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amiga-news.de Forum > Get a Life > Frohes neues Jahr in Gaza [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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12.01.2009, 19:38 Uhr

Alchemy
Posts: 784
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@Cego:

Schau mal was bei Wikipedia unter hamas steht.

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12.01.2009, 20:16 Uhr

Alchemy
Posts: 784
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Was kann Deutschland tun?
Vermittlungsbemühungen im Schatten des Holocausts
http://www.tagesschau.de/inland/nahostpolitik100.html


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12.01.2009, 22:48 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Cego

Mit Raketenbeschuss einen Krieg zu provozieren, hat mit Politik rein gar nichts zu tun. Unter schwer bewaffnetem, miltärischen Schutz zu einem Verhandlungstermin anzureisen, ebenfalls nicht. Weil Politik hier ungeschriebenen Gesetze der Diplomatie beachtet, kannst u.a. auch Du in Deutschland in Frieden leben. Man stelle sich mal vor, Walter Steinmeier würde unter Militärschutz im Kremel auftauchen. Das solltest Du nicht mit Bodyguards verwechseln, die jeder hochrangige Politiker in er Öffenlichkeit um sich hat, aber diskret im Hintergund bleiben und nicht im Kampfanzug bis unter die Zähne bewaffnet den Protagnoisten umrigen.

Im Übrigen glaube ich so genannten Umfrageergebissen aus einem Gebiet nicht, aus dem Berichtet wird, dass dort jeder offen unter Druck gesetzt wird, der gegen das herrschende Regim ist.

Du lest so viel wert auf Geschichte, ich eigenlich nicht so sehr. Die Frage ist nur, warum Du bestimmte, dir unbequeme Teile dieser Geschichte ausblendest oder zu relativieren versuchst, während Du anderen dassselbe vorwirfst. Du sprichst über die Taten Israels. Ich ergänze mit den Taten der Hamas. Mehr ist da nicht.

Vor der Hamas ging es den Leuten im Gaza-Streifen nicht gut. Mit der Hamas geht es den Leuten noch schlechter. Zu hoffen ist, dass es ein "nach der Hamas" geben wird. Und zwar so rasch wie möglich. Auch für die Leute im Gaza-Streifen. Denn mit Hamas kann es ganz offensichtlich keinen Frieden geben. Die wollen nichts als Krieg. Das haben sie eindrucksvoll bewiesen. Wer nicht aufhören will Raketen zu schicken, der legt es drauf an und nimmt dabei bewusst auch tote Kinder in Kauf. Das kann man drehen wie man will. Es ändert nichts.

Das hat diegleichen historischen Hintergründe wie das Bestreben der Juden, ausgerechnet dort ihren Staat zu errichten. Die Hamas, bzw. das, was sie darstellt, ist kein Proudkt des Nahost-Konfliktes ab 1948. Du scheinst dich ausschließlich mit der Zeit nach 1948 zu beschäftigen. Wenn Du aber untersagen willst, die vergangenen 60 Jahre endlich mal zu den Akten zu legen, damit Frieden überhaupt möglich wird, dann kann auch die Zeit davor nicht unbeachtet bleiben. Enweder man lässt Geschichte außen vor, ober man betrachtet die ganze Geschichte. Ganz einfach. Und da Du nicht müde wirst, die letzten 60 Jahre als hinreichenden Grund für Gewalt heute anzuführen, bin ich gezwungen, auch immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Geschichte dieser Region sehr viel älter ist als 60 Jahre.

Wenn Du es genau wissen willst. Die Juden waren es, die von unterschiedlichen Kräften aus ihrem Land vertrieben wurden. Mehr als ein Mal. Und mehr als ein Mal haben sie sich das Land oder Teile davon zurück erkämpft, erkämpfen müssen. Natürlich ging die Gründung des Staates Isreal 1948 auch mit Enteignung und Vertreibung von Palästinensern einher. Das ist eine der Folgen, die eine Besetzung von besiedelten Gebieten mit sich bringt. Keine größere Macht auf dieser Welt hat noch nie andere von irgendwo vertrieben. Doch blickt man weiter zurück, holte man sich oft nur zurück, dem man zuvor selbst enteignet worden war.

Wenn Du es noch genauer wissen willst, es waren die Allierten des 2. Weltkrieges, allen voran England, die nach 1945 erneut eine Lösung der Gebietsfrage per Teilungsplan vorantreiben wollten. Da ist sie wieder, die schlichtende 3. Kraft, die Du gefordert hast. Sie hat es in 60 Jahren nicht geschafft. Das aber nicht weil alle Welt immer nur mit Isreal gegen Araber und Palästinenser gewesen wäre. Man hätte das auch ohne Zustimmung der Araber durchziehen können. Dann halt mit Gewalt. Aber das wolle man nicht. Man wollte die Zustimmung der Araber, um Kämpfe zu vermeiden und Frieden zu schaffen. Gescheitert sind die Versuche damals - wie schon 1937 - nun mal leider nur an der Haltung der arabischen Seite, denen es nie weit genug gehen konnte. Araber wollten 1937 und 1947 nicht nur dort keinen jüdischen Staat, sie wollten gar keinen jüdischen Staat. Die Mehrheit der Juden war aber, 1937 und 1947, dafür. Dreh es wie Du willst. Geschichte lässt sich nicht ändern.

Du siehst daran aber, historische Betrachtungen sind nicht geeignet eine friedliche Lösung zu finden, denn jeder kann dem Anderen - so oder so - dasselbe vorwerfen. Die Geschichte der Juden und Palästinenser ist seit Jahrunderten ein "Ringelreien" aus vertreiben und vertrieben werden. Darum bleibe ich dabei. Die Verangenheit Vergangenheit sein lassen und nur noch nach vorn blicken. Ein Wunschtraum wäre ein Land, in dem Palästinenser und Juden gemeinsam in Frieden leben können. Doch der wird Dank unüberwindbarer religiöser Hürden leider niemals in Erfüllung gehen können. Darum kann nur angestrebt werden, die Gebiete so aufzuteilen, das niemand zu sehr vom Anderen abhängig wird. Leider sehe ich auch dafür keine Chance in Sicht. Nicht so lange Menschen sich von der Vergangenheit treiben lassen und der Rachegedanke im Vordergrund bleibt. So findet jeder immer einen Grund, sich am Anderen rächen zu "müssen". Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre zu erkennen, dass das Recht dort zu leben historisch betrachtet beiden Seiten gleichermaßen zufällt. Schau mal genauer hin, weit, weit zurück.

Der Name Palästina war die Erfindung eines römichen Feldherren, nach dem, wiedermal Juden aus ihrer Heimat vertrieben worden waren. Das wurde bereteis erwähnt. Weißt Du auch, warum Isreal Israel heißt und nicht Juda, was historisch betrachtet naheliegender wäre? Die Isrealiten gingen aus den 12 Stämmen Isreals hervor, die wiederum aus den 12 Söhnen Jakobs hervor gingen, der ein Sohn Abrahams war. Nach einem Kampf mit einem Engel verlieht Gott Jakob den Namen Isreal, was so viel bedeuet wie "der mit Gott kämpft" (Das Buch Genesis 32, 23-33). Du siehst, auch andere Religionen haben ihre "Gotteskrieger". Und auch dort ist es nur ein Sinnbild für den inneren Kampf mit dem eigenen Zweifel im Glauben. Jakob rang mit dem Engel um den Segen Gottes. Jakob taufte den Ort des Geschehens Pniel (Anlitz Gottes). Und jetzt kommt Isreals Haltung seinen Feinden gegenüber historisch betrachtet ins Spiel: http://www.gottesdienst-werkstatt.de/gdw_jakobs_segenskampf.htm

Weit, weit entfernte Verangenheit wirkt bis zum heutigen Tage nach. Merkst Du, wie wenig sinnvoll das für das Überleben der Menscheit heute ist. Leider bestimmen ethnische Wurzeln das Handeln und Denken bis heute sehr stark. Ob wir es wollen oder nicht.

