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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > PPC Emulator für OS4 [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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16.12.2008, 20:00 Uhr

ylf
Posts: 4101
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Und ja, der Motorola war nur geringfügig teurer, etwa 1 $.

Das schriebst du bereits. Und ich bat um Belege dieser Behauptung. Eine Wiederholung ist kein Beleg.

> Die Genaue Quelle ist mir nicht bekannt

Es geht nicht um "die genaue Quelle" (was immer das sein soll), sondern um irgendeine für diese Frage *allgemein respektable* Quelle, z. B. Aussagen damaliger IBM-Ingenieure oder -Manager etc. Privatgespräche zwischen dir und Leuten, die du kennst, gehören da nicht dazu.

> jedoch ist die Aussage von Leuten, die das sehr genau wissen.

Du meinst Leute, die *behaupten*, das sehr genau zu wissen? Oder Leute, von denen du *glaubst*, dass sie das sehr genau wissen?
Für mich hört sich diese "Nur-1-USD-Preisdifferenz"-Geschichte wie eine Urban Legend an. Und wie es Urban Legends nun mal so an sich haben, werden sie besonders gern als wahre Geschichten weitererzählt. Nur das macht sie eben noch lange nicht wahr.

> Ob noch etwas in der Art passiert, weiss ich nicht. Vielleicht kann
> ich da noch was in Erfahrung bringen.

Von deinen Bekannten, die anscheinend nicht nur bei Apple und IBM in hohen Positionen sitzen und saßen, sondern auch bei Intel? Oder wer sonst außer Intel soll wissen, was Intel vorhat?
Zur Info: Der aktuelle Pentium (Pentium Dual-Core E5300) wurde vor 16 Tagen veröffentlicht, der aktuelle Itanium (Itanium 2 Montvale) im Oktober 2007; sein Nachfolger ist noch für dieses Jahr angekündigt.

> CP/M 68k war da... aber ist vielen wohl nicht bekannt.

Offenbar ist das nur dir (und deinen Bekannten?) bekannt. Zu dem Zeitpunkt, als sich IBM für Intel und gegen Motorola entschieden, gab es definitiv noch *kein* CP/M-68k. Wie ich gerade noch mal nachlas (und damit meine Aussage von vorhin korrigiere), gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal das vor CP/M-68k erschienene CP/M-86 (für Intel 8086 und den im IBM-PC eingesetzten Intel 8088). Allerdings war es angekündigt, und das reichte IBM wohl (neben dem Preisargument) aus, auf Intel zu setzen.

> Es lag nur am Preis wie ich gerade nochmal gelsen hab.

Wo hast du das gelesen, dass es *nur* am Preis und *nicht auch* an der (Nicht-)Verfügbarkeit von CP/M lag?

> ich meine, der 8088 war bei $150 damals. Motorola...hmm kein Plan.
> Würd mich aber selbst interessieren :-)

Nach deiner zweifelhaften These wäre der 68000 bei 151 USD gewesen. Oder bist du nun plötzlich doch nicht mehr so sicher?


Soweit mir der Sachverhalt bezüglich der IBM Entscheidung pro Intel für den PC bekannt ist, war das ausschlaggebende Argument für Intel, daß Intel entsprechende Stückzahlen seiner CPU liefern konnte.
Ich habe dies in "Inside Intel" ISBN 3-455-11204-8 gelesen, Kapitel 22 bz. Seite 245 und folgende. Bei dieser Gelegenheit ist auch AMD erstmalig zu seiner x8x Lizenz gekommen. IBM bestand, wie damals in der Branche üblich, auf die Nennung eines Zweitlieferanten.

bye, ylf

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16.12.2008, 20:08 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Zitat:
Ich mein, das sollten wir jetzt mal klären: reden wir eigentlich über generelle Problem, die ein AmigaOS4-x86 haben sollte, oder nur über die Feinheiten, 68k-Programme in einer möglichst transparenten CPU-Emulation laufen zu lassen?
Nur über die Fähigkeit 68k und PPC Programme, Libs, Datatypes transparent per JIT laufen zu lassen. Ich habe in einem vorangegangenen Beitrag bereits erwähnt, daß eine x86k-Only-Version dieses Problem nicht haben würde, sicher hast du es bei den vielen Beiträgen überlesen.

