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amiga-news.de Forum > Get a Life > Finanzkrise die Deutschland trifft. Dein Sparguthaben [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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06.10.2008, 08:30 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
> Du scheinst offenbar Geschichte mit Tendenz zu verwechseln.

Nein, Du verwechselst Trend mit Tendenz.

> Wir befinden uns in einem Tief in dem die kurzfristige Tendenz

Genau, die _Tendenz_ und nicht der _Trend_

> Schau in den Duden.

Schau Du lieber in wirtschaftswissenschaftliche Literatur. Der Trend im Zusammenhang mit der Konjunktur ist eine Zeitreihenanalyse, die eine glatte Kurve darstellt, weil saisonale und konjunkturelle Einflüsse herausgefiltert werden. Natürlich kann die auch als eine von zahlreichen (!) Indikatoren für eine Prognose der weiteren Entwicklung verwendet werden.

> Vielleicht eröffnet sich damit, was ich meine.

Ja, im Laufe Deiner Postings hat sich das herauskristallisiert, was Du meinst.

Ciao,
Andreas.

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06.10.2008, 10:08 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AndreasM:
Ich bezweifle das es überhaupt soviel Gold auf der Welt gibt um sämtlich Finanzen zu 50% in Gold auszuzahlen.

Es gibt genügend Gold.
Einfach deshalb, weil die absolute Goldmenge vollkommen egal ist. Lediglich der Goldpreis wird sich dem gestiegenem Bedarf anpassen, wenn alle Menschen ihr Geld in Gold verwandeln wollen.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass genau das demnächst passieren wird. Nur in welchem Ausmaß, dass ist noch nicht klar.
Zitat:
Original von Maja:
Banken können und dürfen kein Geld verleihen, dass nicht existiert bzw. das sie nicht haben. Wenn eine Bank dieses Geld aber erst mal verliehen hat, dann hat sie es auch nicht mehr.

Da derjenige, der sich das Geld ausgeliehen hat, es nicht in den Sparstrumpf steckt, sondern entweder ausgibt oder wieder zu einer Bank trägt, ist es niemals weg, sondern wieder bei irgendeiner Bank, die es dem nächsten verleihen kann.
Genau deshalb ist es ja so schwer vorherzusagen, wie weit sich der Domino-Effekt der platzenden Kredite fortpflanzen wird.


Zum Glück hat die Bundesregierung ja schon gesprochen: unsere Einlage sind sicher. Die Sparerinnen (scnr) und Sparer unseres Landes haben nichts zu befürchten. Ihrer Einlagen werden notfalls mit Steuermitteln gestützt, die sie dann selbst aufbringen dürfen...

mfg

--
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06.10.2008, 15:02 Uhr

_PAB_
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@Holger:
> Lediglich der Goldpreis wird sich dem gestiegenem Bedarf anpassen, wenn alle Menschen ihr Geld in Gold verwandeln wollen.
> Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass genau das demnächst passieren wird.

Naja, ist doch schon in den letzten Jahren geschehen, siehe die Entwicklung des Goldpreises von ca. 250$/Feinunze auf ca. 1000$/Feinunze.
Wer jetzt noch kommt, den bestraft die Antizyklik !


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 06.10.2008 um 15:05 Uhr geändert. ]

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06.10.2008, 16:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@Maja:
Nein, Du verwechselst Trend mit Tendenz.

Zwei Namen für dasselbe Kind.
Zitat:
Schau Du lieber in wirtschaftswissenschaftliche Literatur. Der Trend im Zusammenhang mit der Konjunktur ist eine Zeitreihenanalyse, die eine glatte Kurve darstellt, weil saisonale und konjunkturelle Einflüsse herausgefiltert werden.
Wer filtert konjunkturelle Einflüsse heraus, wenn es um die Konjunktur selbst geht? Volkswirtschaft <-> Betriebswirtschaft.
Zitat:
Natürlich kann die auch als eine von zahlreichen (!) Indikatoren für eine Prognose der weiteren Entwicklung verwendet werden.
Du willst daraus eine Prognose haben? Da kommt noch eine Menge Scheiße auf uns zu.

