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08.11.2008, 02:03 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Du scheinst gern ganz sponatan zu widersprechen, um zu widersprechen.  Zitat: Richtig. Aber jetzt denke bitte nicht in Eintöpfen, sondern in Menüs. Es ist mit keinem Wort behauptet worden, Abiturienten, Realschüler und Hauptschüler würden um dieselben Lehrstellen konkurrieren! 1. Wer einen Anwärter auf eine Lehrstelle für einen Beruf sucht, für den Abitur Grundvoraussetzung ist, wird keine Hauptschüler und keine Realschüler zum Bewerbungsgespräch einladen. 2. Wurde bereits erwähnt, dass es genug Gymnasiasten mit einem Notendurchschnitt <3.0 gibt => Konkurrenz um die Lehrstelle aus den eigenen Reihen. 3. Ausgehend davon, dass Schüler einer Schulform über das gleiche Ausgangsniveau verfügen. Gymnasiasten mit Notendurchchnitt <3.0 indizieren was? Dass sie sich in der Schule mehr angestrengt und somit schonmal fleißiger, sprich Leistungsbereiter sind als jene, die nur bei 3.0 gelandet sind. 4. Was strebt ein Arbeitgeber für seine Lehrstelle an, die ihn einen Haufen Zeit und Geld kosten wird? Einen pflegeleichten weil fleißigen bis strebsamen Lehrling, der einen möglichst guten Abschluss hinlegt, womit nicht nur der Lehrling, sondern auch der Arbeitgeber bei der IHK glänzen kann. Oder ganz kurz: Im Wettbewerb um dasselbe Ziel gewinnt immer der mit den besseren Ausganswerten. 3.0 ist da keine gute Startpotision. Befriedigend ist nun mal nicht gut und Arbeitgeber wollen es möglichst nahe an sehr gut. Und sie wollen Lehrlinge, die bereit sind, sich mehr als nur alle Mühe zu geben. Was das mit 1,8-Hauptschülern zu tun hat? Ein Gymnasiast, der sich für eine 3.0 mehr anstrengen muss als ein Hauptschüler für 1,8, ist auf der falschen Schule. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.11.2008, 09:49 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Gibt's das heute nicht mehr, daß die Grundschullehrer eine Empfehlung geben, auf welche weiterführende Schule die Kinder gehen sollten?Zitat:Aber jemand, der mit Hängen und Würgen auf der 3 im Gymnasium 'rumkrebst ist auf der richtigen Schule oder was? Eher nicht ... -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.11.2008, 10:12 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Maja: > Ein Gymnasiast, der sich für eine 3.0 mehr anstrengen muss als > ein Hauptschüler für 1,8, ist auf der falschen Schule. Wie kommst Du zu diesem Schluss? Warum sollt er denn eine Schulform runter gehen und dort vielleicht bei 1.x landen, wenn er auch Abi schaffen kann? Vielmerh ist er genau auf der richtigen Schule. > Wurde bereits erwähnt, dass es genug Gymnasiasten > mit einem Notendurchschnitt <3.0 gibt => Konkurrenz um > die Lehrstelle aus den eigenen Reihen. Was heißt da "Konkurrenz um die Lehrstellen"? Das ist sicherlich ein Teil der Wahrheit, aber nicht alles. Mit einem Abi kann man auch studieren, mit den anderen Schulabschlüssen erst mal unmittelbar nicht. Das öffnet noch mal ganz andere Türen. Zudem gibt es auch genug Real- und Hauptschüler mit einen Notendurchschnitt <3.0 => Konkurrenz aus den eigenen Reihen > 4. Was strebt ein Arbeitgeber für seine Lehrstelle an, > die ihn einen Haufen Zeit und Geld kosten wird? > Einen pflegeleichten weil fleißigen bis strebsamen > Lehrling, der einen möglichst guten Abschluss hinlegt, > womit nicht nur der Lehrling, sondern auch der Arbeitgeber > bei der IHK glänzen kann. Naja, wenn jemand Abi hat, dann ist der Schulische Teil einer Ausbildung in der Regel "formsache". Egal welche Abi-Note er vorher hatte, in der Regel wird er in der Ausbildung gute bis sehr gute Noten haben. > Ausgehend davon, dass Schüler einer Schulform über > das gleiche Ausgangsniveau verfügen. Das ist aber nunmal nicht der Fall. Also sind auch die Schlussfolgerungen aus dieser Annahme nicht haltbar. > Und sie wollen Lehrlinge, die bereit sind, sich mehr > als nur alle Mühe zu geben. Das ist genauso unmöglihc, wie 110% Leistung bringen @DrNOP > Aber jemand, der mit Hängen und Würgen auf der 3 im > Gymnasium 'rumkrebst ist auf der richtigen Schule oder was? Natürlich, warum denn nicht? Offenbar hat er ja die Fähigkeit, das Abitur zu schaffen. Ciao, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.11.2008, 17:45 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Maja: > Du scheinst gern ganz sponatan zu widersprechen, um zu widersprechen Klar, demnächst werde ich mir den Schriftzug "dagegen" auf die Stirn tätowieren lassen [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.11.2008, 20:39 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Die gibts noch. Aber die Entscheidung wird von den Eltern getroffen. Zitat:Jemand, der sein Abi nur mit Mühe überhaupt schaffen