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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Hilfe für Motherboard gesucht. [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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27.10.2008, 23:21 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Hi,

der Einfachheit verlinke ich mal: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=30231&BoardID=6

Kennt jemand dieses MB und weiß wie man ihm die Zicken austreiben kann? Asus' Support ist bisher in der Versenkung verschwunden.


Michael


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28.10.2008, 05:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
(muß dann im BIOS von IDE auf AHCPI umgeschaltet werden was zur Folge hat das nach dem Linux-Boot keine optischen Laufwerke erkannt werden, win ebenfalls).

Manche SATA DVD(RW) funktionieren nicht mit aktivem AHCI. Na ja, eingentlich scheinen das eine ganze Menge zu sein. Wenn auf dem Board noch ein JMicron Controller sein sollte, konfiguriere den mal als IDE und schließe die Laufwerke dort an. Dieser Controller müsste im BIOS als OnBoard SATA erscheinen, sofern sich da nichts gravierend geändert hat.

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28.10.2008, 07:17 Uhr

Bogomil76
Posts: 2797
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Wenn an SATA nur optische Laufwerke hängen, brauchst Du den AHCI Modus nicht, der bringt nur Vorteile bei Festplatten.

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28.10.2008, 12:03 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hmm,

per Default steht das BIOS auf:
SATA Configuration: Enhanced und Configure SATA as: IDE
Eine Erläuterung zu "Enhanced" fehlt während die zweite Alternative in aller Epik beschrieben wird.

Der Silicion-Chip der für 2 der 8 SATA-Anschlüsse zuständig ist und auch so eine Art zweites RAID ermöglicht(DriveXpert nennt ASUS das) ist unbelegt und dieses DriveXpert-Feature ist deaktiviert. Damit laufen diese beiden Anschlüsse als IDE und sind nur für Festplatten erlaubt. Beide optische Laufwerke hängen an den restlichen 6 SATAs die über ICH10R angebunden sind.

Ich muß also sinnigerweise in AHCI umschalten damit ich LINUX installieren kann (Tip den ich irgendwo in den tiefen Weiten des Internets aufgegabelt hatte). Muß aber mal schauen was das Rückumschalten auf IDE nach der Installation eigentlich bewirkt und wie gut das win bekommt.
Oder weiß jemand was das "Enhanced" bedeutet?


Michael


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28.10.2008, 22:22 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Michael_Mann:
Damit laufen diese beiden Anschlüsse als IDE und sind nur für Festplatten erlaubt.

Steht das so im Handbuch? SATA im IDE-Mode beschränkt eigentlich nicht auf Festplatten. Mit AHACI wird Hotplug an SATA möglich und eine andere, erweitertet Cacheverwaltung für Festplatten.
Zitat:
Ich muß also sinnigerweise in AHCI umschalten damit ich LINUX installieren kann (Tip den ich irgendwo in den tiefen Weiten des Internets aufgegabelt hatte).
Steht in diesem Tipp auch wie sinnig das sein soll? Kann dieses Linux kein SATA im IDE-Mode. Das würde ich nicht für sonderlich gelungen halten. Für AHCI wird ein zusätzlicher Treiber benötigt.
Zitat:
Muß aber mal schauen was das Rückumschalten auf IDE nach der Installation eigentlich bewirkt und wie gut das win bekommt.
Oder weiß jemand was das "Enhanced" bedeutet?

AHCI abschalten, macht unter Windows weiter nichts. Hier hat das noch keine Probleme verursacht. Einschalten, wenn das OS bei deaktiviertem AHCI installiert wurde, kann mit Intel zum Problem werden.
Zitat:
Oder weiß jemand was das "Enhanced" bedeutet?

Es sollte lt. Handbuch 3 Einstellungen geben:

Compatible:
Win98(SE)/ME
Ein IDE-Port wird deaktiviert. Der und dessen IRQ wird genutzt, um SATA-Laufwerke als PATA Primary bzw. Secondary Master/Slave zu konfigurieren. die IRQ 14 und 15 werden dazu reserviert.

Enhanced:
Windows XP/Vista
Keine IDE-Port Abschaltung, keine IRQ Reservierung. SATA-Geräte werden als PATA konfiguriert.

AHCI:
Windows XP/Vista
Hotplug für SATA-Geräte, RAID möglich, erweiterte Laufwerkscache.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.10.2008 um 22:22 Uhr geändert. ]

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31.10.2008, 02:28 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hi,

danke für die Infos. Mittlerweile habe ich das gefunden:
https://wiki.ubuntu.com/Asus_P5Q
SATA muß tatsächlich als AHCI konfigueriert werden und nicht als IDE. Hat ASUS vielleicht die Begriffe vertauscht?

Tja, wenn Ubuntu nicht will, muß mich mal am Wochenende genauer damit beschäftigen, wird es eine andere Distri gegen denke ich mir mal.
Aktuell ziehe ich mir die DVD-Fassung von Ubuntu 8.10 und werde mal die Scheibe einwerfen.


Michael

Hmm,

win wurde als SATA-IDE installiert, einen entsprechenden Treiber kann man, ist aber eher eine Notlösung, so installieren.
Schalte ich um dann fehlen unte rwin die optischen Laufwerke, Ubuntu erkennt die wie gesagt unter AHCI nicht.




[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 31.10.2008 um 02:31 Uhr geändert. ]

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31.10.2008, 07:37 Uhr

Bogomil76
Posts: 2797
Nutzer
Also, da Deine Harddisks ja am "IDE" hängen, ist es für WIN völlig egal wie Du den SATA Modus einstellst.
Da ja aber im AHCI Modus vom BIOS Deine optischen Laufwerke nicht erkannt werden, bringt er Dich nicht weiter.
Warum aber ausgerechnet Linux genau umgekehrt nur funktioniert wie erwartet, verwirrt mich schon, gerade bei Asus. Ist denn das neueste BIOS druff?