Zitat:
Original von Holger:
Zum Glück hat die Bundesregierung ja schon gesprochen: unsere Einlage sind sicher. Die Sparerinnen (scnr) und Sparer unseres Landes haben nichts zu befürchten. Ihrer Einlagen werden notfalls mit Steuermitteln gestützt, die sie dann selbst aufbringen dürfen...

Schön polemisch. Könnte von Oskar Lafontain stammen. Der prollt auch ohne nachzudenken.

[satire] Es wäre natürlich wesentlich besser, wenn sich alle Einlagen von Sparern unseres Landes in Rauch auflösen, die HRE und in ihrem Sog andere Banken und als weitere Glieder der Kette Unternehmen anderer Branchen pleite gehen und die wachsende Zahl verarmender Sparer dann aus Steuermitteln unterstützt werden müssten, die aufzubringen kaum noch möglich wäre. Schließlich kann man ja auch Hartz V, VI und VII starten. Oder sollte man es dann vielleicht besser Brünning II, III und IV nennen?[/satire]

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06.10.2008, 18:25 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Schön polemisch. Könnte von Oskar Lafontain stammen. Der prollt auch ohne nachzudenken.

Seit wann heißt Du Oskar Lafontain?
Zitat:
[satire] Es wäre natürlich wesentlich besser, wenn sich alle Einlagen von Sparern unseres Landes in Rauch auflösen, ...[/satire]
Das ist eine ziemlich lasche Satire. Vergleiche die mal mit der Realsatire unseres Finanzministers, wie im Interview gestern abend. Sinngemäß: Die Spareinlagen sind ohnehin durch den Einlagensicherungsfond geschützt (da hatter wohl recht) und es handelt sich somit nur um eine symbolische Geste. Auch deshalb, weil die Garantie der Bundesregierung ohne den Sicherungsfond nur unter der Bedingung Bestand hätte, dass kein Sparer sich erdreistet, sie in Anspruch zu nehmen.

Gegen diese Satire ist Dein armseliger Versuch einfach nichts.

mfg

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06.10.2008, 19:43 Uhr

Andreas_B
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@Maja:
Ich geb's auf,...

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06.10.2008, 19:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
und es handelt sich somit nur um eine symbolische Geste


Mal abgesehen von deinem etwas gänzlich anderes suggerierenden, "...,die sie dann selbst aufbringen dürfen...". Wer hat etwas anderes behauptet? Ist aber erfreulich, dass Du das doch noch erkannt hast. Wenn Du dir nun noch etwas mehr Mühe gibst, wird dir sicher auch klar, warum diese symbolische Geste so wichtig war.

Zitat:
Garantie der Bundesregierung ohne den Sicherungsfond nur unter der Bedingung Bestand hätte, dass kein Sparer sich erdreistet, sie in Anspruch zu nehmen.

Richtig. Nur, dass dieser Sicherungsfonds von Sparern nicht "in Anspruch" genommen wird. Denn der ist nicht für den Fall gedacht, dass Sparer ihre Einlagen auflösen wollen. Nicht mal für den Fall, dass das alle Sparer gleichzeitig tun wollen.

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07.10.2008, 09:50 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Richtig. Nur, dass dieser Sicherungsfonds von Sparern nicht "in Anspruch" genommen wird. Denn der ist nicht für den Fall gedacht, dass Sparer ihre Einlagen auflösen wollen. Nicht mal für den Fall, dass das alle Sparer gleichzeitig tun wollen.

Du verwechselst den Sicherungsfond der Banken mit der jetzt ausgestellten Garantie der Bundesregierung. Wenn alle Sparer einer Bank gleichzeitig an ihre Ersparnisse wollen und diese Bank daraufhin zahlungsunfähig zu werden droht, greift sehr wohl der Sicherungsfond.

