 Jahren nicht versichert und bete jeden Tag dass meine Gesundheit sich hält und nichts passiert.
Prinzipiell kann ich mir nicht nur die KK nicht leisten, nein ... dieser gesamte Staat ist mir einfach zu teuer. Wenn hier von 800 Euronen für "Sozialschmarotzer" getextet wird kann ich nur lachen. Hätte ich 600 Euro im Monat _netto_ wäre mir schon geholfen.
Und nein, ich werde mich nicht in das Heer der Arbeitssuchenden einreihen. Ich arrangiere mich mit dem was ich bekommen kann.

--
Methusalem Kino - Das Blog über Nichts und Alles. ---- tm~mw :: die zeit läuft!

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17.09.2008, 22:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@bruZard:

Sozialismus und Kommunismus sind nicht automatisch Gleicbedeutend mit Diktatur, auch wenn es in der Tat den Anschein hat.

An einem Punkt hast Du absolut recht. Schöne Träume scheitern an den uralten Instinkten. Allerdings nicht nur an den Instinkten der "Führungsetage".

Was deine Einkommenssituation betrifft: Informiere dich über unterstützendes ALGII. Ob ein Anspruch besteht, hängt nicht allein von der Höhe des Einkommens ab. Also mal zur ARGE gehen und informieren lassen. Auch das gehört zu dem was Du bekommen kannst. Wer gibt der darf auch nehmen.

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18.09.2008, 01:05 Uhr

woop
Posts: 67
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Zitat:
Original von bruZard:
Zu dem Lappen der hier meinte dass nur die Betuchten sich in private KK flüchten würden: Als Selbstständiger bin ich gezwungen mich privat zu versichern ... und was soll ich sagen? Ich kann mir weder AOK noch Barmer leisten, ich bin seit 10 Jahren nicht versichert und bete jeden Tag dass meine Gesundheit sich hält und nichts passiert.


Oha, bist du in Deutschland? Wenn ja unterliegst du möglicherweise einem Irrtum: Du bist auch nach 10 Jahren bei deiner letzten Krankenkasse versichert, du bist nur 10 Jahre mit deinen Zahlungen im Rückstand und wenn du dich irgendwann mal wieder versichern willst dann solltest du dieses Problem angehen. Die KK holt sich das Geld dann schon noch. Ich dachte auch mal, dass ich während einer Selbstständigkeit nicht versichert sei...


[ Dieser Beitrag wurde von woop am 18.09.2008 um 01:13 Uhr geändert. ]

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18.09.2008, 11:58 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
Soweit mir bekannt ist, ist es seit der letzten Änderung nicht mehr zulässig, gar nicht krankenversichert zu sein.

Mir tun die dreihundertundzerquetsche jeden Monat auch weh, aber es ist die billigste Lösung. Da meine Frau familienversichert ist, regelmässig Medikamente benötigt und zum Arzt muss, und angesichts meines Alters und Gesundheitszustandes wäre eine private Krankenversicherung unbezahlbar.
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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18.09.2008, 12:29 Uhr

amilate
Posts: 193
Nutzer
@bruzard

Hast meine volle Anteilnahme;
ich war zwischenzeitlich auch mal ein anderthalbes Jahr nicht KK-Versichert und unwohl ist es einem dabei schon.
Aber wenns nicht geht gehts nich - zulässig oder nicht ist da einfach wurst.

Ich bin mittlerweile wieder bei einer für 125.-/Monat; ist übrigens dieselbe von vor meinem KV-Austritt. Nachzahlen musste ich nix - ist aber auch schon wieder 2 Jahre her seit meinem Wiedereintritt.

Ansonsten Kopf hoch; die meisten wissen nicht wirklich wie schwer 600.- im Monat selbstständig erarbeitet sind - und um noch ein Vorurteil draufzugeben (und dazu stehe ich) vor allem die allermeisten Verbeamteten nicht.
Soll aber keine Kritik an ebenjene sein; schließlich gehen die halt einfach den Weg des geringsten Widerstandes und nehmen das was für sie am Besten ist. Kritik wäre an der Stelle lediglich angebracht wenn sie sich dabei nicht bewußt würden Angestellte einer virtuellen Diktatur zu sein.

PS: Um Zeitverschwendung bzgl. virt. Diktatur vorzubeugen: Darüber werde ich nicht diskutieren. Wer anderer Meinung ist - bitte. Wer wissen will was dahintersteckt dem empfehle ich die Weiten des Netzes und ein bischen Nachdenken... :)

So, ich mach mich jetzt wieder an mein Tagwerk um meine 600.- zu erwirtschaften.

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