Lass uns nicht weiter streiten. Was in Gaza, Isreal und Westbank passiert, darauf haben wir leider oder aber zum Glück der Menschen dort, keinen Einfluss.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.01.2009 um 22:49 Uhr geändert. ]

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12.01.2009, 23:02 Uhr

Alchemy
Posts: 784
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Mit dem Link hätte ich mir viel Tipparbeit gespart:

http://www.tagesschau.de/interaktiv/chat/chatprotokoll464.html






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12.01.2009, 23:42 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Maja:

Du hast recht Maja, dieses Forum regt leider nicht genug Leute zur Mitdiskussion an.

Wenn man in die damalige Geschihte schaut, sind die beiden Parteien ziemlich ineinander verbissen.

Schlußendlich kommen Racketen aus den Gaza, wo wenige Israelis getötet und verletzt werden, wo im gegenzug die Israelis ihre große Kriegsmaschinerie aufwartet, und mehrere Hundert Palistinänser tötet und Verletzt.

Die Nachbarländer und Europa versucht verzweifelt da für Ruhe zu sorgen.

Leidtragende sind die Israelische Bevölkerrung und ganz besonders die Palästinensiche Bevölkerrung.

Wir können nicht in allen einzelheiten die komplette Geschichte ausdiskutieren, und nebenbei eine vernünftige Lösung finden.

Beide Parteien gehören verurteillt. Weil beide Parteien haben nicht Weise und Geduldig gehandelt.

Das wichtigste ist zurzeit, das die Racketenbeschüsse aufhören, und das Israel sich zurückzieht, und das den Palästinensern wieder besser geht.

Die müssen sich nicht Lieben, nur miteinander zurecht kommen, damit ihr Leben, ihre Familie und ihre Arbeit weiter geht.

In Ruhe und Frieden. Ohne Angst.

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12.01.2009, 23:47 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Ach ja:

Hier ist eine breitere Diskussionsbasis vorzufinden:

http://forum.tagesschau.de/forumdisplay.php?f=866

Edit:

Rechts oben bei Ansicht, kann man zur Linear-Darstellung wechseln.




[ Dieser Beitrag wurde von Alchemy am 12.01.2009 um 23:52 Uhr geändert. ]

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13.01.2009, 09:37 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Ein paar dinge möchte ich noch zum hinzufügen, und es ist mir egal wie Cego argumentiert:

Eine Radikalislamische Gruppierung, die Demokratisch gewählt wurde, macht sie nicht Automatisch Demokratisch. Deren Absichtserklärungen, Terrorattentate und militärische Offensive in form von Raketenangriffen ist nicht Demokratisch. Punkt.

Die Palästinenser haben ihre Situation selbst verschuldet, und es ist mir egal welche Gründe Cego da mir auftischen will, um es wie selbstverteidigung aussehen zu lassen:

Sie hätten die Hamas nicht wählen dürfen, sie hätten begreiffen sollen das Sie mit einer Radikalislamischen Gruppierung, ihre Situation nur verschlimmern. Das haben sie nicht getan, nun haben sie die Konsiquenzen zu tragen.

Kein Land der Welt, duldet eine Militärische Offensive in form von Raketenbeschüssen. Das ist eine Kriegserklärung. Punkt.

Ich kann Cego verstehen, das er sich besonders für seine Islamischen "Brüder und Schwester" einsetzt, schließlich ist er selbst Muslim Gläubiger. Aber das Legitimiert ihm nicht, hier in Deutschland so Anti Israelisch seine gründe darzulegen. Ich habe nur beschuldigugen gelesen (die wohl nur aus Augenzeugen und Populistischen gerede existiert), aber keine beweise, auch keine Lösungsansätze. Punkt.

Die Palästinenser sind nicht das einzigste unterdrückte Land auf der Welt.Punkt.

PS: Von der UN weiß ich das es den Palästinensern schlecht geht. Und ich hoffe das die Hilfslieferrungen weitergehen. Den Palästinensern in ihrer Not helfen und Verhandlungen führen, ist das einzigst mögliche was getan werden kann.

Nur welchen Weg die Palästinenser gehen wollen, müssen sie selbst bestimmen. Die sollten nur nicht erwarten, das andere Christlich geprägte Länder, für die sache der Palästinenser in ein Offensiven Krieg gegen Israel ziehen. Punkt.

PPS: Das ist meine meinug als Demokratisch Christlich geprägter (aber nicht Christlich Gläubiger) Bürger.

Feierabend.



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13.01.2009, 16:55 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Und zum Schluß noch was:

Die Arabische Liga und Europa hat mit den Friedensverhandlungen in meinen Augen irgentwie Jahrzehntelang gepennt.
Und USA hat mit den Waffenverkäufen nach Israel, der sache auch keinen Dienst erwiesen.

(Denn Waffen werden eigesetzt, egal wie Menschenverachtend die Munition auch ist. Die Waffen werden zum töten gekauft, nicht um es ins Museum auszustellen und zu putzen.)

Da ist es verständlich das die Palästinenser sich ohnmächtig und in stich gelassen gefühlt haben.
Das war ein gefundenes Fressen für die Radikale Hamas.

(Auch in Deutschland wurde eine Rechtsradikale Partei aus Frust und nicht aus Vernunft gewählt)

Nicht nur das die jetzt ein Land unter ihre Fittiche haben, von wo sie Israel in ruhe provozieren können, nein, Israel geht auf die provokation auch ein, und ist damit ein gefundenes Fressen für die Hamas um Israel als Buhmann darstehen zu lassen.

Irgentwie halte ich die derzeitige Situation für ein falsches signal.
Denn so gesehen, kann man die Terror Attaken, so werten, das man in der Welt gehört wird um Frieden zu schaffen.

Die fehler liegen auf allen seiten.
Das Pulverfass stand schon lange bereit.
Man hat nur abgewartet, das die Lunte angezündet wird.

Auch wenn es wieder Waffenstillstand gibt, wird das nicht lange anhalten, wenn nicht alle an einen Strang ziehen.

Israel fühlt sich in einer Machtposition, und die Hamas werden von ihren Zielen nicht abweichen.

Auch wenn die Israelis die Hamas vertreiben, wartet schon die nächste Radikale Gruppierung zur machtübernahme.

Israelis und Palästinenser können keinen Frieden von selbst erreichen, eine Dritte partei muß dringend als Schlichter dazwischen stehen.

Egal wie es ausgehen wird, die Hamas steht zur Zeit glänzend da.
Sie können mit den Finger auf die Israelis zeigen und verurteilen das sie mit ihrer Kriegsmaschinerie mehrere Hundert Palästinenser getötet haben. Auf der anderen seite steht die Hamas glänzend vor den Palästinensern da, als Kämpfer, damit die Palästinenser erhört werden.

Alles in allen werden Terror Attaken zum probaten mittel, um auf sich Aufmerksam zu machen. Jedoch schafft diese Hauruck Methode kein Dauerhaften Frieden.

Nur Jahrelange verhandlungen ohne Gewalt, schafft dauerhaften frieden.
Nur so können sich beide Parteien die Hand reichen ohne Hasserfüllt sich in den Augen zu Blicken.