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31.10.2008, 12:15 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
Mal eine andere Frage an die Mainboard-Experten:

Wieso gibt es für mein Board eine separate Linux-Version des Bios, siehe http://support.fujitsu-siemens.de/Download/ShowDescription.asp?SoftwareGUID=8B739C3E-453A-40AF-8619-F3088601C140 vs. http://support.fujitsu-siemens.de/Download/ShowDescription.asp?SoftwareGUID=95E3D40A-42F7-4A32-BDED-E4084024A23F

Hat jemand eine Idee, was bei der Linux-Version anders sein könnte? Ohne zusätzliche Infos flashen und ggf. zurück will ich nicht unbedingt, daher meine Frage.

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31.10.2008, 15:23 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Ja,

das neueste BIOS ist drauf.
Allerdings - Ubuntu 8.10 kann das mittlerweile beherrschen - als Live-CD; sprich Ubuntu läuft problemlos. Beim Installieren pappt und klemmt es am laufenden Millimeter und nix geht.
Entweder ist es auch hier diese Einstellung oder ein generelles Problem des Installers von 8.10. Muß mal schauen ob diese BIOS-Einstellungen immer noch erforderlich sind.


Michael



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31.10.2008, 16:01 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hi Carsten,

das BIOS-Update ist ausschließlich für den Fall das Linux installiert werden soll, also nix mit Dual-Boot oder so.
Entweder ist das Motherboard an win vista zwangsgedongelt damit Du ja nicht auf die Idee kommst was anderes als win Arnie zu verwenden oder die MB-internen Schnittstellen/Treiber sind unter vista komplett andere als unter Linux so daß es 2 BIOSe gibt.
Allerdings - meine persönliche Meinung: Das MB ist ein Fehlkauf... ;)

Steht nix weiteres in dem readme das dem Image eventuell beiliegen könnte?


Michael


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31.10.2008, 16:06 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Michael_Mann:
> Allerdings - meine persönliche Meinung: Das MB ist ein Fehlkauf... ;)

Nein, war es nicht, funktioniert ganz hervorragend und stabil. Kein Wunder, der PC war ja auch immerhin 150 Euro teuer, dafür darf man schon Qualität erwarten. :P

> Steht nix weiteres in dem readme das dem Image eventuell beiliegen
> könnte?

Leider nicht. Ist aber auch wurscht, will Linux ja sowieso nicht nutzen, ich fand es nur interessant.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 31.10.2008 um 16:09 Uhr geändert. ]

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31.10.2008, 21:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@CarstenS:

Das wird dieses Mainboard von ECS sein; von FJS mit einem eigenen, BIOS ausgestattet und auf "...-M2" gelabelt.

Evtl. steht die "Warnung" "Linux only" nur da, damit Vista-User mit in diesem BIOS freigeschalteten Funktionen keinen "Unsinn" treiben und den FJS Support belasten. Aber frag doch mal FJS selbst. Die müssten dir erklären können, warum es für dieses Borad ein extra BIOS für Linux gibt.

@Michael_Mann
Zitat:
Entweder ist das Motherboard an win vista zwangsgedongelt
Wenn überhaupt, dann eher mit der ausgelieferten OEM Marke Fujitsu Siemens.
Zitat:
oder die MB-internen Schnittstellen/Treiber sind unter vista komplett andere als unter Linux
Vista erfordert kein "spezielles" BIOS. Linux trachtet aus guten Gründen von Anfang an danach, auf Standardhardware mit Standard-BIOS zu funktionieren. Jetzt definiert Linux eigene Standards?

Zitat:
https://wiki.ubuntu.com/Asus_P5Q
SATA muß tatsächlich als AHCI konfigueriert werden und nicht als IDE. Hat ASUS vielleicht die Begriffe vertauscht?

Das wär krass. Dagegen spricht aber dein Problem mit optischen SATA-Laufwerken. Was leider schon fast wieder typisch für aktives AHCI ist. Da ist wohl etwas noch nicht so ganz ausgereift.

Welche Version von Windows hast Du da laufen?

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01.11.2008, 00:24 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Maja:
> Das wird dieses Mainboard von ECS sein; von FJS mit einem eigenen,
> BIOS ausgestattet und auf "...-M2" gelabelt.

Fast, es ist eine leicht modifizierte Version. Man kann das ECS-Bios zwar benutzen, dann funktionieren Firewire und die Lüftersteruerung aber nicht mehr.

> Evtl. steht die "Warnung" "Linux only" nur da, damit Vista-User mit
> in diesem BIOS freigeschalteten Funktionen

Nun, aber warum sollte für Linux-User mehr freigeschaltet sein als für Windows-Nutzer? Vielleicht frage ich wirklich mal bei Fujitsu-Siemens nach, aber viel Hoffnung, dass die etwas wissen, habe ich nicht.

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01.11.2008, 00:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von CarstenS:
Nun, aber warum sollte für Linux-User mehr freigeschaltet sein als für Windows-Nutzer?

Das war nicht ganz ernst gemeint. Ich kenne weder das eine noch das andere BIOS. Obwohl..., manche Hersteller haben es nicht so mit den Overlockern, die mit zu agressiven RAM-Timings wegen ständig absürzendem Rechner anrufen und ihre Traumwerte dann partout nicht wieder ändern wollen.
Zitat:
Vielleicht frage ich wirklich mal bei Fujitsu-Siemens nach, aber viel Hoffnung, dass die etwas wissen, habe ich nicht.
Angesichts dieses BIOS ist die Wahrscheinilchkeit relativ hoch, beim FJS-Support auf einen Linuxbegeisterten zu treffen. Dann flutscht es nur so aus ihm heraus. ;)


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03.11.2008, 02:29 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hi,

ich war die letzten 3 Tage mit Snupfen der grippialen Sorte versumpft.