kann, ist auf dem Gymnasium erst recht fehl am Platz. Wer sich schon in der Schule so schwer tut, der wir diesem Druck sein Leben lang ausgesetzt sein und irgendwann scheitern. Arbeitgeber wissen das. Glaube aber nicht, dass die Mitleid mit denen haben, die sich trotz ihrer Defizite gerade so durchgekämpft haben. Sich anstrengen wollen und können allein reicht eben nicht. Da muss auch eine gewisse Substanz erkennbar vorhanden sein. Zitat:Das ist der Teil der Wahrheit, um die es hier geht. Zitat:Zynisch könnte ich jetzt sagen, ja, auch mit einem Gandenabitur kann man studieren. Wie sinnvoll es ist, Unis mit Studenten zu füllen, die sich schon nur mit Ach und Krach durchs Abi gekämpft haben, steht auf einem anderen Blatt. Wie dem auch sei. Ein Notendruchschnitt von 3 deutet in jedem Fall nicht auf optimale Voraussetzung hin, auf lange Sicht dort bestehen zu können, wo man unbedingt hin will. Entweder man nimmt die Sache nicht ernst genug oder ist dem auf Dauer intellektuell nicht gewachsen. In letzterem Fall nutzt irgendwann die größte Mühe nicht mehr weiter. Weshalb auch Universitäten eine entsprechende Auswahl treffen dürfen und das auch tun, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt. Zitat:Durch diese Tür muss man realistisch betrachtet auch passen. Ansonsten bleibt es am Ende nur Energieverschwendung. Zitat:Wenn es drauf ankommt, könnte auch eine Fachhochschule einem ursprünglich guten bis sehr guten Haupt- / Realschüler mit gutem bis sehr gutem Berufsabschluss einem schlechten Gymnasisasten den Vorzug geben. 3 ist eine vergleichsweise schlechte Note. Das lässt sich nicht weg diskutieren. Zitat:Wo auf eine Ausbidlugnsstelle alle Bewerber Abitur haben, spielt das Merkmal Abitur eine untergeordnete Rolle. Eine Berufsausbildung ist etwas ganz anderes als eine schulische Ausbildung. Wer es in der Schule noch gerade so geschafft hat, seinen Notendruchschnitt mit weniger anspruchssvollen Fächern auf eine 3 zu hiefen, der wird diese Möglichkeit in der Lehre schmerzlich vermissen. Du darfst davon ausgehen, dass Arbeitgeber sich dessen sehr deutlich bewusst sind. Die schauen nicht nur auf den Notendurchschnitt. Die wollen Zeugnissse sehen. Zitat:Wenn Du pauschalierst ist das natürlich nicht haltbar. Fächern wird das mal auf. Da es die Schulform "Schule für Lernbehinderte", im Volksmund "Sonderschule" genannt, heute nicht mehr gibt, wird auf die Hauptschule nun alles geschickt, was weder für Realschule noch für Gymnasium geeignet ist. Infolge dessen gibt es dort natürlich kein gleiches Ausgangsniveau aller Schüler mehr. Das hat die fatale Folge, dass diese Schulfrom inzwischen unter einem so schlechten Ruf leidert, der selbst den besten Schülern dort die Suche nach einer Lehrstelle unnötig erschwert. Heute werden Hauptschüler pauschal so "gehandelt" wie früher "Sonderschüler". Nicht weil die Qualität dieser Schulfrom schlechter geworden wäre, sondern weil durch die Abschaffung einer Schulform die Qualität der Schüler auf Hauptschulen ingesamt gesunken ist. Die Zeche aus diesem Ansehensverlust der Schulform zahlen die guten bis sehr guten Hauptschüler, die es nach wie vor gibt. Leider wird man erst mal danach beurteilt, auf welcher Schule man war. Für Realschule und Gymnasium gilt jedoch weiterhin: Dort sollten tunlichst nur Schüler sein, die auch tatsächlich das Zeug dazu mitbringen. Wenn es anders läuft, werden auch diese Schulformen durch sindenden Gesamtdurchschnitt an Ansehen verlieren und alle ihre Schüler mit ihnen. Wenn einmal eine Mehrheit aller Gymnasiasten ihr Abi mit einer 3 abschließen sollten, dann läuft etwas völlig falsch in diesem Land. Sein Kind allein aus Statusdenken heraus auf eine besitmmte Schulform zu schicken, ist keine gute Idee. Denn dieses Kind wird irgenwann an einen Punkt kommen, an dem es die Erwartungen, die sich aus der Schulform ergeben, nicht mehr wird erfüllen können. Mit noch so viel Mühe nicht. Es ist allemal besser, auf einem niedrigeren Niveau Erfolg zu haben, statt auf höherem Niveau am Ende zu scheitern. Zitat:Man kann sich mit einer 3 zufrieden geben oder man arbeitet auf eine 2 hin. Wer aber eine 2 mit 100% Leistung nicht erreichen kann, sollte sich umorientieren, statt nach den Sternen zu greifen. Zitat:Er hatte vielleicht die mentale Fähigkeit, sich mit Hängen und Würgen zu einem 3er Abi durchzukämpfen. Wer aber seinen Schulabschluss schon nur mit Hängen und Würgen schafft, ist davon schon mal geschafft und den wird das Leben lehren, was er zu schaffen die Fähigkeit hat. Nach der Schule wird es nicht leicher, sondern schwerer. Wer schon vorher aus dem letzten Loch pfeift, wird scheitern. Niemand kann auf Dauer 110% Leistung bringen. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.11.2008 um 20:40 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.11.2008, 23:16 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das gilt nicht für alle Bundesländer, z.B. Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg. Zitat: Die Hauptschule hat einen schlechten Ruf, weil heute Schüler eine Realschulempfehlung bekommen, die vor 30 Jahren eine Hauptschulempfehlung bekommen haben. Dadurch sinkt natürlich das Niveau der Hauptschule. Zitat: Hat sich die Welt in den letzten 15 Jahren so geändert? Als ich zur Schule gegangen bin, hatte die Mehrheit der Schüler eine 3. Eine 3 ist keine schlechte Note. Eine 3 Kennzeichnet den Durchschnitt. Wer eine 3 schafft, der ist per Definition auf der richtigen Schule. Zitat:Zitat:Er hatte vielleicht die mentale Fähigkeit, sich mit Hängen und Würgen zu einem 3er Abi durchzukämpfen. Wer aber seinen Schulabschluss schon nur mit Hängen und Würgen schafft, ist davon schon mal geschafft und den wird das Leben lehren, was er zu schaffen die Fähigkeit hat. Nach der Schule wird es nicht leicher, sondern schwerer. Wer schon vorher aus dem letzten Loch pfeift, wird scheitern. Wer sein Abi mit 3 macht, der hat das Abi nicht mit hängen und würgen geschafft, selbst dann, wenn er sich für die 3 anstrengen musste. Das Abi besteht man auch mit einer 4. Außerdem sagt die Schulnote überhaupt nichts über die Fähigkeiten im realen Leben aus. Wer die Schule nur mit Mühe geschafft hat, kann trotzdem im Beruf exzellent sein. In der Schule wird nur geprüft, wie gut man Prüfungen ablegen kann. Diese Frage ist im realen Leben aber irrelevant. Es gibt im realen Leben keine Prüfungen (die vergleichbar mit Schule wären). Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 00:30 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Ändert nichts daran, dass in einigen Bundesländern Eltern in letzter Konsquenz entscheiden, auf welche Schule ihre Kinder gehen. Selbst dann, wenn Lehrkörper, mit dem Hinweis auf eine mögliche Überforderung des Kindes, eher davon abrät. Übrigens gibt es natürlich dadurch auch die umgekehrten Fälle. Schüler, die auf ihrer Schule unterfordert sind. Was fürs Kind genauso schlecht ist wie Überforderung. Zitat:Und die "Sonderschule" wurde abgeschafft. Was, glaubst Du, wiegt für das Niveau insgesamt schwerer, ein paar leicht Intelligentere weniger auf der Hauptschule oder alles was wenigstens einen Stift halten kann in die Hauptschule schicken? Zitat:Eine höhere Zahl von Empfehlungen zur Realschule kann auch ein Hinweis darauf sein, dass der eher marginale Unterschied zwischen Haupt- und Realschule langfristig dazu führen wird, dass die Hauptschule zur Sonderschule und die Realschule zur Hauptschule wird. Womit da Problem nicht aus der Welt geschaffen ist, dass Hauptschüler auf dem Arbeitsmarkt jetzt schon wie Sonderschüler behandelt werden. Egal wie gut ihre Noten sind. Zitat:Ist das Kultusministerdeutsch? Und was hat man davon, in seiner "Liga" nur Durchschnitt zu sein? Meine Schulzeit ist fast 30 Jahre her. Damals schon war eine 3 im Run auf Ausbildungsplätze nichts wert, so lange noch 1er und 2er Kandidaten im Rennen waren. Mit einer 3 hatte man schon mal annähernd 0 Chanchen auf die Wunschlehre. Daran wird sich wohl kaum etwas geändert haben. Noch mal. Absolventen unterschiedlicher Schulformen buhlen in der Regel nicht um dieselben Ausbildungsplätze. Ansonsten müsste man sich wirklich mal fragen, wozu unterschiedliche Schulformen denn überhaupt gut sein sollen. Falls jetzt Spekulationen über mich angestellt werden. Ich hatte im Abschlusszeugnis einen Notendruchschnitt von 1,9. Habe mich aber nie auf eine Lehrstelle beworben. Mein Fehler, ich weiß. Aber das ist eine andere Geschichte. Zitat:Wer die 3 aber nur mit Hängen und Würgen geschafft hat, wird es nach deiner Definition in dieser "Liga" immer schwer haben, wenigstens zum Durschnitt zu gehören. Ist es so erstrebenswert, so durch sein Leben zu gehen? Zitat:Klar. Und dann weiter? Bäckerlehrling oder doch lieber Langzeitstudium? Zitat:Das weiß ich. Trotzdem interessiert das Arbeitgeber auf der Suche nach Auszubildenden nicht die Bohne. Ausbildung ist teuer. Da werden keine Experimente gemacht, ob jemand sich vielleicht trotz Problemen in der Schule als Genie im Fachgebiet des Ausbildungsberufes entpuppt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 01:33 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:... und dann gibt es da Überlegungen, die Hauptschule abzuschaffen. Ratet mal, was dann passiert.  -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 02:21 Uhr Wolfman Posts: 3668 Nutzer |