Zitat:
Jede OS-Routine erwartet präzise definierte Strukturen als Argument. So etwas wie einen Datenstrom gibt es dabei nicht.
Die Strukturen werden als Zeiger übergeben, wenn nun z.B. word-werte mit dem BE Wert $1234 würde vom LE Programm quasi als $3412 in die Struktur schreiben. Da nur der Zeiger auf die Struktur übergeben wird, würde die BE-Lib nun den Wert $3412 auslesen.
Klar sind die Strukturen definiert, aber auf x86 Seite sind die Werte die drinstehen LE, und beim 68k eben BE.

Zitat:
Die definierte ByteOrder wird lediglich dann relevant, wenn Du einen Wert in eine Abfolge von bytes umwandelst.
Aber eben nicht, wenn Du eine Routine aufrufst, die genau den Datentyp erwartet, in dem die Werte schon vorliegen.

Genau das meinte ich mit dem Bearbeiten eines Datenstroms. Einfache Integer-Werte kann per Schnittstelle ja gewandelt werden, aber so Bytefolgen nicht ohne Konvertierung.

Zitat:
Mal abgesehen davon, dass das Beispiel hinkt, weil bislang kein 68k (AOS3)-Programm Zeichenketten mit multi-byte Zeichen kennt:
Das ist für alle bekannten Schnittstellen des Betriebssystems möglich. Und dass man so keine neuen native Bibliotheken aus einem 68k-Programm heraus aufrufen kann, ist verschmerzlich: das kann man mit dem jetzigen ppc-AOS4 nämlich auch nicht.

Man kann keine OS4-Programm(teile) mit OS3 aufrufen, das stimmt,aber andersrum. Unter MorphOS verwende ich auch teilweise 68k Libs, MUI Klassen und Datatypes ohne Probleme, ich bin mir sicher daß OS4 das auch kann.
Ich hab nichts von MultiByte-Zeichen geschrieben, sondern von einer Zeichenkette, die werden auch als (String-)Pointer übergeben. Die OS3 Funktionen schneiden den Text bei einem 0-Byte-Zeichen ab (ich denk das ist es was Du gemeint hast). Funktionen aus z.B. ttengine.library können dagegen mit MultiByte Zeichen umgehen und stellen z.B: UTF dar.



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17.12.2008, 08:34 Uhr

a4000t
Posts: 82
Nutzer
wenn sich keiner das sam board holt wird es auch in zukunft wohl nicht soviel software geben wenn genug leute hardware haben wird es wohl auch mehr software geben. und was soll man software für ne emu entwickeln ???
und ich glaube nen ppc emu zu entwickeln ist nicht so einfach aber was solls ich benutze keine emus und auch kein widows amiga os4.1 ruelz
und für den rest ist mein mac mini
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17.12.2008, 08:54 Uhr

AP
Posts: 7
Nutzer
@fisch08: Mehr kann man im Moment wirklich nicht sagen. Es ist aber möglich, dass, wenn sich AOS4 mehr verbreitet hat (und dazu müssen auch SAMs gekauft werden, was ich und andere für Dich übernehmen;-)) sich jemand hinsetzt und einen Emulator dafür schreibt.

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17.12.2008, 12:39 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von Thore:
Die Strukturen werden als Zeiger übergeben, wenn nun z.B. word-werte mit dem BE Wert $1234 würde vom LE Programm quasi als $3412 in die Struktur schreiben.