Also - Linux ist drauf - mit der Bios-Änderung (auf ACHI, die Linux-Installation ging und flutschte, danach halt wieder auf IDE zurückgeschraubt).
Seltsamerweise aber lief die Live-CD problemlos also sieht es eher nach einem Installer-Problem aus als Linux selbst.
Die 8.10er Version scheint aber noch Kinderkrankheiten zu haben... :( :( :( :(

Erst wollte ich ja fragen was FJS mit Motherboards zu tun hat - das einzige technische was der kannte waren die Witwen- und Waisenmacher die er en Gros einkaufte... :P :P
Aber irgendwie habe ich dann kapiert das es sich um ein in Auflösung handelndes Joint-Venture handelt. :rolleyes:

So - das 150,-- EUR-PiZehchen muß gut sein, nun ja, bei *der* Wahnsinnssumme bestimmt. :lach:
Es ist bekannt das diverse Laptop-Hersteller nur noch vista im Kopf zu haben haben und daher die BIOSe bzw. Laptop-Technik so auslegen das kein anderes OS mehr geht. Warum soll das auch nicht in PCs Einzug halten besonders wenn die von Herstellern stammen die auch Laptops andienen?
So nebenbei, ich schweife ab: Das mehrt natürlich den Gewinn von M$ denn es wollen 6 Mrd. US-Taler abgetragen sein die die Anabolika-Handlung kostete (so wird behauptet, ich sage eher: 5,99 Mrd. Thalerchen fürs "Produktplacement" und der Rest für den IT-Menschen der automatisiert die Versions-Zahlen innerhalb der dlls änderte..). Ein Schalk wer böses und an DR-DOS und MS-DOS samt win 3.11 denkt.

Mein altes ASUS-MB (p4p800-e deluxe) hatte auch tatsächlich 2 Einstellungen im BIOS, einmal für wins >=winxp und einmal für wins <=win2k. Dual-Boot winxp + win2k war damit nicht mehr möglich.
Ich habe da mal einen IT-Menschen der Firma gefragt die auch mein Stamm-Forum hat und siehe da: Es gibt da unterschiedliche Schnittstellen innerhalb des BIOS für die unterschiedlichen Windeln. Deshalb meine Frage bzw. der Hinweis das es bei Linux und win hasta nicht anders sein könnte. Somit ließen sich die beiden BIOS-Versionen durchaus erklären.

Ehe ichs vergesse: Ich habe winxp home (sp3) und bin durchaus damit einverstanden. Wenn ich halt installiere oder andere Sachen mache habe ich dafür noch ein Image-Programm.
Win vista ist eine aufgeblasene Leberwurst die M$ offensichtlich intern schon abgeschrieben hat. win7 werde ich mir vielleicht mal anschauen aber auch nicht kaufen - eine win Wista SecondEdition brauche ich auch nicht.
Dafür ziehe ich peu a peu auf Linux um.

Bei ACHI müssen alle Geräte ACHI-konform sein und möglichst von einem Hersteller aus einer Charge... ;)
Daher sollte man dieses Feature besser nicht aktivieren (und ACHI hat unter win vista zu Installationen geführt die sich durchaus über Tage hinzogen).
winxp hat auch keine ACHI-Treiber installiert (müßte ich gesondert machen und die auch erzeugen lassen). Also ist im Ubuntu irgendwo der Wurm drinnen.


Michael

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03.11.2008, 12:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Michael_Mann:
Es ist bekannt das diverse Laptop-Hersteller nur noch vista im Kopf zu haben haben und daher die BIOSe bzw. Laptop-Technik so auslegen das kein anderes OS mehr geht.

Hast Du das wieder aus deinem Stammforum? Alles was mir aus diversen Foren bekannt ist; es gibt da draußen eine Menge Leute, die nicht in der Lage sind ein anderes als das vorinstallierte Betriebssystem zu installieren.

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04.11.2008, 08:42 Uhr

Bogomil76
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,588257,00.html

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04.11.2008, 16:05 Uhr

rbn
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Michael_Mann:
Es ist bekannt das diverse Laptop-Hersteller nur noch vista im Kopf zu haben haben und daher die BIOSe bzw. Laptop-Technik so auslegen das kein anderes OS mehr geht.

Hast Du das wieder aus deinem Stammforum? Alles was mir aus diversen Foren bekannt ist; es gibt da draußen eine Menge Leute, die nicht in der Lage sind ein anderes als das vorinstallierte Betriebssystem zu installieren.

Naja, es ist schon so, dass bei nicht wenigen Notebooks erst einige - für Otto-Normal-User nicht zu erkennende - Hürden zu umschiffen sind, bevor man eine Linux Distribution installieren kann.

Und das auch nicht erst seit gestern.

Nichtsdestotrotz ist mir noch keine Hardware unter gekommen, bei der es nicht letzten Endes doch funktioniert hätte, aber die Hersteller unternehmen in der Tat schon so einiges heutzutage.

Meißtens kann das im "schlimmsten" Fall durch ein BIOS Update (und sei es ein inoffizielles) behoben werden. Nur hat darauf noch lange nicht jeder Lust, ganz zu schweigen von dem Know-How, das dafür nötig ist.

rbn

--
Marketing.
Modern.
Mittelständisch.

http://www.rhein-sieg-design.de

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04.11.2008, 23:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von rbn:
Naja, es ist schon so, dass bei nicht wenigen Notebooks erst einige - für Otto-Normal-User nicht zu erkennende - Hürden zu umschiffen sind, bevor man eine Linux Distribution installieren kann.

Und das auch nicht erst seit gestern.

Eben. Ich kann mich nicht erinnern, wann das mal wirklich anders war. Notebooks sind nun mal keine "Konfektionsware" wie Desktops. Es gab und gibt aber auch immer mal wieder Desktop Motherbords, die Linux nicht so ohne Weiteres "schlucken". Nur kommt das im Vergleich zu Notebooks sehr selten vor. Es hat eher den Anschein, dass sich die Linux Kernel-Bauer nicht sonderlich intensiv um das Thema Notebooks kümmern. Was wohl auch kaum optimal möglich ist, da jeder Notebook-Herteller in Sachen BIOS sein eigenes Süppchen kocht. Die können sich das erlauben, denn anders als beim Deskop muss das BIOS eines Notebooks nicht mit möglichst jeder x-beliebigen Hardwarekomponente aus dem freien Handel zurecht kommen können. Es muss nicht mal mit Windows von der Stange zurecht kommen. Viele "basteln" sie sich ihr "eigenes" Windows zurecht. Dann lässt sich u.U. nicht mal mehr die Version des OS normal installieren, mit dem das Notebook ausgeliefert wurde. Sprich, tritt der Daten-GAU ein, steht man vollends auf dem Schlauch. Der freundliche Support schickt, wenn man Glück hat und das Notebook noch nicht zu alt ist, ein Recovery-Set für eine Bearbeitungsgebühr zu, für die man sich im Laden nebenan schon fast das Betriebssystem noch mal kaufen könnte. Auch schon mehr als ein Mal erlebt. Je billiger in der Anschaffung, desto mehr Haken und Ösen.