PS: Gewalt schafft kein Frieden, auf beide Seiten nicht.

PPS: Ich danke Deutschland dafür, das ich ein Bewustsein dafür entwickeln konnte, um zu erkennen, wie wervoll die Demokrartie ist.
Und das Frieden und Freiheit nicht mit Gewalt zu lösen ist.

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13.01.2009, 23:32 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Alchemy:
Wenn man in die damalige Geschihte schaut, sind die beiden Parteien ziemlich ineinander verbissen.


Die Fronten sind verhärtet. Beide Seiten sind schon lange an einem Punkt, an dem sie sich nicht mehr ernsthaft aufeinander zubewegen können ohne das Gesicht zu verlieren. Beide Seiten sehen sich im Recht und objektiv betrachtet sind beide sogar im Recht, denn jeder wehrt sich gegen die Gewalt des anderen. Das Problem. Selbst wenn die Gewalt mal aufhört, einer fängt immer wieder damit an und der andere muss sich wehren.

Besser wäre gewesen, die Hamas hätte das Geld, dass sie für Waffen ausgegeben hat und ausgibt, in den Aufbau der Infrastruktur gesteckt und man hätte sich gegenüber Isreal erst mal friedlich verhalten. Dann wäre nun Isreal in Zugzwang, Grenzbockaden und Sanktionen aufzuheben. Denn gegenüber einer Hamas, die den Gaza-Streifen zu einer aufstrebenden Region ausbauen würde, hätte ein Isreal als Blockierer in der Weltöffentlichkeit deutlich den Schwarzen Peter in der Hand. Eines ist die Hamas ganz sicher nicht, sie sind nicht clever.

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14.01.2009, 10:09 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Besser wäre gewesen, die Hamas hätte das Geld, dass sie für Waffen ausgegeben hat und ausgibt, in den Aufbau der Infrastruktur gesteckt


...wo denkst du hin, die haben erstmal alles "westliche" verboten und sich auf ihre alten islamischen Bräuche und Traditionen zurückbesonnen... Kopftuchtragen, Menschen auspeitschen, Kino und Musik verbieten.

Zitat:
und man hätte sich gegenüber Isreal erst mal friedlich verhalten. Dann wäre nun Isreal in Zugzwang, Grenzbockaden und Sanktionen aufzuheben.

Aufstrebender, funktionierender islamischer Staat nach "alten Traditionen" funktioniert aber nicht in einer Welt des 21 Jahrhunderts.

--
MacMini (PPC), MacBook Pro (Intel)

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14.01.2009, 12:46 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Eines ist die Hamas ganz sicher nicht, sie sind nicht clever.

Ansichtssache. Der Hamas ist es vollkommen egal, wie sie vom Rest der Welt gesehen werden. Es reicht ihnen vollkommen, wenn die ansässige Bevölkerung in Not und Elend lebt und Israel für den Schuldigen und Hamas für die Befreier hält. Die Hamas ist an einer Erhaltung des Status Quo interessiert und verfolgt dieses Ziel sehr effizient.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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14.01.2009, 18:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@aPEX:

Ob dort gefoltert wird, wissen wir nicht. Also bitte keine Behauptungen, auf die es keine konkreten Hinweise gibt. Lass uns wirklich mal sachlich bleiben und ausnahmsweise mal nicht in Klischees denken.

Wie sie innerhalb der Grenzen ihres eigenen Territoriums zu regieren gedenken ist die eine Sache und eine Angelegenheit allein zwischen ihnen und dem Volk. Da hat sich zunächst mal jeder andere rauszuhalten. Zur Bewertung einer Staatsform überall westliche Maßstäbe anzulegen, ist weder angebracht noch angemessen. Das Zeitalter der Missionare ist vorbei.

Zitat:
Original von Holger:
Ansichtssache. Der Hamas ist es vollkommen egal, wie sie vom Rest der Welt gesehen werden. Es reicht ihnen vollkommen, wenn die ansässige Bevölkerung in Not und Elend lebt und Israel für den Schuldigen und Hamas für die Befreier hält. Die Hamas ist an einer Erhaltung des Status Quo interessiert und verfolgt dieses Ziel sehr effizient.

So scheint es zu sein; leider.

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14.01.2009, 20:57 Uhr

Cego
Posts: 1560
Nutzer
Zitat:
Mit Raketenbeschuss einen Krieg zu provozieren, hat mit Politik rein gar nichts zu tun.

irgendwie willst du nur eine seite sehen kann das sein? was haben denn all die militärsichen und wirtschaftlichen Handlungen mit Politik zu tun? Was hätten denn die palastinenser eigentlich erwarten sollen, als Jahrelang nen rechter an der Israelischen Machtspitze war, Ariel Sharon um es mal klar zu machen. da wurden keine stimmen laut, auch nicht als er 2002 der arabische liga respektlos entgegenkam, von wegen die sollen still sein und sich davon machen, als die 2 staaten lösung vorgeschlagen wurde und israel akzeptiert wurde von den arabsichen staaten. und heute hocken ehemalige militärs und geheimdienstagenten an der spitze, genauso radikal und religiös wie die hamas. allerdings macht der zusatz demokratie anscheinend alles wieder gut, stimmts alchemy?

Zitat:
Im Übrigen glaube ich so genannten Umfrageergebissen aus einem Gebiet nicht, aus dem Berichtet wird, dass dort jeder offen unter Druck gesetzt wird, der gegen das herrschende Regim ist.

das gefühl hab ich langsam auch, dass du nur das glauben willst was dir in den kram passt. leider kannst du dir nicht aussuchen was wahr und falsch ist. schau einfach das deine argumentation irgendwie hinhaut und nen gesamtes bild ergibt. also nicht von 2 jahren reden, wenn du die hamas verurteilen willst und 10 jahre, wenn du israels bemühungen in schutz nehmen willst und dann wieder nen anderen rahmen und zeitabschnitt um wieder was anderes zu unterstützen.

Zitat:
Du lest so viel wert auf Geschichte, ich eigenlich nicht so sehr. Die Frage ist nur, warum Du bestimmte, dir unbequeme Teile dieser Geschichte ausblendest oder zu relativieren versuchst, während Du anderen dassselbe vorwirfst. Du sprichst über die Taten Israels. Ich ergänze mit den Taten der Hamas. Mehr ist da nicht.

was bitteschön hab ich den geleugnet? das wüsst ich mal gern, hab ich die hamas und ihre radikalen ansichten verteidigt? bin ich pro radikalislamisch? will ich das israel zerstört wird?
meiner meinung wirfst du da ziemlich was zusammen. und eigentlich bist du diejenige, die mal kurz die letzten 60 jahre ausblendet, nicht ich. sdedrot wird immer wieder erwähnt. alles andere willst du nicht sehen, andere wollen nicht mal an die schrecklichen taten glauben von denen ich geschildert hab. um dieses tragische ereignis zu überdecken brauch ich nicht mal in die vergangenheit greifen, dazu reichen schon die über 1000 toten im jetzigen einmarsch.
außerdem ist mir sehr stark aufgefallen wie doch israelische medien diesen vorfall in sderot hochspielen, als wäre es eine der größten verbrechen in der geschichte der menschheit.