Das 68k-Programm muss eine 68k-Funktion aufrufen, also eine Stub-Funktion, die den Emulator verlässt, um die native Funktion aufzurufen. Diese Funktion kennt die Strukturen der Argumente und weiß somit genau, wie sie zu konvertieren sind. Mensch, das funktioniert doch sogar dann, wenn die Struktur der native Funktion völlig anders aussieht, wie diverse Emulatoren bereits eindrucksvoll demonstrieren.
Und auch bei ppc benötigt man Stub-Funktionen.
Zitat:
Man kann keine OS4-Programm(teile) mit OS3 aufrufen, das stimmt,aber andersrum. Unter MorphOS verwende ich auch teilweise 68k Libs, MUI Klassen und Datatypes ohne Probleme, ich bin mir sicher daß OS4 das auch kann.
Ein 68k-Programm kann unter AOS4 nur dann ppc-Funktionen aufrufen, wenn der Autor der Bibliothek die entsprechenden Stub-Funktionen zur Verfügung stellt. Im Falle von neuen OS-Funktionen wird das bewusst nicht gemacht, weil es nicht gewollt ist, dass man 68k-AOS4-Programme schreibt. Vermutlich, weil es die Möglichkeit, solche Programme auch auf anderen Systemen zu benutzen, erhöhen könnte.
Zitat:
Ich hab nichts von MultiByte-Zeichen geschrieben, sondern von einer Zeichenkette, die werden auch als (String-)Pointer übergeben.
Und was genau willst Du an einer Zeichenkette aus 8Bit-zeichen umdrehen? Noch mal: einzelne bytes können keine Reihenfolge haben. 8Bit-Zeichenketten sehen auf BE und LE Systemen vollkommen gleich aus.
Zitat:
Die OS3 Funktionen schneiden den Text bei einem 0-Byte-Zeichen ab (ich denk das ist es was Du gemeint hast).
Mit Sicherheit nicht.
Zitat:
Funktionen aus z.B. ttengine.library können dagegen mit MultiByte Zeichen umgehen und stellen z.B: UTF dar.
Wenn es sich um UTF-8 handelt, gibt es auch da nichts zu konvertieren. Bei UTF-16 (nicht UTF-16LE oder UTF-16BE) gibt es dank byte-order-mark auch keine Notwendigkeit.

Das bullet-API des AmigaOS unterstützt dagegen gar keine Zeichenketten, sondern nur einzelne Zeichen...

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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17.12.2008, 15:42 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von amigagti:

...
Wer ganz klar einen Amiga - ob PPC oder 68k - anfängt, mit Windows PCs zu vergleichen, ist meiner Meinung nach nicht ganz dicht. Seh ich so!

Warum? Weil man es nicht vergleichen kann.


Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen - und schon gar nicht auf die "Allgemeinheit"...
;)
Und außerdem:
Du widersrichst Dir hier selber, indem Du tust, was angeblich nicht geht - Du vergleichst Amiga mit PC:

Zitat:
Original von amigagti:

...
Nehmen wir mal WinXP, was ja mittlerweile Standart ist. Auf kleineren rechnern läuft es grottenlahm,
...
Beim Amiga sind andere Dinge im Spiel.


Wenn DAS kein Vergleich ist, will ich ab sofort "Rumpelstielzchen" heißen...
;)

Zitat:
Original von amigagti:

...
Man kann den sam auch nicht mit einem normalen PC vergleichen. Seht es so: das Sam ist ein Industrie PC für eben solche Anwendungen.
...
nur erwartet man von einem amiga auch keine Unterstützung was PC (Windows) daten betrifft. oder kann Windows etwa mit Amiga Konformen dateien bearbeiten. jetzt mal die ganzen third party Software außen vor, welche auch nur einen Bruchteil der dateien verwalten kann. Eben auch nicht! Darum geht es doch!
...
Dann bitte auch zum nächsten Windows PC!

Was Preise betrifft, ich habe es erklärt warum Amiga Sachen teuerer sind als die massenware vom WinPC.
...


Ich fasse es nicht - er tut's schon wieder!

Uns erst erzählen, man könne Sam nicht mit PC vergleichen, um dann seitenlang über die Unterschiede zwischen den Plattformen zu schwadronieren!

Nimmst Du Dich selbst eigentlich überhaupt kein bisschen ernst, daß Du Dir schon im gleichen Atemzug selbst widersprichst - und das gleich zweimal hintereinander?

Willst Du uns hier eigentlich veräppeln?
:dance3:
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.12.2008, 20:02 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer

Zitat:
Das 68k-Programm muss eine 68k-Funktion aufrufen, also eine Stub-Funktion, die den Emulator verlässt, um die native Funktion aufzurufen. Diese Funktion kennt die Strukturen der Argumente und weiß somit genau, wie sie zu konvertieren sind. Mensch, das funktioniert doch sogar dann, wenn die Struktur der native Funktion völlig anders aussieht, wie diverse Emulatoren bereits eindrucksvoll demonstrieren.
Und auch bei ppc benötigt man Stub-Funktionen.