Ich habe mir nicht von Ungefähr ganz bewusst ein Notebook gekauft, dem eine originale OEM-DVD des OS von MS beilag. Da ist garantiert nichts "gedongelt".
Zitat:
Meißtens kann das im "schlimmsten" Fall durch ein BIOS Update (und sei es ein inoffizielles) behoben werden. Nur hat darauf noch lange nicht jeder Lust, ganz zu schweigen von dem Know-How, das dafür nötig ist.
Na ja, wirkliches Know-How braucht man dazu nicht. Man muss eigentlich nur drei Dinge wissen. Wie ein BIOS-Update gemacht wird. Dass es alternative BIOS gibt. Wo man genau das herbekommt, welches man gerade braucht. Das Alles erfährt jeder, der einigermaßen sinnvoll mit Suchfunktionen im Internet umgehen kann. Ausreichende Englischkenntnisse sind auch von Vorteil. Linux selbst brauch mehr Lernaufwand als so eine BIOS-Geschichte.

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06.11.2008, 00:48 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hmm,

in Realiter ist mir das nicht untergekommen und im Stammforum selbst kennen die Leute nur *den* Läptopp mit *dem* win.
Meist geht das Geschrei los wenn die Recovery-CDs verschusselt sind, ein Formatieren nicht geht oder die Recovery-Rückhalte auf der Festplatte plötzlich entfleucht sind. Nicht selten muß dann ein neues Gerät gekauft werden.
Irgendwie habe ich den Eindruck das Läptopps zu Einweg-Computern verkommen sind frei nach dem Motto: Der Mainstream-Kunde hat sich nach Garantieablauf gefälligst was neues zu kaufen.

Es wurde aber in einem anderen Zusammenhang bekannt:
Da klagte ein Franzose gegen einen Läptopp-Hersteller (war es Acer...
?( ...) auf Erstattung nicht gekaufter Software - nämlich win, Viren-Scanner pp. Der Franzose aus dem Reich der Franken, der in dem kleinen Dorf etwa, wollte partout sein Läptopp nur als Hardware haben und das dann mit Linux bestücken.
Der Hersteller bot 35 EUR und das Gericht ermittelte dann einen ziemlich höheren Software-Preis der die Hardware-Kosten dann letztendlich fast auf NULL senkten.

In diesem Fall meinte der Läptpp-Hersteller das LINUX nicht ginge weil das Läptopp ausschließlich auf win ausgelegt wäre.
Auch M$ selbst hatte bereits irgendwann einmal gesagt das Läptopps nur mit win laufen könnten.
Also ein weiteres Indiz das hier mit Zwangsdongelung Kasse gemacht wird. Nicht umsonst plärrten die Hardware-Hersteller als M$ mit vista in Zeitverzug geriet.

Wäre diese Zwangsdongelung nicht ein Fall für die EU-Kommission? :D


Michael


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06.11.2008, 02:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Michael_Mann:
Meist geht das Geschrei los wenn die Recovery-CDs verschusselt sind,

Oder nie welche da waren weil "vergessen" wurde, welche zu brennen. Dafür kann aber keiner was, außer der User selbst. Man sollte halt auch mal die Schrift auf dem Bildschirm und Handbücher lesen.
Zitat:
ein Formatieren nicht geht
Wenn der User es nicht mal auf die Reihe kriegt, die schriftliche Hilfestellung, die er in Foren bekommt, auch in die Tat umzusetzen, nach dem er das Gerät bereits total vermurkst hat, was kann der Hersteller dafür?
Zitat:
oder die Recovery-Rückhalte auf der Festplatte plötzlich entfleucht sind.
Sowas entfleucht nicht von selbst.
Zitat:
Nicht selten muß dann ein neues Gerät gekauft werden.
*LOL*

tschuldigung...
Zitat:
Irgendwie habe ich den Eindruck das Läptopps zu Einweg-Computern verkommen sind frei nach dem Motto: Der Mainstream-Kunde hat sich nach Garantieablauf gefälligst was neues zu kaufen.
Was bei den Preisen nicht verwunderlich wäre. Es ist aber eher so, dass geschätze 95% aller Computer-Besitzer inzwischen totale DAUs sind. Sorry, aber ich treffe in diesen Foren reihenweise auf Leute, die nicht mal rudimentäre Grundkenntnisse besitzen und darüber hinaus auch keinen Anlass sehen, sich dergleichen mal anzueignen.
Zitat:
Es wurde aber in einem anderen Zusammenhang bekannt:
Da klagte ein Franzose gegen einen Läptopp-Hersteller (war es Acer...
?( ...) auf Erstattung nicht gekaufter Software - nämlich win, Viren-Scanner pp. Der Franzose aus dem Reich der Franken, der in dem kleinen Dorf etwa, wollte partout sein Läptopp nur als Hardware haben und das dann mit Linux bestücken.
Der Hersteller bot 35 EUR und das Gericht ermittelte dann einen ziemlich höheren Software-Preis der die Hardware-Kosten dann letztendlich fast auf NULL senkten.