Zitat:
Vor der Hamas ging es den Leuten im Gaza-Streifen nicht gut. Mit der Hamas geht es den Leuten noch schlechter.

aber nicht wegen der hamas selbst, sondern wegen der reaktion der israelis, die seitdem das gebiet abgeschottet haben. die hamas selbst hat schulen gebaut und hilfsorganisationen gegründet, die den menschen dort zugute kommen. die hamas hat unmengen geld investiert, falls du das nicht weißt.
du hast nicht mal ansatzweise ne ahnung von dem was oder wer die hamas ist. wikipedia und ard blenden solche sachen natürlich aus. da darf man sich dann allerdings auch nicht wundern dass deine sichtweise ziemlich einseitig ist.

Zitat:
Die wollen nichts als Krieg.

hör mal auf hier zu polarisieren. die hamas will nen eigenen staat. die hamas hat sogar den israelis einen 10 jährigen waffenstillstand vorgeshclagen, wenn israel ihnen die gebiete von 1967 zurückgibt und nen palästinensischen staat akzeptiert. informier dich einfach mal und hör auf immer wieder alles von neu augzurollen. das nächste mal kannst du dann ruhig stellung zu meinen argumenten nehmen.
du schreibst immer wieder das gleiche von vorne und ich hab echt keine lust mich 10 mal zu wiederholen, was ich jetzt glaube ich schon zum 10. mal schreibe...

Zitat:
Die Hamas, bzw. das, was sie darstellt, ist kein Proudkt des Nahost-Konfliktes ab 1948. Du scheinst dich ausschließlich mit der Zeit nach 1948 zu beschäftigen.

hier hast du recht, die hamas ist nen produkt aus dem 6-Tage Krieg von 1967. auf grund der zustände im land organisierten sie sich bis in dne 80ern dann die hamas entstanden ist, die da allerdings noch nicht so viel einfluss hatten.

Zitat:
Wenn Du aber untersagen willst, die vergangenen 60 Jahre endlich mal zu den Akten zu legen, damit Frieden überhaupt möglich wird, dann kann auch die Zeit davor nicht unbeachtet bleiben. Enweder man lässt Geschichte außen vor, ober man betrachtet die ganze Geschichte. Ganz einfach. Und da Du nicht müde wirst, die letzten 60 Jahre als hinreichenden Grund für Gewalt heute anzuführen, bin ich gezwungen, auch immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Geschichte dieser Region sehr viel älter ist als 60 Jahre.

dir fällt es schwer nen problem in kleinere zu zerlegen und zu analysieren, um dann wieder zusammensetzen zu können die lösung, oder?
also um es noch einmal für dich ganz ausführlich zu erklären. dieser krieg ist NICHT geschichte, war er auch nie, denn dieser konflikt geht ununterbrochen seit 1946 voran. das war der punkt an dem die leute anfingen sich zu hassen. davor lebten die menschen friedlich zusammen. diesen entschluss die menschen zu vertreiben haben die juden auf ganz eigene rechnung gemacht. danach wurden noch mehr gebiete erobert und die menschen weiter vertrieben.
Frieden ist nur dann möglich, wenn beide Parteien sich gegenseitig akzeptieren. Die Palästinenser waren mehrmals und sehr oft dazu bereit, Israel dagegen, war schon immer wehement dagegen der anderen seite etwas anzuerkennen, ob dir das gefällt oder nicht, aber israel sah sich schon immer in der rolle des Rechtmäßigen Herrschers und Akteurs. Sorry, aber Israel sieht die Palästinenser nur als 2. klasse bürger, die ihrer rechte seit der gründung israels beraubt wurden. was hat denn das für dich zu bedeuten wenn ein staat sowas macht? ist so ein staat an einem Status Quo überhaupt interessiert? Glaubst du so jemand hat vor in Zukunft ihr rechtmäßig erobertes Land mit solchen Menschen mal zu teilen?

Zitat:
Wenn Du es genau wissen willst. Die Juden waren es, die von unterschiedlichen Kräften aus ihrem Land vertrieben wurden. Mehr als ein Mal. Und mehr als ein Mal haben sie sich das Land oder Teile davon zurück erkämpft, erkämpfen müssen. Natürlich ging die Gründung des Staates Isreal 1948 auch mit Enteignung und Vertreibung von Palästinensern einher. Das ist eine der Folgen, die eine Besetzung von besiedelten Gebieten mit sich bringt. Keine größere Macht auf dieser Welt hat noch nie andere von irgendwo vertrieben. Doch blickt man weiter zurück, holte man sich oft nur zurück, dem man zuvor selbst enteignet worden war.

Das spielt alles keine Rolle, die Juden waren zu dem Zeitpunkt mit niemandem in Konflikt. Im Gegenteil all die Jahrhunderte lebten sie friedlich und wohlhabend im Osmanischen Reich, nach dem sie aus Spanien geflüctet waren, mit all den anderen Völkern, die unter dem Schutze des Islams lebten. Besetzten hohe Positionen u.a. mit dem Wunsch der Osmanischen Herrscher selbst in der Wirtschaft.
Und auch das gelobte Land war zugänglich und niemandem vorenthalten.

Zitat:
Wenn Du es noch genauer wissen willst, es waren die Allierten des 2. Weltkrieges, allen voran England, die nach 1945 erneut eine Lösung der Gebietsfrage per Teilungsplan vorantreiben wollten. Da ist sie wieder, die schlichtende 3. Kraft, die Du gefordert hast. Sie hat es in 60 Jahren nicht geschafft.

was ist das für eine 3. schlichtende Macht, die in Gebieten aufstände anzettelt, nach dem motto divide & conquer, um dann eigene interessen durchzusetzen. was ist das für ne 3. schlichtende macht die eine seite militärisch damit unterstützt unschuldige menschen zu vertreiben. bleib mal bei den tatsachen und versuch nicht, die sachen die dir nicht passen auszublenden oder zu überschauen.

Zitat:
Das aber nicht weil alle Welt immer nur mit Isreal gegen Araber und Palästinenser gewesen wäre. Man hätte das auch ohne Zustimmung der Araber durchziehen können. Dann halt mit Gewalt. Aber das wolle man nicht. Man wollte die Zustimmung der Araber, um Kämpfe zu vermeiden und Frieden zu schaffen.

die araber haben nicht zugestimmt und deswegen war es ihr recht militärisch vorzugehen? aha, alles klar, wenn ich also einen staat gründen will irgendwo auf der welt, dabei ganz unbedeutend ob ich überhaupt nen recht auf sowas hab, dann darf ich es mir nehmen, egal mit welchen mitteln, versteh ich das richtig?
anscheinend scheiden sich bei dir die geister, wenn es um radikal islamisten und israelischen interessen geht. was bei den anderen undenkbar und und unmenschlich wäre, ist bei den anderen grundlegendes recht.

Zitat:
nun mal leider nur an der Haltung der arabischen Seite, denen es nie weit genug gehen konnte. Araber wollten 1937 und 1947 nicht nur dort keinen jüdischen Staat, sie wollten gar keinen jüdischen Staat.

genau, die araber wollten keinen jüdischen staat, nirgends auf der welt, weil die araber ja auch interesse am geschehen in der ganzen welt hatte, wie die ehemaligen kolonialmächte, die ihre finger überall im spiel hatten. komm, bleib mal bitte auf dem boden. die araber wollten auf ihrem land keinen jüdischen staat.
außerdem waren araber und juden bis zu dem zeitpunkt wie brüder. nachbarn, jüdische und muslimische kinder die miteinander gespielt haben. du versuchst hier den arabern eine grundlegend antisemitische mentälität aufzubinden, die es gar nicht gibt.
Ich sage es nocheinmal, nicht die muslime waren es die ihre finger überall auf dem planeten im spiel hatten und überall ihr interessen durchsetzen wollten.