Zitat:Ich habe 1982 Abi gemacht und dank Herrn Kohl und seiner geistig-moralischen Wende lief das so ab: Einer meiner Abikollegen, von Beruf Sohn, wurde erst Langzeitstudent und schimpft sich heute "Dr." ein 2., ebenfalls von Beruf Sohn, übernahm Papas Firma und gehört zur hiesigen Lokalprominenz, ein Dritter (afaik nicht von Beruf Sohn) jobbte als Bedienung in der Bahnhofskneipe und dürfte heute Alg II beziehen,(und was aus mir als Spross einer Arbeiterfamilie mit einem 1,9er Abi wurde, ist hinlänglich bekannt - vielleicht hätte ich doch auf Berufsarbeitsloser machen sollen )-- God forgives - who forgives God ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 02:39 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Darauf ging ich in meiner Antwort an NoImag ein. Er hat recht, heutzutage werden immer mehr Schüler zur Realschule empfohlen, die früher "nur" als für die Hauptschule geeignet eingestuft worden wären. Ich frage mich dabei nur, ob es wirklich plötzlich so viele so gute Schüler gibt, die es aus dem Stand zur Realschule bringen, oder ob Realschulen einfach nur geringere Anforderungen stellen als früher. Die "Sonderschule" war nicht einfach eine Schule zum Abschieben von besonders "Dummen", wie oft behauptet wurde. Die Lehrer dort hatten eine besondere Ausbildung, konnten anders arbeiten, sich in besonderer Weise um die Lernprobleme ihrer Schüler kümmen. Halt weil dort niemand war, der keine Lernprobleme hatte. Die Schüler waren alle inetwa auf dem gleichen Niveau. Da gabs auch keinen, der über den anderen hätte die Nase rümpfen können, denn alle hatten ungefähr die gleichen Probleme. Das gibt es nun nicht mehr. Da nun alle zur Haupschule gehen müssen, die früher zur Sonderschule hätten gehen können, gibt es dieses gleiche Niveau auch bei Hauptschülern nicht mehr. Man muss es wohl nicht lange erklären, was das mit sich bringt. Schüler mit besonderen Schwierigkeiten bringen auch besondere Probleme in die Klassen. Probleme um die sich keiner mehr Kümmern kann, denn der Unterrichtsstoff muss durchgepaukt werden. Es ist grotesk. Entweder man kann sich um Problemfälle entsprechend sorgen (was in den Sonderschulen noch möglich war) oder den besseren Schülern gerecht werden und im Stoff wie vorgesehen fortfahren. So oder so, am Ende hat immer einer das Nachsehen, wenn die Unterschiede zu groß werden. Realschule und Hauptschule hingegen, da gab es eigentlich nie einen herausragenden Unterschied. Bis heute gibt es an Haupt- und Gesamtschulen die E-Kurse in den Hauptfächern. Darin wird der Unterrichtsstoff der Realschule vermittelt. Wer die bis zum Schluss mit Erfolg besucht, macht den Abschluss mit Qualifikation und verfügt somit über die mittlere Reife. Es sollte eigentlich kein Problem sein, auch an Hauptschulen für die besten Schüler u.a. noch eine zusätzliche Fremdsprache anzubieten. Dann brauchte es keine gesonderte Realschule mehr. Soll sagen, ich würde es für besser halten, Haupt- und Realschule generell zu einer Schulform zusammen zu fassen und die "Sonderschule" wieder einzuführen. Damit würde auch das Ansehen von jenen wieder gewinnen, die keinen qualifizierten Abschluss schaffen. Und lernbehinderte Schüler könnten wieder im Klassenzimmer ihrer besonderen Situation entsprechend gefördert werden, was auch deren Chancen wieder erhöhen würde, bessere Noten zu schreiben. Ich bleibe dabei. Es ist allemal besser, auf niedrigem Niveau gute Leistungen bringen zu können als in der falschen Schulform zum Versagen verurteilt zu sein. Damit meine ich nun nicht die 3er-Abiturienten. Eine 3 ist kein Versagen, die ist nur kein gutes Sprungbrett. Ich meine Hauptschüler mit lauter 5en und 6en auf dem Zeugnis, die es überhaupt nicht schaffen, obwohl sie sich Mühe geben. Was nicht vorhanden ist, dass kann man nicht erzwingen. Auf einer Sonderschule hätten die vielleicht auch "nur" 3er und 4er, aber dafür immerhin auch mal ein kleines Erfolgserlebnis. Was gerade für die Persönlichkeitsbildung eines Kindes sehr wichtig ist. Wer weiß, warum manche anfangen amok zu laufen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 11:22 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Maja: > Wer die 3 aber nur mit Hängen und Würgen geschafft hat, wird es > nach deiner Definition in dieser "Liga" immer schwer > haben, wenigstens zum Durschnitt zu gehören. Ist es > so erstrebenswert, so durch sein Leben zu gehen? ICh verstehe nciht, warum Du da solche Zusammenhänge konstruierst. Wenn jemand das Abitur mit 3 geschafft hat, dann war das nicht "mit Hängen und Würgen", sondern absolut souverän. Eine 3 ist sehr weit vom "Durchfallen" entfernt. Des Weiteren ist es doch so, dass eine 3 im Schulzeugnis im Abitur längst nicht bedeutet, später "nur" Durchschnitt zu sein (ich wäre nebenbei bemerkt lieber in der höchsten Lige Mittelmaß, als in einer Liga drunter zu den Besseren zu gehören) - schließlich kann man sich im