Nun, einem Geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. ;)
Gibt es einen Link auf eine solche Pressemeldung (Deutsch oder Englisch) oder wie wurde das im Internet "bekannt"? In der EU gilt eigentlich, was in der ausgewiesenen Produktbeschreibung steht, das muss auch bezahlt werden. Auf Sonderwünsche muss der Anbieter nicht eingehen. So ein Urteil wäre demnach recht wunderlich.
Zitat:
In diesem Fall meinte der Läptpp-Hersteller das LINUX nicht ginge weil das Läptopp ausschließlich auf win ausgelegt wäre.
Was nur bedeutet, dass der Notebook-Hersteller ausschließlich darauf achtet, dass seine von ihm angepasste OEM des Betriebssystem, mit der das Notebook ausgliefert wird, einwandfrei auf seiner Hardware und mit seinem BIOS läuft. Zu mehr kann ihn keiner zwingen. Und für mehr muss der auch keinen kostenlosen Support leisten.

Windows selbst ist dafür ausgelegt, auf möglichst jedem Rechner zu laufen. Auch auf den Notebooks und Desktops, auf denen Linux problemlos installiert werden. Die gibt es, von der Stange. Gar nicht mal so selten. Ist doch seltsam...
Zitat:
Auch M$ selbst hatte bereits irgendwann einmal gesagt das Läptopps nur mit win laufen könnten.

Also ein weiteres Indiz das hier mit Zwangsdongelung Kasse gemacht wird.

Falsch. Mir scheint, Du hast da etwas in den falschen Hals bekommen oder Du wirfst einiges durcheinander.

Was Microsoft nach dem Erscheinen von Vista tatsächliche erklärt hatten, war, dass neue Rechner nur noch mit Vista ausgeliefert werden dürfen. Was nichts Außergewöhnliches ist. Das war immer so, wenn eine neue Version des OS erschienen war. Seit es Windows gibt. Das wurde nur nicht jedesmal in der Presse breit getreten. Doch diesmal waren besonders Notebook-Hersteller in Erklärungsnot weil vielfach die Akkus zu schwach und viele Notebooks insgesamt für Vista nicht leistungsfähig genug waren.
Inzwischen können Hersteller - wenn sie wollen! - bei mangelnder Leistungsfähigkeit des Rechners und/oder auf Wunsch des Kunden auch wieder Rechner mit XP ausliefern, das von Microsoft noch bis Ende 2014 supportet werden wird.
Zitat:
Nicht umsonst plärrten die Hardware-Hersteller als M$ mit vista in Zeitverzug geriet.
Die Hardware-Hersteller "plärrten" über die häufigen Verzögerungen bis zum Final Release von Vista. Die hatten zuletzt auf das Weihnachtsgeschäft 2006/2007 gehofft und waren sauer, dass der Erscheinungstermin von Vista dann noch mal auf des erste Quartal 2007 nach hinten korrigiert worden war.
Zitat:
Wäre diese Zwangsdongelung nicht ein Fall für die EU-Kommission? :D
Wenn es eine Dongelung von Vista an bestimmte Rechner geben würde. Die gibt es nicht.

Was ggf. verdogelt wird sind Programme von Drittanbietern. Das hängt mit verbilligten Softwarelizenzen für Anwendungen zusammen, die zum Lieferumfang des Rechners gehören, und sind Auflage der Hersteller dieser Programme. Übrigens ist das nichts Neues. Das gibt es nicht erst, seit es Vista gibt. Jeder kennt wohl z.B. OEM/SB-Versionen von Brennprogrammen und/oder Software-DVD-Playern im Lieferumfang von Laufwerken, die sich nur installieren lassen, wenn dieses eine Laufwerk im Rechner steckt.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 06.11.2008 um 02:53 Uhr geändert. ]

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06.11.2008, 08:23 Uhr

Bogomil76
Posts: 2797
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http://www.heise.de/newsticker/Erneut-entscheidet-franzoesisches-Gericht-gegen-Windows-Bundling--/meldung/108080

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06.11.2008, 13:56 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hmm,

wir hatten auch das pdf des schriftlichen Urteils gelesen.
Das Gericht hatte bei der Rückerstattung dann die üblichen Straßenpreise zu Grunde gelegt: Norton xx,-- EUR und ähnliches.
Leider habe ich den Link nicht mehr da mein Stammforum unterdessen erneut umgemodelt wurde und die alten Threads in Schall und Rauch aufgegangen sind.

Wir haben bereits die Erfahrung gemacht das so manche win-OEM-Version derart abgespeckt ist das selbst ein Format nicht mehr möglich ist. Alles für den unbedarften Anwender halt...
Das es viele gibt die nicht mal eine Gebrauchsanweisung lesen (so eine überhaupt vorhanden ist) streite ich nicht ab. Manchmal ist aber nur win vorinstalliert und Recoverys pp fehlen gänzlich. Ziemlicher Wildwuchs was da getrieben wird.
Allerdings können wir auch so manchem LäpTopp-User den Vorwurf nicht ersparen sich nicht ausreichend mit den Innereien seines Rechners auseinander zu setzen - man kauft auch hier bewußt und fragt nach den Eigenschaften und nicht von der Stange nach dem Motto: "Da steht das gute Stück und das muß so gekauft werden weil es dann nix mehr anderes gibt."

Wenn ein PC-Hersteller win und BIOS so anpaßt das es nur auf seiner Hardware gescheit läuft kann man von einem nicht standardisiertem PC ausgehen und damit ist, so finde ich, eine Zwangsdongelung erfüllt. Besonders dann wenn sich nichts anderes mehr installieren (Linux, Apple pp) bzw. nur nach erheblichsten Änderungen/Patches/Updates im BIOS pp. was neues aufspielen läßt.
Ob M$ da tatkräftig mithilft weiß ich nicht - M$ braucht nur bei wenig willigen PC-Herstellern den Gold-Status zu entziehen oder die Preise pro Lizenz leicht zu erhöhen. Bei den Produktionszahlen werden dann geschwind die Läptopps teurer und werden daher nicht mehr verkauft. ;)

Ein bißchen Juristerei am Rande:
Händler geben lediglich ein Angebot ab (das gilt so ungefähr überall auf der Welt) und verkaufen letztendlich nur das was der Kunde will.
Wenn der Kunde nur die Hardware will dann kann der Händler ihm nicht einfach gegen garnichtmal sowenig Geld Software mit aufs Auge drücken.
Diese Vorgehensweise ist genau im PC-Handel üblich wenn auch rechtlich nicht gedeckt. Besonders dann wenn der teure "Mehrwert" sich als Trial-, Beta-, Alpha-Programm-Versionen in chinesisch oder einem schlecht übersetzen Micky-Maus-Englisch oder anderen unbrauchbaren Schrott handelt.
Die PC-Hersteller dürften für diese Vorinstallationen sicherlich einiges an geldwertem Vorteil einkassieren und so mancher Hersteller sieht zu das der Kunde auch bei Neu-Installationen pp mit diesem Schrott zwangsbeglückt wird.
Der Kunde bleibt dafür aber außen vor.