Zitat:
Geschichte lässt sich nicht ändern.

genau und durch deine unwahren und unpräzisen aussagen noch lange nicht bestätigen.

Zitat:
Du siehst daran aber, historische Betrachtungen sind nicht geeignet eine friedliche Lösung zu finden, denn jeder kann dem Anderen - so oder so - dasselbe vorwerfen. Die Geschichte der Juden und Palästinenser ist seit Jahrunderten ein "Ringelreien" aus vertreiben und vertrieben werden.

1. doch sind sie, da man ganz klar sehen kann was die absichten waren und die gedanken dahinter. im endeffekt ist es genau das selbe heute. es wird ja mittlerweile scon gemunkelt, dass im Gazastreifen wertvolle Gasvorkomme sind. Bin mal gespannt was Israel machen wird, wenn sie den gazastreifen voll unter kontrolle haben werden. wahrscheinlich werden sie das gas abzapfen und zum 3 fachen preis an die palästinenser verkaufen.
2. Die Geschichte der Juden und Palästinenser ist keine Ringelei. Vielleicht solltest du dich mal informieren was überhaupt in den letzten Jahrhunderten da unten los war. Die haben friedlich miteinander gelebt, waren nachbarn, beste freunde und manche haben sogar miteinander geheiratet gehabt.

Zitat:
Darum bleibe ich dabei. Die Verangenheit Vergangenheit sein lassen und nur noch nach vorn blicken.

bei dir ist vergangenheit nicht vergangenheit, mal betrachtest du die letzten 2 jahre, dann 10 und dann 1000 und dann auf einmal nur noch nach vorne schauen oder einzelne ereignisse komplett aus dem zusammenhang herausreissen und drauf los argumentieren.

Zitat:
Doch der wird Dank unüberwindbarer religiöser Hürden leider niemals in Erfüllung gehen können.

das stimmt nicht, sie lebten schon mal in frieden und harmonie zusammen. leider verstehen westliche politiker nix von dem, wie das damals war.

Zitat:
Darum kann nur angestrebt werden, die Gebiete so aufzuteilen, das niemand zu sehr vom Anderen abhängig wird. Leider sehe ich auch dafür keine Chance in Sicht. Nicht so lange Menschen sich von der Vergangenheit treiben lassen und der Rachegedanke im Vordergrund bleibt.

auch das ist falsch, wenn es eine einigung geben sollte, dann müssten automatisch schon alle alten schulden beglichen sein, in dem man z.B. den palästinensern ein teil des landes zurückgibt, so wie es die arabische liga 2002 das letzte mal von israel forderte.
Es kann nur dann frieden geben, wenn Israel seine Ideologie ändert und sich nicht für bessere menschen halten und sich das recht nehmen deswegen andere einzusperren.

Zitat:
So findet jeder immer einen Grund, sich am Anderen rächen zu "müssen". Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre zu erkennen, dass das Recht dort zu leben historisch betrachtet beiden Seiten gleichermaßen zufällt. Schau mal genauer hin, weit, weit zurück.

das hat nix mit rächen zu tun, sondern gerechtigkeit. verstehst du den unterschied? gerechtigkeit ist nicht rache, sondern gleichheit für alle, die wirds aber niemals geben, wenn israel sich weiter so stur und ignorant stellt.

Zitat:
Weit, weit entfernte Verangenheit wirkt bis zum heutigen Tage nach. Merkst Du, wie wenig sinnvoll das für das Überleben der Menscheit heute ist. Leider bestimmen ethnische Wurzeln das Handeln und Denken bis heute sehr stark. Ob wir es wollen oder nicht.

weit weit entfernt ist es 1. gar nicht.
2. ist dieser konflikt noch immer gegenwärtig und hat nie aufgehört.
3. es gab ne zeit und bestimmte völker, die darüberhinweg schauen konnten und alle völker und menschen so wie sie sind akzeptierten und gleichwertig, nein sogar besser behandelten, als sich selber. und wer hätte es gedacht, die menschen handelten so, aus ihrer religiösen Überzeugung. als dank der westlichen kolonialmächte in diesem gebiet das nationalbewusstsein im 19 Jh. aufkam, wie ein gift in die menschen gesetzt wurde, änderte sich das allerdings.

Zitat:
Lass uns nicht weiter streiten. Was in Gaza, Isreal und Westbank passiert, darauf haben wir leider oder aber zum Glück der Menschen dort, keinen Einfluss.

streiten wollt ich mich mit dir gar nicht. wenn man schon der meinung ist könnte man doch wenigstens spenden. wenn aldi und lidl israel finanziell unterstützt, können die leute, die für die palästinenser empfinden auch was spenden.

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14.01.2009, 21:06 Uhr

Cego
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Nutzer
Zitat:
Original von aPEX:
Zitat:
Original von Maja:
Besser wäre gewesen, die Hamas hätte das Geld, dass sie für Waffen ausgegeben hat und ausgibt, in den Aufbau der Infrastruktur gesteckt


...wo denkst du hin, die haben erstmal alles "westliche" verboten und sich auf ihre alten islamischen Bräuche und Traditionen zurückbesonnen... Kopftuchtragen, Menschen auspeitschen, Kino und Musik verbieten.

Zitat:
und man hätte sich gegenüber Isreal erst mal friedlich verhalten. Dann wäre nun Isreal in Zugzwang, Grenzbockaden und Sanktionen aufzuheben.

Aufstrebender, funktionierender islamischer Staat nach "alten Traditionen" funktioniert aber nicht in einer Welt des 21 Jahrhunderts.

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Lass doch diese braun angehauchte Hetze einfach sein. solche falschen thesen und behauptungen sind doch für so leute wie dich wieder nur gefundenes fressen.
Bei uns im Islam gibt es nen Satz, da heißts salopp ausgedrückt, glaube nicht über etwas reden zu können wovon du keine ahnung hast.

Das mit dem Kopftuchtragen solltest du zurücknehmen, meine Mutter trägt auch Kopftuch und das aus religiöser Überzeugung. Ich nehme das als beleidigung auf, da du es hier als menschenverachtend und radikalislamisch darstellst. Bitte tu mir einen gefallen und poste in diesem thread nix mehr, denn du hast nichts als Provokation im Kopf. Wenn du muslimsichen Mitbürgern und Gläubigen eine auswischen willst, kannst du zu NPD oder Republikaner Meetings gehen. Dort hört man sowas gern. Allerdings wünschte ich mir manchmal dass mal nen Muslim nen teildeines leben wird, vielleicht würdest du dann nen sinn für toleranz und verantwortung vor dem menschen an sich entwickeln und nicht grad alles aus deinem mund sagen was dir in den sinn kommt.

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14.01.2009, 21:34 Uhr

Maja
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@Cego:

Lass gut sein. Ich merke, Du willst das nicht differenziert betrachten. Das ist dein Bier. Ich habe auch ehrlich keine Lust mehr, deinen neuerlichen Beitrag nochmal ganz lesen. Die ersten Absätze haben gereicht. Es wiederholt sich eh alles nur. Das führt zu nichts. Wir sind da halt unterschiedlicher Ansicht und gut ist.

Toleranz darf man im Übrigen auch von Muslimen erwarten. Dazu gehört auch die Toleranz gegenüber anderen Meinungen über das Thema Isreal vs. Palästina.