Die Garantie der Bundesregierung wird in diesem Fall überhaupt nicht benötigt. In dem Fall aber, wo man sie tatsächlich benötigen würde, wenn nämlich der Sicherungsfond (und damit alle angeschlossenen Banken) die Einlagen nicht mehr sichern könnte, kann es die Bundesregierung erst recht nicht. Denn woher sollten auf einen Schlag liquide Mittel in dieser Höhe herkommen, wenn bereits alle deutschen Banken keine solchen mehr besitzen?

mfg

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07.10.2008, 09:55 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Holger:
> Lediglich der Goldpreis wird sich dem gestiegenem Bedarf anpassen, wenn alle Menschen ihr Geld in Gold verwandeln wollen.
> Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass genau das demnächst passieren wird.

Naja, ist doch schon in den letzten Jahren geschehen, siehe die Entwicklung des Goldpreises von ca. 250$/Feinunze auf ca. 1000$/Feinunze.
Wer jetzt noch kommt, den bestraft die Antizyklik !

Das bezweifle ich.
Wenn die "Rettungsmaßnahmen" der verschiedenen Regierungen, denen ich genauso viel Erfolg wie der Rettung des Holzmann-Konzerns zutraue, erst mal richtig greifen, wird der Goldpreis noch deutlich mehr steigen.
So wie die meisten anderen Preise auch.

mfg

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07.10.2008, 16:41 Uhr

_PAB_
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@Holger:
Nein, ehrlich, dieser Rückgang um gerademal 10% in den letzten Tagen wird im Moment richtig überbewertet. Am besten erkennt man das daran, wenn alle bis zum letzten Pizzajungen darüber diskutieren, wie gut es jetzt wäre, Gold zu kaufen - das ist genauso wie bei der NewEconomy-Blase 2000.
Wer soll denn dann die immer weiter steigenden Goldpreise noch bezahlen ?
Von "Gold-Knappheit" ist auch weit und breit keine Spur...

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07.10.2008, 17:06 Uhr

Archeon
Posts: 1804
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Nur mal so gesehen, kein Tag wo nicht noch so eine Hiobsbotschaft uns erreicht. Was ist wenn diese ganze Diskussion endet, das diese ganzen Rettungsversuchen in die Hose gehen, haben wir dann den gleichen GAU wie in den 20ern im letzten Jahrhundert?

--
In einer Sigularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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07.10.2008, 18:37 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von _PAB_:
Von "Gold-Knappheit" ist auch weit und breit keine Spur...

Es geht ja auch nicht darum, dass künftig die Goldmenge abnehmen, sondern die Geldmenge gewaltig zunehmen wird.

mfg

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07.10.2008, 18:39 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
In dem Fall aber, wo man sie tatsächlich benötigen würde, wenn nämlich der Sicherungsfond (und damit alle angeschlossenen Banken) die Einlagen nicht mehr sichern könnte, kann es die Bundesregierung erst recht nicht.

Richtig. Das weiß auch die Bundesregierung. Und das wissen die Banker, die sich davon angesprochen fühlen sollten, genauso. Diese Zusage der Regierung ist das, als was Du es bezeichnest hast. Eine symbolische Geste; die im Übrigen ihren Zweck erfüllt zu haben scheint.
Zitat:
Denn woher sollten auf einen Schlag liquide Mittel in dieser Höhe herkommen, wenn bereits alle deutschen Banken keine solchen mehr besitzen?
Das kann der Bund nicht leisten. Das ist jedem Beteiligten bewusst. Oder blaubst Du, irgendjemand in den involvierten Kreisen erwartet vom Bund, kurzfristig über 500 Milliarden Euro "locker machen" zu können (ohne dass das eine noch größere Krise auslösen würde)?