Berufs- oder Studienleben auf genau das spezialisieren, was einem liegt. Da kann das ganz anders aussehen. > Wie sinnvoll es ist, Unis mit Studenten zu füllen, die sich > schon nur mit Ach und Krach durchs Abi gekämpft haben, steht > auf einem anderen Blatt. Nochmal, eine 3 ist nicht "mit Ach und Krach", sondern "locker bestanden". Außerdem sehen Studiumsnoten oftmals vollkommen anders aus, als Schulnoten. > Durch diese Tür muss man realistisch betrachtet auch passen. Warum sollte ein 3er-Abiturient da nicht durch passen? > Wer es in der Schule noch gerade so geschafft hat, > seinen Notendruchschnitt mit weniger anspruchssvollen > Fächern auf eine 3 zu hiefen, der wird diese Möglichkeit > in der Lehre schmerzlich vermissen. Warum sollte er? Grundsätzlich sind die Anforderungen in der Lehre doch deutlich geringer als im Abitur und zudem lernt man normalerweise noch etwas, was einem interessiert. Jemand der Abitur hat, schafft ion der Regel locker den Schulischen Teil der Lehre und normalerweise auch mit guten bis sehr guten Noten. > Da es die Schulform "Schule für Lernbehinderte", im > Volksmund "Sonderschule" genannt, heute nicht mehr gibt Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es die nicht mehr geben würde? Die "Sonderschule" (heute: "Föderschule") gibt es nach wie vor. Ciao, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 18:02 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Was man davon hat? Man ist normal. Während meiner Schulzeit waren die Schüler mit einer 2 in der Minderheit, eine 1 war sehr selten. Natürlich hat man um so bessere Chancen, je besser die Note ist, aber wenn eine 3 nicht Durchschnitt und damit normal wäre, dann gäbe es eine Arbeitslosenquote von 70%. Zitat: Das stimmt nur bedingt. Während des Schülerpraktikums bei der Sparkasse Bremen wurde uns erzählt, dass sie (damals) sowohl Realschüler als auch Gymnasiasten als Auszubildende nehmen. Zitat:Zitat:Wer die 3 aber nur mit Hängen und Würgen geschafft hat, wird es nach deiner Definition in dieser "Liga" immer schwer haben, wenigstens zum Durschnitt zu gehören. Ist es so erstrebenswert, so durch sein Leben zu gehen? Jeder muss sich den Beruf suchen, der einem einigermaßen liegt. Das ist nicht dadurch ausgeschlossen, dass man sich für die 3 anstrengen musste. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 18:12 Uhr Kronos Posts: 1168 Nutzer |
Sonderschule == Förderschule ...... und die gibs noch. -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 19:25 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Förderschulen sind Schulen für Kinder mit geistigen und/oder körperlichen Behinderungen. Dafür wurde und wird, je nach Ausrichtung, noch immer auch der Begriff "Schule für lernbehinderte Kinder" verwendet. Es gibt Schulen für Legastheniker, Schulen für Blinde, Schulen für Körperbehinderte, usw... Doch wovon ich spreche war etwas völlig anderes. "Schule für lernbehinderte Kinder" hatte früher noch eine andere Facette. Das gibt es in der Form nicht mehr. Dort wurden u.a. jene hin versetzt, die am Ende einer der unteren Klassen der Hauptschule mehrfach nicht versetzungsfähig waren. Und Kinder, bei denen von vornherein klar war, dass sie in Hauptschule überfordert gewesen wären. Der Unterrichtsstoff war, im Vergleich zur Hauptschule, stark vereinfacht. Die alle werden heute durch die Hauptschule geschleppt und keiner kann sich richtig um sie kümmern. Damit wird man diesen Kinern nicht gerecht. Und es zeichnet sich immer mehr ab, dass die Hauptschule nun zu dieser alten Form der Sonderschule mutiert. Es hat einen Grund, weshalb immer mehr Empfehlungen für die Realschule ausgesprochen werden. Es wird wohl kaum so sein, dass heutige Generationen plötzlich intelligenter sind als früher. Dagegen sprichen schon die Ergebnisse der P.I.S.A. Untersuchungen, bei denen keine Schulform in Deutchland wirklich gut abgeschnitten hat. Auch Gynmasien nicht. @Andreas_B Ich lese von dir nur Verallgmeinerungen. Das ist eines der Kernprobleme der Gesellschaft insgesamt. Es passt aber nunmal nicht jeder in eine Schublade. Jemand, der sich für eine 3 Quälen muss, mehr als 100% geben muss, der wäre auf einer "niederen" Schule besser aufgehoben. Wer diese 3 aber locker schafft, ist auf seiner Schule gut aufgehoben. Darum geht es mir. Ist das so schwer zu verstehen? Vielleicht kann man sich ja mal um den Einzelnen kümmern, statt sich auf dem Durchschnitt auszuruhen und so zu tun, als sei alles in bester Ordnung. Wenn der Gesamtdurchschnitt 3 ist, dann kann mit dem Schulsystem als solches schon etwas nicht stimmen. @NoImag Zitat:Das ist lange her. Umhöre dich mal wie das heute ausschaut. Immer häufiger wird sogar für allthergebrachte Handwerkberufe Abitur gefordert. Nicht weil das Abitur unbedint nötig wäre, sondern weil andere Schulformen stark an Ansehen verloren haben. Zitat:Von Hoffnung allein kann keiner leben. Und anstrengen muss sich wohl fast jeder. Egal welche Noten er hat. Die Zahl der Hochbegabten ist begrenzt. Sich anstrengen oder sich quälen zu müssen, um es wenigstens gerade so noch zu schaffen, ist ein Unterschied. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 20:00 Uhr Kronos Posts: 1168 Nutzer |