Der 68k Code geht ja immer durch die Emulation, und da kann ja das JIT Execute auch mitbekommen was er wann abzuarbeiten hat. Für den 68k ist dies völlig transparent.
Wenn man aber PPC Libs macht, die sich an 68k Register halten, müssen intern die Parameter gegated werden, das kann mit einem stub passieren.


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17.12.2008, 22:22 Uhr

fehnhaar
Posts: 42
Nutzer
@fisch08:
langsam bekomme ich einen Föhn!!!
Das Sam ist zu teuer!! Aber einen Proleten PC mit 4 Kernen den
kaum ein Programm nutzt!!! Aber ich denke mit der Leistungsaufnahme
kannste wenigstens die Wohnunng schoen heitzen und erst der schoene
sound der Luefter!!! Ein perfektes Raumklima!!!
Gruss Joergi!!!

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18.12.2008, 07:31 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von bruZard:

...
Produktiv einsetzen kann man die Kisten heute aber nicht mehr.
...


Das sehe ich anders.

Warum sollte sich eine Kiste, die sich vor 15 Jahren produktiv einsetzen ließ, heute nicht mehr für dieselben Arbeiten mit derselben Software einsetzen lassen (natürlich vorausgesetzt, die Hardware ist noch i.O und die Soft ebenfalls)?

Ich kann heute noch genauso gut eine Welle in 3d mit DynaCadd konstruieren, wie ich das vor 15 Jahren konnte.

Auch das konvertieren der 3d-Konstruktionsdaten in ein CNC-Programm klappt heute ebenfalls noch genauso gut.

Auch die CNC-Drehbank versteht die Steuerbefehle des CNC-Programms immer noch und führt sie mit derselben Präzision aus wie damals - vorausgesetzt, sie ist richtig eingerichtet und die Drehmeißel sind i.O.

Wieso glaubst Du also, man könne diese Kisten heute nicht mehr produktiv einsetzen?

--
Ciao,

Dandy

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18.12.2008, 08:25 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von fehnhaar:
@fisch08:
langsam bekomme ich einen Föhn!!!
Das Sam ist zu teuer!! Aber einen Proleten PC mit 4 Kernen den
kaum ein Programm nutzt!!! Aber ich denke mit der Leistungsaufnahme
kannste wenigstens die Wohnunng schoen heitzen und erst der schoene
sound der Luefter!!! Ein perfektes Raumklima!!!
Gruss Joergi!!!


Und was haltet Ihr von diesem Monster hier?

Wenn da erstmal wenigstens ein Core durch OS 4.x unterstützt würde, hätte ich diese Kiste schon...

Die restlichen Cores könnte man ja für MorphOS, OsX (PPC) und PPC-Linux nutzen...

--
Ciao,

Dandy

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18.12.2008, 09:13 Uhr

bruZard
Posts: 307
Nutzer
@dandy

Mein Fehler, habe ich wohl zu allgemein formuliert. Also etwas genauer: Ich kann in meinem Beruf keinen Amiga einsetzen. Nicht einmal Linux kann mir für alle Aufgaben die richtige Software bieten.
Aber das betrifft nur mich, ich möchte niemandem vorschreiben ob er noch einen Amiga für produktive Zwecke einsetzen darf oder nicht.
--
methusalem | tm~mw | basic

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18.12.2008, 21:14 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Die restlichen Cores könnte man ja für MorphOS [...] nutzen

MorphOS unterstützt SMP genausowenig wie OS4.

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19.12.2008, 09:20 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Die restlichen Cores könnte man ja für MorphOS [...] nutzen

MorphOS unterstützt SMP genausowenig wie OS4.


SO war das auch gar nicht gemeint...


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
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19.12.2008, 10:01 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> SO war das auch gar nicht gemeint...

Wie sonst?

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19.12.2008, 10:28 Uhr

Floppy
Posts: 382
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von bruZard:
@dandy

Mein Fehler, habe ich wohl zu allgemein formuliert. Also etwas genauer: Ich kann in meinem Beruf keinen Amiga einsetzen. Nicht einmal Linux kann mir für alle Aufgaben die richtige Software bieten.
Aber das betrifft nur mich, ich möchte niemandem vorschreiben ob er noch einen Amiga für produktive Zwecke einsetzen darf oder nicht.