Dieses Rettungspaket für die HRE ist auch ein wichtiges Signal an Sparer / Anleger. Es hatte den Anschein, als vertrauten Banken sich schon nicht mehr gegenseitig. Das allein kann schon fatale Folgen für das gesamte System haben. U.a. galt es auch das zu verindern.


Derweil wird in den USA der 700 Milliarden Dollar Rettungstopf verplant:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aFJQcVQOpvL4&refer=home
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_315444

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08.10.2008, 06:29 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Archeon:
...
Aber ein Finanzexperte meint das man Liquid bleiben, eventuell ein Teil seines Geldes lieber von der Bank abholen sollte, da man nicht weiss wo und wann es auch das Geld der Sparer treffen könnte.
...


Hmmmmmmm - lässt micht derzeit relativ kalt.
Bin grad Umgezogen und habe meine Sparbücher dafür restlos plündern müssen.
Bin also quasi den Bankern zuvorgekommen...
:D
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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08.10.2008, 10:23 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Diese Zusage der Regierung ist das, als was Du es bezeichnest hast. Eine symbolische Geste; die im Übrigen ihren Zweck erfüllt zu haben scheint.

Das sieht zumindest die Bundesregierung so, die ja vorher auch dafür zuständig war, die Gefahr entsprechend aufzubauschen. Nach ihrer Meinung (und aller, die das blind nachplappern), stand gerade das die gesamte Wirtschaft auf der Kippe und ist es natürlich auch nur ihnen zu verdanken, dass nichts passiert ist.

Trotzdem bleibt der Hauptgrund für den ausbleibenden Run auf die Banken, dass die meisten Deutschen keinen Zusammenhang zwischen einer möglichen Pleite der Hype Real Estate und ihren eigenen Spareinlagen und Girokonten sahen.

Zitat:
Derweil wird in den USA der 700 Milliarden Dollar Rettungstopf verplant:
Und inzwischen ist auch schon die Wirkung zu spüren:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/iwf104.html

mfg

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08.10.2008, 10:41 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von _PAB_:
Von "Gold-Knappheit" ist auch weit und breit keine Spur...

Es geht ja auch nicht darum, dass künftig die Goldmenge abnehmen, sondern die Geldmenge gewaltig zunehmen wird.
Ich habe nicht genau zugehört, aber ich denke heute morgen war in den Nachrichten, daß der Goldpreis um 30% gestigen ist.
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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08.10.2008, 11:15 Uhr

Archeon
Posts: 1804
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Steht heute in allen Zeitung und auch Webseiten.
Island steht vor dem Staatsbankrott, hm....
Die Russen springen ein und wollen diesen Bankrott verhindern.
Damals drohte die Rote Armee mit dem Einmarsch heute der Rubel :lach:
--
In einer Sigularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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08.10.2008, 11:43 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Holger:
> Es geht ja auch nicht darum, dass künftig die Goldmenge abnehmen, sondern die Geldmenge gewaltig zunehmen wird.

Naja, Inflationsängste sind kein treibender Grund mehr für den Goldpreis, seit der derzeitigen Krise...

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08.10.2008, 14:35 Uhr

[ujb]
Posts: 423
Nutzer
@_PAB_:

Außerdem ist der Goldpreis relativ eindeutig als Blasenpreis identifizierbar - andere Edelmetalle steigen nämlich kaum, bzw. fallen sogar. Jetzt auf Gold einzusteigen hielte ich für nicht die beste Idee.
Antizyklisch kaufen sollte weiser sein (wenn man auf das angelegte Geld ein Weilchen verzichten kann), ich jedenfalls denke langsam über weitere Aktienzukäufe nach. Mittlerweile bieten viele Tietel auch hervorragende Dividendenrenditen - das sollte man auch nicht außer Acht lassen.