Michael


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06.11.2008, 14:32 Uhr

Bogomil76
Posts: 2797
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Also ich bin Händler, und ich bin zu was verpflichtet?
Zum Glück ist es in Deutschland ein wenig anders, als in Deinem Kopf anscheinend (sorry so direkt zu sein!)...

z.B. Also ich gebe ein Angebot über ein Notebook ab, alles was ich in die Produktbeschreibung reinsetze habe ich auch zu liefern, ich muss sogar für Fehler des Herstellers gerade stehen (wobei die meisten den Händler im Regress Fall unterstützen), und wenn ein BS dazu gehört wird es auch mitgeliefert. Will der Kunde NACHTRÄGLICH die Software nicht haben, dann hat er Pech.

In dem Urteil was ja in Frankreich gesprochen wurde (also hier völlig ohne Bedeutung ist), sehe ich eher ein Problem kartellrechtlicher oder monopolstellungsartiger Seite, denn ein Problem des Handelsgesetzes...
Denn Asus muss zurückzahlen, nicht der Händler (wer weiss wo der Kunde bestellt hatte, vielleicht bei Asus direkt?) Somit, who cares?
Wenn einem etwas nicht passt, dann kauft man es nicht...

Damit kommt in Schland keiner duch, genausowenig wie Vodafone verhindern konnte daß T-Mobile exklusiv IPhone Rechte hat. Und ehrlich gesagt? Ich sehe das nicht als Einschränkung des Wahlrechtes an, sondern freie Marktwirtschaft...

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06.11.2008, 15:55 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Hmm,

zum einen gibt es ehrliche Händler und zum anderen die nur auf Verkauf aus sind und dem Kunden irgendwas aufschwatzen.

Warum der Franzose eine ASUS kaufte und nicht einen Laptop ohne Software weiß ich nicht.

Aber auch nach deutschem Recht ist es kaum anders: Der Händler gibt sein Angebot ab. Wenn das Angebot ungenau ist oder eine Wundertüte darstellt muß der Kunde normalerweise genau zu jedem einzelnen Software-Paket befragt werden ob er es denn haben will. Z.B. da ist die Office-Trial drauf die nach soundsovielen Tagen ihren Dienst einstellt und dann gekauft werden muß (aktueller Preis: xx DM), da ist das Schutzprogramm drauf das für ein Jahr kostenfrei ist pp.
Sagt der Kunde zu einem Paket Nein dann ist das auch nicht zu liefern und der Kaufpreis entsprechend zu mindern.

Auf der Schiene liefen deutsche Urteile als man mit den Recovery-windeln anfing und dem Kunden einen aufschwatzte was nicht stimmte. In diesem Fall besteht immer ein Rücktrittsrecht beim Kaufvertrag. die Reaktionen (z.B. Dell) auf diese Urteile waren das man irgendwo sehr versteckt eine Recovery-/OEM-Ausstattung erwähnt ohne die genauer zu spezifizieren.

Eine Abfolge aus dem BGB an sich das den normalen Käufer zum Schutzzweck hat.

Kommt der Kunde an (egal im eShop, Laden oder sonstwo) und macht erkennbar nur den Laptop haben zu wollen muß der Händler zunächst fragen ob es denn nur die Hardware sein soll. Sagt der Kunde dann nochmals ja dann ist auch nur die Hardware zu liefern (wenn der Händler nicht von seinem Angebot zurücktritt), die Software fehlt natürlich und darf dann auch nicht in Rechnung gestellt werden bzw. der Händler hat keinen Anspruch drauf das der Kunde die Mehrkosten für die Software bezahlt.
Dumm ist natürlich nur wenn diese Frage seitens des Händlers nicht erfolgt.
Strittig könnte höchstens sein Treiber nach Wunsch mit der Hardware zu liefern denn ohne die läuft Hardware gerne nicht.
Da das deutsche Recht durchaus dem frankophonen in dieser Hinsicht gleichgesetzt werden kann müßte es sich bei den verhandelten Fällen um solche reinen Hardware-Käufe gehandelt haben in denen der Verkäufer dann ungefragt gegen Entgelt Software mit dazuliefert und diesen Mehrpreis ebenfalls in Rechnung stellte.

Pikant ist das nur wenige PC-Geräte die man zu kaufen wünscht ohne Software ausgeliefert werden. Der Kunde hat also keinerlei Wahlfreiheit.
Allerdings ist es im PC-Sektor so das dem Kunden einfach ein Gesamtpaket nach ausschließlichem Gusto des Herstellers geschnürt wird, die Kosten dafür nicht explizit genannt werden und das dann als unabänderliches Bündel verkauft wird. Allerdings - wo kein Kläger auch kein Richter.


Michael



[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 06.11.2008 um 16:09 Uhr geändert. ]

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07.11.2008, 02:28 Uhr

Maja
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@Michael_Mann:

Die spinnen, die Franzosen...

In Deutschland gilt:
Händler bzw. Hersteller fügen ihren Angeboten eine Produktbeschreibung bei, in der alles aufgelistet ist, was zum ausgewiesenen Preis im Lieferumfang enthalten ist. Diesem Lieferumfang stimmt man mit der Bestellung zu und der ist dann Gegenstand des Vertrages, der bereits mit der verbindlichen Bestellung zustande kommt. Treu gemäß BGB hat der Händler entsprechend Produktbeschreibung zu liefern und der Kunde den vereinbarten Preis zu zahlen. Ende Gelände. Widerrufsrechte, Reklamationsrechte und Garantiefälle mal außenvor gelassen.