@Maja: Nene, Förderschulen für "Lernbehindete", "Verhaltensgestörte" usw gibt es immernoch, sind aber je nach Bundesland anders organisiert oder tragen andere Namen. Mag sein das es weniger sind, und ich glaub auch gern das man sie lieber totschweigt, nur wenn die alle an der HS wären säh es da noch schlimmer aus. Es gab da mal im Sommer ne interessante Doku in der ARD, Titel war glaub ich "Lernen für HartzIV" oder so, weil den Schülern schon mal vorsorglich beigebracht wurde wie man einen ALG2-Antrag stellt  MfG Kronos -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 20:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Da ging es um eine Fröbelschule, eine Förderschule für verhaltensauffällige Kinder (eine im Übrigen recht zynische Defintion). http://www.wdr.de/tv/aks/spezialbeitraege/20070827_hartz4schule.jhtml Ich formuliere es mal anders. Förderschulen wurden wurden leider vielfach erstatzlos geschlossen. Gemeinden, in deren Einzugsgebiet keine Förderschule verfügbar ist, dort sind Hauptschulen und teils auch Gesamtschulen nun Sammelbecken für alles, was nicht das Zeug zu "Höherem" hat. Das wächst sich für die davon betroffenen Schulen zu einem echten Problem aus. Es wird an der falschen Stelle gespart. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.11.2008, 22:33 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Maja: > Jemand, der sich für eine 3 Quälen muss, mehr als 100% geben > muss, der wäre auf einer "niederen" Schule besser aufgehoben. Warum? Da sehe ich keinen triftigen Grund für. > Ich lese von dir nur Verallgmeinerungen. Was erwartest Du denn, wenn ein Thema allgemein diskutiert wird? Von Dir kamen ja bisher auch nichts als Verallgemeinerungen,... > Ist das so schwer zu verstehen? Es ist einfach zu verstehen - aber ich teile Deinen Standpunkt nicht. > Sich anstrengen oder sich quälen zu müssen, um es wenigstens > gerade so noch zu schaffen, ist ein Unterschied. Wenn man das Abitur geradeso schafft, war man offenbar geradeso auf der richtigen Schule Wenn sich aber ein Scheitern deutlich abzeichnet, dann würde ich Dir recht geben, dann wäre es besser, andere Schulformen zu besuchen als zwischen den Erwartungen der Eltern und den Anforderungen der Schule zerrieben zu werden. Aber ein 3er Schüler ist IMHO so oder so auf der richtigen Schule.> Wenn der Gesamtdurchschnitt 3 ist, Ist er aber nicht - dennoch ist das Schulsystem nicht optimal. > Doch wovon ich spreche war etwas völlig anderes. "Schule > für lernbehinderte Kinder" hatte früher noch eine > andere Facette. Das gibt es in der Form nicht mehr. > Dort wurden u.a. jene hin versetzt, die am Ende einer > der unteren Klassen der Hauptschule mehrfach nicht > versetzungsfähig waren. Und Kinder, bei denen von > vornherein klar war, dass sie in Hauptschule überfordert > gewesen wären. Der Unterrichtsstoff war, im Vergleich > zur Hauptschule, stark vereinfacht. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es das nicht mehr geben würde? Das entspricht der "Förderschule mit dem Förderschwerpukt Lernen" EDIT: > Förderschulen wurden wurden leider vielfach erstatzlos > geschlossen. Ach so, Du meinst, die Dichte der "Sonderschulen" hat abgenommen - da magst Du recht haben, mir sind da keine Zahlen bekannt. Ciao, Andreas. [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 09.11.2008 um 22:34 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 00:14 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Sagst Du. Wo kann man das verifizieren? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 08:57 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Maja: Z.B. unter folgenden Links: http://tinyurl.com/5uelwd http://tinyurl.com/5j5l8p [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 17:33 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Naja, knapp drunter. Was hat nun der Einzelfall mit einer 3,x davon, dass der Durchschnitt knapp unter 3 ranigert? Jede Menge Konkurrenz mit <3 vor dem Komma. So what? Ist auch interessant, auch von einem Mitglied des Hochschulteams der Arbeitagentur einer Universitätstadt zu lesen, dass nicht der Abschluss selbst, sondern Noten im Fokus der Arbeitgeber stehen. Kein Wunder in Bereichen, in denen nur Bewerber mit ein und derseben Art das Abschlusses in Frage kommen. Fazit in einem Land, in dem Durchschnit eine 2 vor dem Komma hat? Schlechtere Chancen mit einer 3 vor dem Komma. Mit einer 4 muss man erst recht nehmen was übrig bleibt. Von wegen Beruf "wählen". Wenns denn so einfach wäre. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 18:34 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Und was soll daran nicht stimmen? Warum sollte man ein Benotungssystem mit 6 verschiedenen Stufen verwenden und es dann so kalibrieren, dass der Durchschnitt nicht bei 3 liegt? Zitat:In Wahrheit steht an erster Stelle das Aussehen der Bewerbungsunterlagen und das Passbild. Von den ganzen anderen mystischen Dinge, die mancher potentielle Arbeitgeber aus den Unterlagen herauslesen will--einige sollen wirklich Graphologen einsetzen--, ganz zu schweigen. Dann kommen irgendwann die Noten. Zitat:Interessant, dass Du so auf die Zahlen fixiert bist. Letztendlich sind die Zahlen vollkommen egal. Wenn der Durchschnitt bei 1,1 liegen würde, dann hättest Du schon mit 1,1 schlechte Karten bei einer überlaufenen Lehrstelle. Und wenn er bei 4 liegen würde, wäre eine 3 aufgrund der Streuung zwischen 1 und 3 vermutlich trotzdem nicht ausreichend. Aber wie war das ganz oben? "Wenn der Gesamtdurchschnitt 3 ist, dann kann mit dem Schulsystem als solches schon etwas nicht stimmen." Du hättest wohl gerne ein Schulsystem, in dem alle besser als der Durchschnitt sind, wie? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 20:08 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
Vielleicht sollte man nicht mit der Argumentation 4 = Bestanden, bestanden ist gut und gut = 2 an die Sache ran gehen. Natürlich ist nicht nur der Notenschnitt, sondern die Verteilung auf die einzelnen Fächer wichtig (Die 5 in Kunst, die den Schnitt zwar runter zieht dürfte kaum negative Auswirkungen haben während auch eine 1 in Sport halt die 5 in Mathe nicht aufwiegt). Trotzdem dürfte ein Realschüler mit einem Schnitt von 2,3 einen besseren Eindruck machen als ein Abiturient mit 3,3. Bei letzterem dürften dem Personalchef folgende Dinge durch den kopf gehen: 1. Hat die Sache wohl nicht ernst genommen und sich nicht richtig angestrengt 2. Hat sich wohl überschätzt und ein größeres Stück abgebissen, als er kauen kann. 3. (und das ist noch am wohlwollensten) Ist halt einer aus der breiten Masse. Wenn wir keine wirklich guten mehr finden, würfeln wir halt irgendeinen aus dem Mittelmaß aus. Die Schulform Gymnasium ist leider einer ziemlich starken Inflation unterlegen, weil alle Eltern meinen "Mein Kind muß aber unbedingt aufs Gymnasium" Früher galt ein Gymnasium als eine Eliteschule, von Schülern die da hin gegangen sind, erwartete man daß sie außergewöhnlich sind und ausschließlich Spitzenleistungen bringen und nicht einfach nur mittelmaß sind. Da Gymnasium aber heute schon als normal gilt, ist es nicht verwunderlich, daß man auch dort nur noch das normale (also Mittelmaß) erwartet. Um Spekulationen vor zu beugen, ich war nicht auf dem Gymnasium. -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ Dieser Beitrag wurde von Lemmink am 10.11.2008 um 20:11 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 20:50 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Lemmink: > Trotzdem dürfte ein Realschüler mit einem Schnitt von > 2,3 einen besseren Eindruck machen als ein Abiturient mit 3,3. Woher kommen eigentlich diese eigenartigen Thesen, die ja auch Maja so oder so ähnlich aufgestellt hat? Wenn der Personaler kein Dummkopf ist, dann wird er wissen, dass die Anforderungen auf dem Gymasium um ein Vielfaches höher sind als auf der Realschule. Jemand, der das Abi mit 4 geschafft hat, musste dafür schon deutlich mehr Leistung erbringen als ein Realschüler, der einen 1er-Abschluss hat. Wieso geht Ihr davon aus, dass die Personaler das nicht wissen? Da halte ich es schon für eher wahrscheinlich, dass er die Bewerbung des Realschülers ungesehen an die Seite legt, als sie dem Gymnasiasten vorzuziehen,... Ich meine klar, dass ein sehr guter Realschüler seine Chancen hat ist unbestritten, aber dazu gehört auch noch mehr: Wenn seine Bewerbung top in Ordnung ist und er gute Noten auf der Realschule hatte, dann hat er sicher bessere Chancen als ein Gymnasiast, der schlechte Noten hat und seine Bewerbung lieblos zusammengefrickelt hat. Oder vielleicht hat er auch bei den Noten Vorteile, wenn die Verteilungen extrem sind, sagen wir naturwissenschaftliche noten gefragt sind und der Abiturient dort 5en hat und der Realschüler Einsen. Bei einer Bewerbung gibt es weitaus mehr Faktoren als die reinen Noten. Wenn man das aber so wie Ihr eine Vereinfachung vornehmt und somit annehmt, dass nur die Durchschnitts-Schulnoten ausschlaggebend sind und gleichzeitig einen Realschüler mit 2,3 mit einem Abiturienten mit 3,3 vergleicht, dann kann das Ergebnis nur lauten, dass der Realschüler chancenlos ist. Ciao, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 21:03 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:... und er hat 3 Jahre länger dazu gebraucht. Du weißt, daß Arbeitgeber vor allem auf junge Arbeitnehmer stehen? Am besten mit 10 Jahren Auslandserfahrung und 15 Jahren Praktika in mindestens ebenso vielen verschiedenen Firmen. Wenn das alles nicht geht, dann eben nur jung. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 21:23 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Na ja, wer mit 1,0 im Koffer eine miserable Mappe abliefert... Zitat:Nicht ich, sondern diese Welt ist auf Zahlen fixiert. Zitat:Warum dann kein Abi mit 6.0? Zitat:Wenn der Mond die Sonnberührt hat jeder schlecht Karten. Zitat:Was ist an, "solange <3 im Rennen ist, hat 3 keine Chance", so unverständlich? Zitat:Warum hälst Du persönlich Mittelmaß für erstrebenswert? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 21:47 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Was glaubst Du, warum der "Personaleer" Abitur zur Einstellungsvoraussetzung macht? Zitat:Wo, bitte, ist eine Kausalität zwischen Note und dem dafür betriebenen Aufwand? Es könnte auch sein, dass der mit dem 4er-Abi einfach nur faul und der 1er-Realschüler bsonders fleißig war. Ich sag dir was. Genau so sehen es viele "Personaler". Oder alternaitv: 4 = zu dumm dafür. 1 = Top. Zwischen diesen beiden Denkweisen gibt es nicht viel bei Personalchefs, die üblicherweise keine Zeit haben sich intensiv mit zig Bewerbern zu befassen. Zitat:Warum gehst Du davon aus, "Personaler" würden erst mal eine "Anamnese" erstellen, bevor sie jemanden wegen einer schlechten Note in die Rundablage packen? Zitat:Der Arbeitgeber gibt die Regeln vor. Wer explizit Lehrlinge mit Abi sucht, wird Realschüler von vornherein ausschließen. Wer ausrücklich Lehrlinge mit Realschulabschluss sucht, wird Abiturienten erst mal beisteite legen. Die sind für seine Zwecke überqualifiziert. Das riecht nach Ärger mit dem Azubi. Leider ist es aber so, dass immer häufiger ausdrücklich Abitur gefordert wird. Von neuen Berufbildern mal abgesehen auch für Ausbildungsberufe, für die früher ein Realschulsabschluss als ausreichend betrachtet wurde. Frag mich nicht, woran das liegt. Vermutlich schlechte Erfahrungen der Arbeiteber mit Realschülern. Zitat:Du nimmst Vereinfachungen vor, in dem Du Äpfel und Birnen in einen Topf wirfst. Mach dir doch bitte mal klar, dass Realschüler und Abiturienten in der Regel nicht so unmittelbar miteinander konkurieren. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 23:16 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das hast Du falsch verstanden. 10 Jahre Berufserfahrung, gerne auch im Ausland, ja. Aber das andere muss heißen: ... und der für die nächsten 15 Jahre als Praktikant arbeitet. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 23:28 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Hauptsächlich, warum Du Dir überhaupt die Mühe machst, eine so hohle Phrase überhaupt aufzuschreiben. Könntest Du genauso gut auch schreiben: "Solange Abiturient mit 1,2 im Rennen ist, hat 1,2 Realschüler keine Chancen". Abgesehen von der der unzulässigen Pauschalisierung: Ja, wer schlechter als der Durchschnitt ist, hat schlechte Karten. Dummerweise sind das zwangsläufig die Hälfte aller Bewerber. Zitat:Nicht erstrebenswert, sondern unvermeidbar. Nur im Kommunismus gibt es kein Mittelmaß. Aber der ist auch eine wenig erstrebenswerte Illusion. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2008, 23:42 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
Zitat:Etwas maßlos zu überzeichnen ist natürlich ein stilistisches Mittel, aber irgendwann wird es einfach nur albern. So groß ist der Unterschied Realschule / Gymnasium (besonders heute) nun wirklich nicht. 4er Abi sollte auf der Realschule bestenfalls eine 2- (mit dicken minus) "bringen" Oder ist die Realschule mittlerweile auch schon auf Sonderschulniveau abgerutscht ? -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.11.2008, 00:17 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Das ist keine Phrase, sondern das reale Leben. Zitat:Muss man es dir aufmalen, damit Du verstehst, dass Realschüler und Abiturenten eben nicht im selben Rennen sind? Zitat:Es geht immer noch um 3 vs. 2. Weiter oben stellten wir fest, der Durschnitt liegt bei <3. Zitat:Du machst dir Du diese Illusion zueigen und erhebst das Mittelmaß zum unvermeidbaren Standard. Nur gut, dass nicht alle so denken. Sonst würde man im Sozialismus leben. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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