Yo, dann sind wir mindestens zwei! Ich bedaure das allerdings sehr ... :( Um so mehr freut es mich, wenn es noch Glückliche gibt, die dieses Schicksal nicht teilen müssen. :)

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19.12.2008, 12:31 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> SO war das auch gar nicht gemeint...

Wie sonst?

AOS4, MOS und Linux gleichzeitig, jedes OS auf einem anderen Kern ;)

Übrigens könnte man auf ähnliche Art durchaus auch Amiga-Programme auf verschiedenen Kernen ausführen, wenn man auf jedem Kern eine andere Instanz des Systems ausführen würde. Man müsste eben nur akzeptieren, dass die Amiga-Programme in verschiedenen OS-Instanzen nicht mehr auf die gewohnte Weise miteinander kommunizieren können. Dafür wäre sogar Speicherschutz möglich.

mfg

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19.12.2008, 15:32 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von Andreas_Wolf:

> SO war das auch gar nicht gemeint...

Wie sonst?


AOS4, MOS und Linux gleichzeitig, jedes OS auf einem anderen Kern ;)


Exactamente!

Zitat:
Original von Holger:

Übrigens könnte man auf ähnliche Art durchaus auch Amiga-Programme auf verschiedenen Kernen ausführen, wenn man auf jedem Kern eine andere Instanz des Systems ausführen würde. Man müsste eben nur akzeptieren, dass die Amiga-Programme in verschiedenen OS-Instanzen nicht mehr auf die gewohnte Weise miteinander kommunizieren können. Dafür wäre sogar Speicherschutz möglich.
...


Wie ich grad noch in einem anderen Thread an cgutjahr schrieb: Ich verspreche mir von der Unterstützung dieser Kiste durch OS 4.x einen Kreativitätsschub - und Du zeigst grad, daß dieser Kreativitätsschub bereits jetzt bei Dir einsetzt...
:boing:
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
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19.12.2008, 16:49 Uhr

ylf
Posts: 4101
Nutzer
Zitat:
Original von bruZard:
@dandy

Mein Fehler, habe ich wohl zu allgemein formuliert. Also etwas genauer: Ich kann in meinem Beruf keinen Amiga einsetzen. Nicht einmal Linux kann mir für alle Aufgaben die richtige Software bieten.


Auch dies ist etwas irreführend formuliert, denn weder Windows, MacOS, Linux, AmigaOS oder was auch immer bieten Software.
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Die von dir zwingend benötigte Software wird nur für ein bestimmtes Betriebssystem angeboten und die "Nischensysteme" wie AmigaOS, Linux oder MacOS sind nicht darunter. ;)

bye, ylf

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19.12.2008, 18:05 Uhr

bruZard
Posts: 307
Nutzer
Stimmt nicht, die Software die ich brauche ist auch für MacOS verfügbar. Nur ist mir da das Hardware-Dongle zu teuer.

--
methusalem | tm~mw | basic

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19.12.2008, 18:29 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
Nutzer
mist bier und chips sind alle muss mir neue holen und das grade jezt wenns grade spannend wird >.>
--
if ($GLOBALS['FORUM']->forumuser->mitglied['ahnung'] == 0) {
$this->besserKlappeHalten / nachDenken= 1;}

Inside Windows-Kernel: if(everything_is_ok==1) { crash(); }

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20.12.2008, 02:16 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
>> AOS4, MOS und Linux gleichzeitig, jedes OS auf einem anderen Kern ;)

> Exactamente!

Dazu bräuchte man einen Typ-1-Hypervisor, oder nicht?

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20.12.2008, 07:14 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:

>> AOS4, MOS und Linux gleichzeitig, jedes OS auf einem anderen Kern ;)

> Exactamente!

Dazu bräuchte man einen Typ-1-Hypervisor, oder nicht?


zum Bleistift - äh - Beischl - nee - Beispiel...


:D
--
Ciao,

Dandy

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22.12.2008, 18:17 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> zum [...] Beispiel

Was ginge denn noch?

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22.04.2010, 22:37 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
Nachtrag:

> der aktuelle Itanium (Itanium 2 Montvale) im Oktober 2007; sein Nachfolger ist
> noch für dieses Jahr angekündigt.

...und im Februar 2010 erschienen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tukwila_(processor)

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