Drüber hinaus gilt. Wenn ein Kunde von der im Angebot ausgewiesenen Produktbeschreibung abweichende Produktbeschreibung Sonderwünsche hat, dann muss er die vor! der Bestellung mit dem Händler / Hersteller klären. Wie beschrieben bestellen und dann auf die Herausgabe eines Teils des Kaufpreise für angeblich unerwünschte Teillieferung zu klagen, die Bestandteil der Produktbeschreibung sind, damit kommt man vor keinem deutschen Gericht durch. Und das ist auch gut so! Bei aller Notwendigkeit zum Verbraucherschutz. Hersteller und Händler dürfen nicht zum Freiwild für die Launen egozentrischer Käufer gemacht werden.

Zitat:
Allerdings ist es im PC-Sektor so das dem Kunden einfach ein Gesamtpaket nach ausschließlichem Gusto des Herstellers geschnürt wird, die Kosten dafür nicht explizit genannt werden und das dann als unabänderliches Bündel verkauft wird. Allerdings - wo kein Kläger auch kein Richter.
Unsinn. Wo keine ausreichende Nachfrage, da kein Angebot. So rum wird ein Schuh draus. Wer die Welt verbessern will, der sollte das nicht auf die linke Tour durch die Hintertür versuchen sondern direkt das Maul aufmachen und sagen was er will.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.11.2008 um 02:33 Uhr geändert. ]

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07.11.2008, 15:01 Uhr

Michael_Mann
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Hi Maja,

ich schrieb auch nichts anderes, nur etwas vereinfachter, denn Rechtsmaterie, gerade die des BGB (das auch zum großen Teil aus dem römischen bzw. frankrophonen Rechtsraum entlehnt ist) ist nicht einfach.

Auf Grund des Angebots tritt man in Kaufverhandlungen ein und legt dann fest was gekauft werden soll/muß/will.
Beide Seiten haben, bis die Einigung erfolgt ist, jederzeit ein Rücktrittsrecht.
Kommt der Kaufvertrag zu Stande dann ist das das Ende des Feilschens und der Vertrag kann nur unter erschwerten Voraussetzungen rückgängig gemacht werden, vorausgesetzt Sachmängel pp. greifen nicht. Allerdings muß man berücksichtigen das schon im BGB Verbraucher-Schutzrechte seit Alters her mit verankert sind (Ableitbar u.a. das das BGB für Vollkaufleute nicht oder nur eingeschränkt gilt).

Die Frage ist aber wie es bei Online-Shops aussieht. Ich hatte gestern mal nach D**L geschielt und was sah ich da:
Fertig konfektionierte Mainstream-PCs für die privaten Mainstream-Kunden wo man nur noch die Auswahl hat ein Service-Paket mitzuordern. Hinweise auf individualisierte PCs findet man nicht direkt, der Händler schreibt vor was zu kaufen ist und fragt nicht den Kunden was er denn kaufen will (kann man vermutlich per Telefon-Verkaufshotline machen aber ein Hinweis darauf ist nicht gerade sehr ausgeprägt).
In anderen Online-Shops sieht es meist nicht besser aus.
Der Kunde kann zwar innerhalb von 2 Wochen die Ware komplett zurückgeben aber was ist für den Fall das mir das schnieke PC-Gehäuse samt der spottbilligen Innereien gefällt und nur die Software/OS pp untauglich ist die ich ebenfalls bezahlt habe?
Genau der Mechanismus von Angebot und Einigung, den das BGB impliziert, fehlt. Damit dürfte ein bundesdeutscher Kläger genauso gute Chancen haben beim Gericht zu siegen wie es auch bei den Franzosen der Fall ist.
Vermutlich stecken hinter dieser Systematik des Aushebelns von üblichen Gepflogenheiten zum Zustandekommen eines Kaufvertrags auch massive wirtschaftliche Interessen und keiner der "Anbieter" hat irgendwie ein Interesse daran diese einzuhalten.

Aber natürlich muß ich die Recht geben: PCs kauft man erst nach genauestem Hinguggen und den Angebotsvergleichen. Allerdings der private Mainstream-Kunde sollte auch von der Idee abkomemn zu sagen ich schaffe mir jetzt das Internet an und dazu brauche ich einen PC der so funktioniert wie ein Dampfradio und mir das Internet einfach einschaltet.


Michael







[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 07.11.2008 um 21:21 Uhr geändert. ]

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08.11.2008, 00:55 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Michael_Mann:
Allerdings der private Mainstream-Kunde sollte auch von der Idee abkomemn zu sagen ich schaffe mir jetzt das Internet an und dazu brauche ich einen PC der so funktioniert wie ein Dampfradio und mir das Internet einfach einschaltet.

Nenne mir einen trifftigen Grund, der nichts mit einem OS vs. ein anderes zu tun hat, weshalb man es dem privaten Maintstream-Kunden schwerer machen sollte als unbedingt nötig. Zumal das wieder nur die von dir geforderte freie Auswahl einschränken würde. Es kann nun mal nicht jeder ein Computer- bzw. Netzwerk-Experte sein. Die Zeit, in der Computer allein den Technik-Freaks (das ist nicht abfällig gemeint) vorbehalten waren, ist lange vorbei. Und auch das ist gut so. Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass privater Mainstream-Kunde - also ein durchchnittlicher Mensch zu sein, kein Makel ist.