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08.10.2008, 14:36 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@[ujb]:
Absolut richtig.
Für die Dividendenrendite ist Thyssen-Krupp einen Blick wert. Hab neulich eine Analyse gelesen, die die Papiere für unter 22 Euro zum Kauf empfohlen hat - derzeit sind wir unter 19. :-)

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08.10.2008, 14:54 Uhr

[ujb]
Posts: 423
Nutzer
@_PAB_:
Genau diese habe ich primär auch im Blick. Aber nun ist es halt das Spiel wann genau einsteigen - "never catch a falling knife..."

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08.10.2008, 15:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Das sieht zumindest die Bundesregierung so, die ja vorher auch dafür zuständig war, die Gefahr entsprechend aufzubauschen. Nach ihrer Meinung (und aller, die das blind nachplappern),..

Sich in Sicherheit zu wiegen bedeutet nicht klüger zu sein.
Zitat:
Trotzdem bleibt der Hauptgrund für den ausbleibenden Run auf die Banken, dass die meisten Deutschen keinen Zusammenhang zwischen einer möglichen Pleite der Hype Real Estate und ihren eigenen Spareinlagen und Girokonten sahen.
Man sollte nie von sich auf die Meisten schließen.


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08.10.2008, 18:41 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Ich habe nicht genau zugehört, aber ich denke heute morgen war in den Nachrichten, daß der Goldpreis um 30% gestigen ist.

Nicht nur das.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gold104.html

mfg

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09.10.2008, 05:48 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Und wer besitzt die über 1,5 Billionen die sich die Deutsche Regierung geliehen hat?
Und die Zinsen daraus?
Zinsen sind eine Geldvermehgrung ohne ein Produkt verkauft zu haben, geschweige den jemals produziert.

Wieviel bekommt denn die regierung im Jahr von Steuer und sonstige einahmen?

Die Millionäre können in alle richtungen Investieren, mit einer profit garantie.

Der Naive Arbeiter bekommt sein Lohn, das von allen seiten abgeknöpft wird, bis nur paar Hundert Euro übrig bleiben die man Sparen muß.
Der großteil hat nicht mal 100-200 Euro übrig im Monat.

Deutschland hat das Glück das die Geburtenrate pro Jahr unmerklich sinkt.
So sind keine mehrbelastungen durch Menschenüberschuß zu erwarten.

Ich lese nur das Laufend Stellen abgebaut werden. 300 hier, 1000 dort.

Der parasit Mensch tötet den Wirt langsam ab.
Eine folge die unvermeidbar ist.

Nicht Morgen oder Übermorgen, aber schon in den nächsten Zwanzig Jahren werden als erstes diese "Schmierenkomödiaten" und "Lügenbarone" mit den Namen Politiker ganz schön doof darstehen, wenn sie mit immer weniger Geld auskommen müssen.

Denn ohne/wenig Geld ist jede Regierung machtlos.
Die Arbeiten doch nur um ihre Taschen noch voller zu füllen, und nicht darum das es dem Land und Leute besser geht.

Ein langsames Ausbluten findet statt.... jetzt schon.

Wenn der Wirt geschwächst wird, dann kommen vermehrt noch viel schlimmere parasiten rein, wie Faschistische Gruppierungen und Verbrecher orginasitionen.

Deren Milliarden sind sicher in den Banken Gebunkert.
Und warten nur auf die gelegenheit zur machtübernahme.

Die Armut hier im Lande wird immer größer.

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09.10.2008, 06:31 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Alchemy:
> Deutschland hat das Glück das die Geburtenrate pro Jahr
> unmerklich sinkt. So sind keine mehrbelastungen
> durch Menschenüberschuß zu erwarten.

Das ist ebenso wie der Rest des Beitrag ziemlicher Unsinn. Kinder sind, abstrakt gesprochen, das größte Kapitel eines Landes und es ist alles andere als Vorteilhaft, wenn die Geburtenrate zurückgeht.

Ciao,
Andreas.