Was deine Antwort an aPEX betrifft. Ziemlich unangemessen, finde ich. Du drehst jetzt mächtig am Rad. Religion hin oder her. Ein paar Reizworte und schon wird sich genauso aufgeführt, wie Du nicht behandelt werden willst; Klischeedenken, Kränkungsversuche. Wer im Glauben gefestigt ist, lässt sich von ein paar gedankenlos hingeworfenen Worten nicht aus der Ruhe bringen. Zumal dich niemand damit persönlich angesprochen hat.


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14.01.2009, 22:01 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Maja:
@Cego:

Lass gut sein. Ich merke, Du willst das nicht differenziert betrachten. Das ist dein Bier. Ich habe auch ehrlich keine Lust mehr, deinen neuerlichen Beitrag nochmal ganz lesen. Die ersten Absätze haben gereicht. Es wiederholt sich eh alles nur. Das führt zu nichts. Wir sind da halt unterschiedlicher Ansicht und gut ist.

Toleranz darf man im Übrigen auch von Muslimen erwarten. Dazu gehört auch die Toleranz gegenüber anderen Meinungen über das Thema Isreal vs. Palästina.

Was deine Antwort an aPEX betrifft. Ziemlich unangemessen, finde ich. Du drehst jetzt mächtig am Rad. Religion hin oder her. Ein paar Reizworte und schon wird sich genauso aufgeführt, wie Du nicht behandelt werden willst; Klischeedenken, Kränkungsversuche. Wer im Glauben gefestigt ist, lässt sich von ein paar gedankenlos hingeworfenen Worten nicht aus der Ruhe bringen. Zumal dich niemand damit persönlich angesprochen hat.


versuch mir nicht irgendetwas anzuhängen. wer kopftuchtragen in einem atemzug mit elend und not erwähnt, hat nicht im geringsten die absicht gehabt irgendetwas konstruktives zu sagen sondern nur die absicht die gemüter aufzuheizen.
ich hoffe doch nur nicht, dass du jetzt jeden vorwand nutzen willst um mir nen label zu verpassen, was ganz und gar nicht auf mich zutrifft. außerdem ist apex nen thema für sich mit seinen ansichten. meine ausdrucksweise war einzig und allein absichtlich so an ihn gerichtet. allerdings brauch ich mich an dieser stelle nicht zu rechtfertigen.
was das thema betrifft, bin ich so sachlich geblieben wie es ging. von der überheblichkeit und dem radikalismus von dem du noch gesprochen hast, trifft hier auf aPEX zu, allerdings schreit hier niemand auf.
naja ich belasse es mal. in erster linie solltest du dich vielleicht erstmal informieren und nicht auf grund von nen paar zusammenhangslosen tatsachen in deiner meinung beeinträchtigen lassen. und was deine differenzierbarkeit angeht, so hat alles in der geschichte seinen zusammenhang. vielleicht solltest du das mal an aller erster stelle begreifen. eine krankheit besiegt man nicht in dem man die symptome bekämpft, sondern die ursache.

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14.01.2009, 22:31 Uhr

harryfisch
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@mk:

Danke, ich vermute wir teilen einige Ansichten. Wir sind jetzt bei 1000+ Leichen angekommen wollen wir mal sehen ob da nicht noch etwas geht :sword:

@alle

Man muß sich auch mal klar machen das die Westbank eigentlich zu Jordanien und Gaza zu Ägypten gehörte. Ihre Heimat haben die Menschen 1948/48 schon verloren und der Rest wurde später besetzt. Was man denen noch anbietet ist der Slum Gaza. Ein herrlicher Streifen Küste ohne Zugang zum Meer. Dann den Rest von der Westbank. Unter israelischer Kontrolle versteht sich. Bis sich ein "demokratischer Staat" Palestina nach US Vostellungen etablieren kann. Ost Jerusalem bleibt natürlich bei Israel. Der auserwählte demokratische Vorbildstaat im nahen Osten. Kontrolliert dann die Einhaltung. Gibts Ärger in der Region regelt unser Israel das dann prompt.
So hat Washington und das Aussenpolitisch Impotente Europa und die wahrscheinlich desinteressierte Bevölkerung (neues Superthema: kleines vereintes Europa oder billiges uneiniges, handlungsunfähiges, riesen Wirtschaftsgemeinschafts Europa?, ohne moralische geschweige denn militärische Zähne...) stets einen "Sheriff" der für Ordnung unter den Muslimen in Nordafrika/Nahost und dem mittleren Osten sorgt. Den Rest besorgen des Westens Freunde wie der Ägypten Diktor Mubarak und der Saudi Klan. Diktatur ist nämlich nicht gleich Diktatur. Ist Sie Pro Westen und willfährig okay! Dann sind das unsere Freunde. Sinds sie es nicht bringen wir sie einfach um.

THE WEST IS THE BEST Jim Morrison




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14.01.2009, 22:48 Uhr

Bjoern
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"Es wiederholt sich eh alles nur. Das führt zu nichts. Wir sind da halt unterschiedlicher Ansicht und gut ist."

Hab ich da ein Deja-Vu? :)

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14.01.2009, 22:52 Uhr

Cego
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btw maja, wenn ich sage das die deutschen nazis sind, dann ist das auch nicht persönlich, aber dennoch beleidigend, da es alle betrifft, die sich als deutsch identifizieren. aber das du schwer von begriff bist, hab ich schon gemerkt und was die differenzierte betrachtung angeht, schießt du damit vollkommen in die falsche richtung.

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15.01.2009, 09:12 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Maja:
@aPEX:
Ob dort gefoltert wird, wissen wir nicht. Also bitte keine Behauptungen, auf die es keine konkreten Hinweise gibt. Lass uns wirklich mal sachlich bleiben und ausnahmsweise mal nicht in Klischees denken.


Kein Klischee. War eine grosse Reportage im Spiegel, irgendwann Ende letzten Jahres. Da ging es um die "Umstände" seitdem die Hamas wieder das Sagen haben. Berichte von geschlossenen Kinos, zerstörten Bars, Verbote für Schneiderinnen die westliche Hochzeitskleider gemacht haben usw. usw. usw.

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15.01.2009, 09:29 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Cego:
Lass doch diese braun angehauchte Hetze einfach sein. solche falschen thesen und behauptungen sind doch für so leute wie dich wieder nur gefundenes fressen.


Pass lieber auf was du sagst bevor du mir unterstellst ich wäre "braun"... :( Bloss weil man in Deutschland nicht die Fresse aufmachen darf ohne gleich ein Nazi zu sein, gilt das nicht automatisch für jeden!

Zitat:
Das mit dem Kopftuchtragen solltest du zurücknehmen, meine Mutter trägt auch Kopftuch und das aus religiöser Überzeugung. Ich nehme das als beleidigung auf, da du es hier als menschenverachtend und radikalislamisch darstellst.

...und ich trage eine Simpson Unterhose aus religiöser Überzeugung. Als ob irgendwo im Koran drin steht Frauen müssen Kopftücher tragen.

Gerade hat ein Kollege ein Witz über Bayern und die vielen Kreuze gemacht, ja, wir sind wirklich menschenverachtend hier im Westen...

Zitat:
Wenn du muslimsichen Mitbürgern und Gläubigen eine auswischen willst, kannst du zu NPD oder Republikaner Meetings gehen. Dort hört man sowas gern.

Das ist sooo das typische Geschwätz wenn mal ein Deutscher was sagt... Ich distanziere mich von den feigen braunen Schlägern und wenn es nach mir ginge wäre die NPD und der ganze Mist schon Geschichte.
Trotz allem darf ich doch noch eine kritische Meinung haben und diese äussern, oder soll ich kich jetzt verstecken?