Die Antwort auf erfolgreiches Bundeling kann nur Bundeling sein. Allerdings sind alle Versuche, gängige Computertypen mit vorinstalliertem Linux abzusetzen, bisher immer an mangelnder Nachfrage gescheitert. Microsofts Lizenzpolitik als einzigen Grund dafür zu betrachen, wäre wohl etwas zu kurz gedacht. Man darf Computer durchaus auch völlig ohne Software verkaufen. Das Bundeling mit Windows ist aber mit der Zeit zu einer probaten Zweckgemeinschaft geworden. Diese Strategie erhöht in der Augen der überwiegenden Mehrheit die Attraktivtät des Produktes und ist deshalb bei Hersteller und Handel so beliebt. Darum wird es gemacht. Nicht weil jemand gewzungen wird, Computer ausschließlich mit Windows zu verkaufen. Nicht, dass Microsoft das nicht gern tun würde. Das ist schlichtweg nicht erlaubt. Sie hätten damit sofort - wieder mal - die Wettbewerbshüter an der Backe.

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08.11.2008, 10:56 Uhr

ylf
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Michael_Mann:
Allerdings der private Mainstream-Kunde sollte auch von der Idee abkomemn zu sagen ich schaffe mir jetzt das Internet an und dazu brauche ich einen PC der so funktioniert wie ein Dampfradio und mir das Internet einfach einschaltet.


Die Antwort auf erfolgreiches Bundeling kann nur Bundeling sein.

Apple praktiziert dies mit zunehmenden Erfolg.
Kaufen, einschalten, läuft.


Zitat:
Allerdings sind alle Versuche, gängige Computertypen mit vorinstalliertem Linux abzusetzen, bisher immer an mangelnder Nachfrage gescheitert.
Was ja auch nicht verwunderlich ist.
Der Linux-Nutzer ist es seit jeher gewohnt, seine Hardware sorgfältigt auszuwählen und stellt die einzelnen Komponenten nach eigenen Ermessen zusammen. Ein Komplettangebot interessiert ihn wenig bis gar nicht. Und umgekehrt, die Mainstreamnutzer, die gerne auf ein komplettes System zurückgreifen, interessieren sich nicht für Linux, wissen teilweise noch nicht einmal, daß es soetwas gibt. Da würde es auch keinen Sinn machen, solchen Kunden etwas derartiges, was sie nicht kennen, aufzuschwatzen.


Aber mal back to Topic:
Was hat es denn nun konkret mit dem BIOS für Linux auf sich?

bye, ylf

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08.11.2008, 18:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von ylf:
Die Antwort auf erfolgreiches Bundeling kann nur Bundeling sein.
Zitat:
Apple praktiziert dies mit zunehmenden Erfolg.

Nun ja, ein Plus von 0,09% Marktanteil für Mac in 11 Monaten ist ein eher bescheidener Erfolg. Dem gegenüber hat Windows im gleichen Zeitraum 1,33% verloren. Das könnte Apples marinalen Zuwachs emotional aufwerten. Unter dem Strich tut sich da aber bei Beiden nichts Nenneswertes, nüchtern betrachtet.
Zitat:
Kaufen, einschalten, läuft.
Und genau das ist der Hauptgrund für den langfristig konstanten Erfolg beider Systeme. Nicht das Bundeling selbst. Was nicht wie erwartet funktioniert, wird auch nicht gekauft.
Zitat:
Was ja auch nicht verwunderlich ist.
Der Linux-Nutzer ist es seit jeher gewohnt, seine Hardware sorgfältigt auszuwählen und stellt die einzelnen Komponenten nach eigenen Ermessen zusammen. Ein Komplettangebot interessiert ihn wenig bis gar nicht.

Ich würde sogar noch weiter gehen. Diese Gruppe der Linux-Nutzer lehnt Komplettangebote scheinbar unbesehen ab. Eingefleischten Linux-Nutzern ist ihre Individualität wichtig. Alles was nach Mainstream riecht, wird nicht gern gesehen. Man will es im Grunde nicht wirklich einfach haben, weil Einfachheit so einen Beigeschmack von Unfähigkeit hat. Das ist nicht negativ gemeint, nur eine wertfreie Wahrnehmung.

Ich persönlich denke, Mainstreamware hat nichts Anrüchiges an sich. Sie erweitert nur Auswahl und Entscheidungsfreiheit auch auf jene, die sich nicht mit jedem Detail beschäftigen möchten.
Zitat:
Und umgekehrt, die Mainstreamnutzer, die gerne auf ein komplettes System zurückgreifen, interessieren sich nicht für Linux, wissen teilweise noch nicht einmal, daß es soetwas gibt. Da würde es auch keinen Sinn machen, solchen Kunden etwas derartiges, was sie nicht kennen, aufzuschwatzen.
Ich bin auch dagegen, jemandem etwas aufschwatzen zu wollen. Das Problem ist halt nur, sofern man es als Problem betrachten möchte, dass Notebooks nun mal nicht so sehr geeignet sind, einzelne Komponenten nach eigenem Ermessen zusammen zu stellen. Wer sich aber für Linux interessiert und gleichzeitig kein Linux-Experte ist, der weiß vorher nicht, dass Linux auf einem Notebook in einem Kraftakt aus Informationsbeschaffung ausarten kann.

Und selbst der Linux-Experte kann sich bei Notebooks, besonders wenn sie neu im Handel sind, vor dem Kauf nicht zu 100% sicher sein, dass Linux darauf keine Schwierigkeiten machen wird. Die Frage ist, woran das liegt.
Zitat:
Aber mal back to Topic:
Was hat es denn nun konkret mit dem BIOS für Linux auf sich?

Ja, diese Frage, die Carsten im Bezug auf das Mainboard seines Rechners aufgeworfen hatte, bleibt interssant. So lange man kein Statement vom Anbieter hat, hier FJS, kann darüber nur spekuliert werden. Die Standards für Schnittstellen sind definiert und dokumentiert und sollten eigentlich überall eingehalten werden. Da liegt die Vermutung nahe, dass einzelne Hersteller davon abweichen und dem beigefügten Betriebssystem entsprechend angepasste Treiber mitgeben. Was dann dazu führt, dass mangels solche angepasster Treiber tatsächlich kein anderes OS installiert werden kann. Bleibt die Frage, warum das so gemacht wird, falls es so gemacht wird.



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.11.2008 um 18:55 Uhr geändert. ]

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