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10.10.2008, 06:52 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Maja:

...
Da kommt noch eine Menge Scheiße auf uns zu.


8o
Aber Maja - was Du da in den Mund nimmst, würde ich ja nichtmal in die Hand nehmen...

Zitat:
Original von Maja:

Schön polemisch. Könnte von Oskar Lafontain stammen. Der prollt auch ohne nachzudenken.
...


Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen...
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Ciao,

Dandy

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(Albert Einstein)

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10.10.2008, 17:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@dandy:

Zumindest sind die Scheiben meines Glashauses nicht aus Milchglas.

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11.10.2008, 10:11 Uhr

Archeon
Posts: 1804
Nutzer
Ich denke das die Abwärtsspirale jetzt an Beschleunigung zugenommen hat, nehmen wir mal an, wir hätten wieder die Verhältnisse wie 1927.
Würde es eine Neuortnung der Märkte geben. Vernichtung des Spekulierten Kapitals und neu Strukturierung im Bankenwesen?
--
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11.10.2008, 13:25 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Archeon

In der Realwirtschaft wirkt sich die aktuelle Finanzmarktkrise bisher hauptsächlich auf jene aus, die bereits seit Jahren Umsatzprobleme haben. Darunter Teile des Einzelhandels und die westliche Automobilindustrie. Dort bringen Kursverluste, die Absage bzw. Kündigung von Unternehmenskrediten und verstärkter Konsumverzicht das Fass nun zum überlaufen. Das ist noch keine Weltwirtschaftskrise. Wenngleich es für die davon direkt und indirekt Betroffenen Unternehmen und Arbeitnehmer nicht angenhemer wird.

Nicht die Strukturen der Finanzmärkte sind falsch. Es mangelt an der nötigen Selbstkontrolle und dem Bewusstsein für die Folgen des eigenen Handelns über das eigene Unternehmen hinaus verantwortlich zu sein. Auch bei uns in Deutschland ist es leider schon üblich geworden, Haushalte wissentlich in die Überschuldung zu führen. Besonders gern bei der Vergabe von Immobilienfinanzierungen. Es galt als praktisch unmöglich, dass eine Bank dabei leer ausgehen könnte, da Immobilien ja einfach weiter verkauft werden können, wenn der Schuldner nicht mehr zahlen kann. Für Konsumkredite gibt es diese tollen Restschuldversicherungen, die, bei enstprechend wuchernden Beiträgen, sogar Arbeitslosigkeit und Erwerbsunfähigkeit absichern. Was bei dem Ganzen wohl keiner bedacht hatte war, was passiert, wenn mal eine Mehrzahl von Schuldnern nicht zahlen kann.

Und "spekuliertes" Kapital (Börse) wird derzeit überwiegend rein spekulativ in Massen vernichtet. Das ist ja gerade das Problem. Der Heerdentrieb und die Frucht vor dem Verlust buchhalterischer Werte scheinen stärker zu sein als jede Vernunft. Etwas mehr Gelassenheit könnte jetzt helfen den Schaden zu begrenzen.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 11.10.2008 um 13:27 Uhr geändert. ]

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11.10.2008, 13:32 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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Jaja, Leute, kauft GOLD, irgendjemand muß ja die Blase treiben, damit sie nachher so richtig doll platzt.
ujb und ich freuen sich über die schon jetzt klar erkennbaren Zinssenkungen (wegen geringerer Inflationsgefahr) und die dann steigenden Aktienpreise, weil die "Rezession", die zur Zeit herbeigeredet wird, schon längst in den Produktionsplänen berücksichtigt ist und somit die Unternehmen nicht so kalt erwischen wird, wie es derzeit in den Aktien eingepreist ist...

Aber ok - kann halt nicht jeder Geld an der Börse verdienen.
Einer muß immer auch den gleichen Betrag verlieren ! :-P :-D

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1 2 -3- 4 5 6 [ - Beitrag schreiben - ]


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