Zitat:
Allerdings wünschte ich mir manchmal dass mal nen Muslim nen teildeines leben wird

Hoffentlich nicht! Aber bitte auch kein tiefgläubiger Christ!
Wenn ein Mensch sowas sagt wie "Im Namen Gottes..." ist es schon gelogen...

Vielleicht hilft es dir wenn ich sage das ich mit einer grossen Verwandschaft lauter orthodoxer Christen gesegnet bin und selbst das nicht gut heisen tu oder kann.



[ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 15.01.2009 um 09:37 Uhr geändert. ]

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15.01.2009, 16:06 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Bjoern:
"Es wiederholt sich eh alles nur. Das führt zu nichts. Wir sind da halt unterschiedlicher Ansicht und gut ist."

Hab ich da ein Deja-Vu? :)


Da das offenbar das Einzigste ist, was Du zum Thread beizutragen hast, scheinst Du eine andere Krankheit zu haben. :P

Zitat:
Original von Cego:
btw maja, wenn ich sage das die deutschen nazis sind, dann ist das auch nicht persönlich, aber dennoch beleidigend, da es alle betrifft, die sich als deutsch identifizieren.

Gib dir keine Mühe. Ich definiere mich weder über meine Staatsangehörigkeit, die mir rein zufällig zuteil wurde, noch über eine Religion, in die ich ebenso rein zufällig hineingeboren wurde.
Zitat:
aber das du schwer von begriff bist, hab ich schon gemerkt
Ist das die Art von Toleranz, mit der Du die behandelst, die anderer Meiunung sind als Du oder nur die, die über Isreal anderer Meinung sind als Du?
Zitat:
und was die differenzierte betrachtung angeht, schießt du damit vollkommen in die falsche richtung.
Du machst es dir sehr einfach.

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15.01.2009, 17:02 Uhr

Cego
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Zitat:
Gib dir keine Mühe. Ich definiere mich weder über meine Staatsangehörigkeit, die mir rein zufällig zuteil wurde, noch über eine Religion, in die ich ebenso rein zufällig hineingeboren wurde.

ach und deswegen nimmst du dir das recht über alles und jeden zu urteilen, der nicht so denkt wie du?

Zitat:
Ist das die Art von Toleranz, mit der Du die behandelst, die anderer Meiunung sind als Du oder nur die, die über Isreal anderer Meinung sind als Du?

das hat nichts mit grundlegenden ansichten und überzeugungen zu tun, sondern ganz einfach nur individuell mit deiner person und deiner art und weise. ich habe hier nichts pauschalisiert wie aPEX. werf mal nicht alles in einen topf. außerdem solltest du dich nicht so sehr aus dem fenser lehnen, musste schon mehrmals dich drauf hinweise deine seitenhiebe gegen mich zu unterlassen.

Zitat:
Du machst es dir sehr einfach.

ich machs mir mit meiner argumenatation nicht so einfach wie du auf jeden fall, aber die art und weise wie du dir die ereignisse herauspickst und das drum herum, nach deiner argumentation formst ist mehr oder weniger nen schlechter, misslungerner versuch, es als differenziert darzustellen.

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15.01.2009, 17:17 Uhr

Maja
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@Cego:

Selbstgespräche?

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15.01.2009, 17:25 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Maja:
@Cego:

Selbstgespräche?


ich hab dich zitiert, wie man unschwer erkennen kann.
da du nicht wirklich deinen standpunkt vertreten kannst, ist es auch nun ziemlich sinnlos weiter zu schreiben.

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15.01.2009, 19:26 Uhr

Maja
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@Cego:

Stilmittel der Höflichkeit gehen im digitalen Zeitalter wohl leider immer mehr verloren. Die persönliche Anrede gehört dazu, wenn man mit jemand Bestimmten kommunizieren möchte. Ansonsten kann man seine Wort auch aus dem Fenster brüllen. Dabei muss sich auch niemand angesprochen fühlen.

Im Übrigen habe ich keinen "Standpunkt" zu vertreten, sondern nur meine Meinung zum aktuellen Geschehen in Nahost geäußert. Die deckt sich nicht zu 100% mit der deinen, weil wir das aktuelle Zeitgeschehen aus unterschiedlichen Blickwinkeln bertrachten. Das ist in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht, zu 100% legitim. Dir steht deine Meinung zu. Mir steht meine Meinung zu. Unabhängig davon, was objektiv betrachtet richtig und was falsch ist, niemand ist dazu verpflichtet, die Meinung eines anderen zu übernehmen. Hast Du damit ein Problem?

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15.01.2009, 19:31 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Maja:
@Cego:

Stilmittel der Höflichkeit gehen im digitalen Zeitalter wohl leider immer mehr verloren. Die persönliche Anrede gehört dazu, wenn man mit jemand Bestimmten kommunizieren möchte. Ansonsten kann man seine Wort auch aus dem Fenster brüllen. Dabei muss sich auch niemand angesprochen fühlen.

Im Übrigen habe ich keinen "Standpunkt" zu vertreten, sondern nur meine Meinung zum aktuellen Geschehen in Nahost geäußert. Die deckt sich nicht zu 100% mit der deinen, weil wir das aktuelle Zeitgeschehen aus unterschiedlichen Blickwinkeln bertrachten. Das ist in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht, zu 100% legitim. Dir steht deine Meinung zu. Mir steht meine Meinung zu. Unabhängig davon, was objektiv betrachtet richtig und was falsch ist, niemand ist dazu verpflichtet, die Meinung eines anderen zu übernehmen. Hast Du damit ein Problem?


hab ich bereits in einer anderen art und weise schon gesagt und kanns nur unterstreichen.
und ein problem hab ich nicht. du auch nicht nehm ich an.

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15.01.2009, 19:55 Uhr

Maja
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@Cego:

Nein, ich auch nicht. So wie ich kein Problem damit habe, dass Du Muslim bist. Trotzdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir beide nach unterschiedlichen Traditonen erzogen wurden. Das hat uns geprägt. Ob wie wollen oder nicht. Unser Glaube, dessen Geschichte und Traditionen und die Geschichte unser beider Völker, spielen in dieser Angelegenheit bei der Meinungsfindung immer eine Rolle. Dennoch verteidige ich Isreal nicht, wie Du meintest. Damit tust Du mir unrecht. Ich sage nur, ich kann deren Beweggründe verstehen und ich betrachte das Verhalten der Hamas für einen Friedensprozess nicht förderlich, denn sie liefertern Isreal bisher nur gute Gründe, Gewalt anzuwenden. So wie ich es für die Palästinenserfrage insgesamt nicht für gut halte, wie die Hamas vorgeht, intern wie auch nach außen. So hart das Leben im Gaza-Streifen vor der Hamas auch gewesen sein mag. Dieser Krieg hilft den Leuten da nicht raus. Dieser Krieg bringt ihnen nur noch mehr Elend und den Tod.

Man kann nur hoffen, dass die Kampfhandlungen bald ein Ende finden werden. Auf einen dauerhaften, stabilen Frieden in absehbarer Zeit dort wage ich allerdings nicht zu hoffen. Weder die eine noch die andere Seite ist emotional ausreichend Handlungsfähig. Jeder würde vor seinen Leuten das Gesicht verlieren, wenn er nun auch nur einen Zentimeter von seinem Standpunkt abweichen würde. Auf Zugeständnisse, von wem auch immer, zu hoffen, ist jetzt leider wieder vertane Zeit. Das ist ein großes Stück weit "Verdienst" der Hamas. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Auch wenn Du mich dafür vielleicht verachtest. In dem Fall hoffe ich nur, dass dieses Gefühl bei dir nicht allzu lange anhält.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 15.01.2009 um 19:56 Uhr geändert. ]

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15.01.2009, 21:14 Uhr

Alchemy
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@Cego:

Du kannst Lesen, aber wohl nicht begreifen, oder?
Hast Du nicht den Wiki Link über die Hamas gelesen?
Findest Du, das irgentwas Demokratisches drin steht.

Bitte Beantworte die Fragen, schweif nicht immer mit irgendwelchen Begründungen aus.

Ich habe übrigens keine Zeit und keine Lust die gesammten Jahrzehnte die zwischen Palästinenser und Israelis passiert ist, mit dir auszudiskuttieren.

Das Thema sind die Aktuellen Geschenisse.
Deswegen fasse ich mich kurz.

Zitat:
...als Jahrelang nen rechter an der Israelischen Machtspitze war, Ariel Sharon um es mal klar zu machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsradikal#Definition

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

"Die Hamas lehnt eine Zweistaatenlösung ab; ihre Charta verlangt unter anderem die Beseitigung Israels und die Schaffung eines islamischen Gottesstaats. Die Hamas beansprucht dafür das gesamte ehemalige Mandatsgebiet Palästina zwischen Mittelmeer und dem Jordan.[2]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbruderschaft


Den Israelis geht es den Terrorismus zu bekämpfen.
Die Terroristen wollen andersgläubige und vor allem die Israelis auslöschen. Vollkommen vernichten.

Entweder du begreifst es oder nicht. Aber Bitte nerv uns nicht.

Meinst Du wir sind so Doof das wir nicht wisen was Faschismus ist?
Meinst Du die Neonazis hier in Deutschland sind so Doof?
Die versuchen genau so sich als wohltäter aufzuspielen, um in der Bevölkerrung als gut darzustehen.

Und tatsächlich haben die es als kleine Partei geschafft eine mehrheit zu bekommen.

Das waren frustrierte und ungeduldige Deutsche Bürger die diese Partei gewählt haben. So wie die Palästinenser nach der Partei gegriffen haben, die am lautesten Geschrien hat.

Aber der großteil der Deutschen Bevölkerrung findet es gar nicht gut, und es wird an ein verbot der Partei nachgedacht.

Vieleicht sehen es die Arabischen Länder Lockerer mit Radikalen Gruppierungen.

Wir hier aber, lehnen jede art von Radikalismus in der Politik ab, und werden mit allen mitteln versuchen, mit Recht und Gesetz, es zu bekämpfen bzw. bis zur ungefährlichkeit für unsere Demokratie, zurück zu drängen.

Zitat:
was bitteschön hab ich den geleugnet? das wüsst ich mal gern, hab ich die hamas und ihre radikalen ansichten verteidigt? bin ich pro radikalislamisch? will ich das israel zerstört wird?

Beantworte Bitte die Frage.
Als was siehst Du die hamas?
Stimmst Du mit den Wikipedia Artikel über die Hamas überein?

Bist Du damit einverstanden, das Gaza und West Jordan Land so bleibt wie es ist?
Wie siehst Du die Israelische Regierung zur Zeit?
Wie siehst Du den Glauben der Israelis?

Zitat:
...andere wollen nicht mal an die schrecklichen taten glauben von denen ich geschildert hab.

Bitte beantworte ohne umschweife die Frage.

Wie sollte man Israel deswegen Verurteilen?
Welche Art von Strafe sollten die Israelis bekommen?

Zitat:
um dieses tragische ereignis zu überdecken brauch ich nicht mal in die vergangenheit greifen, dazu reichen schon die über 1000 toten im jetzigen einmarsch.

Wer hat jeden Tag Raketen über Israel geworfen?
Wer hat Bombenattentate in Israel verübt?

Was meinst Du wie man gegen sowas vorgehen sollte?

Zitat:
außerdem ist mir sehr stark aufgefallen wie doch israelische medien diesen vorfall in sderot hochspielen, als wäre es eine der größten verbrechen in der geschichte der menschheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sderot

"Internationale Bekanntheit erlangte Sderot, weil es seit dem 16. April 2001[1] immer wieder mit Qassam-Raketen aus dem nahen Gazastreifen angegriffen wird. Im Juni 2004 starben bei einem solchen Angriff erstmals Menschen. Seit Israels Rückzug aus dem Gazastreifen im Sommer 2005 haben die Angriffe massiv zugenommen. Die Zahl der auf Israel, zumeist auf Sderot, abgefeuerten Raketen stieg bis zum 18. Mai 2007 auf über 4500. Im Jahr 2004 waren die andauernden Angriffe ein wichtiger Grund für die Militäraktion „Tage der Buße“."

Soso, einfach Hochspielen.

Bitte beantworte die Frage, schweife nicht ab.
Hälst Du diese Racketenangriffe als gerechtfertigt?

Zitat:
die hamas selbst hat schulen gebaut und hilfsorganisationen gegründet, die den menschen dort zugute kommen. die hamas hat unmengen geld investiert, falls du das nicht weißt.
du hast nicht mal ansatzweise ne ahnung von dem was oder wer die hamas ist. wikipedia und ard blenden solche sachen natürlich aus. da darf man sich dann allerdings auch nicht wundern dass deine sichtweise ziemlich einseitig ist.


http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

"Hamas wurde 1987, in am Anfang der Ersten Intifada gegründet [3] als palästinensischer Arm der Muslimbruderschaft. Vor der Gründung der Hamas verzichtete die Muslimbruderschaft als wichtigste islamistische Bewegung im Gazastreifen (und mit Einschränkung im Westjordanland) zunächst weitestgehend auf gewaltsame Aktionen gegen Israel. Die Gruppe enthielt sich während der frühen siebziger und achtziger Jahre der "hohen" Politik und konzentrierte sich auf moralische und soziale Hilfe, wie etwa Angriffe auf die Korruption, sie versuchte Vertrauen aufzubauen und organisierte Gemeinschaftsprojekte. Diese Beschränkung stand jedoch ihrer Etablierung als Massenbewegung entgegen."

.......

"Der politisch-karitative Arm der Hamas wurde in dieser Zeit von Israel anerkannt. Zunächst erfolgte neben einer finanziellen Unterstützung auch organisatorische Hilfen.[6]Einige Forscher, wie etwa Abu-Amr, mutmaßen, dass Israel die Hamas (bzw. ihre Vorgängerin) gewähren ließ, nicht nur, weil sie nicht als Gefahr eingeschätzt wurde, sondern auch, um sie der weltlichen Fatah-Bewegung Yassir Arafats entgegenzusetzen.[7]

Die Hamas fing mit „Bestrafungen gegen Kollaborateure“ an; die Entwicklung ging dann über Angriffe gegen das israelische Militär schließlich zu gezielten terroristischen Anschlägen gegen Zivilisten."

Was hälst Du davon?
Bitte um eine direkte Antwort.

Zitat:
..die hamas hat sogar den israelis einen 10 jährigen waffenstillstand vorgeshclagen, wenn israel ihnen die gebiete von 1967 zurückgibt und nen palästinensischen staat akzeptiert.

Warum 10 Jahre?
Und was soll nach 10 jahren geschehen?

Zitat:
also um es noch einmal für dich ganz ausführlich zu erklären. dieser krieg ist NICHT geschichte, war er auch nie, denn dieser konflikt geht ununterbrochen seit 1946 voran. das war der punkt an dem die leute anfingen sich zu hassen. davor lebten die menschen friedlich zusammen. diesen entschluss die menschen zu vertreiben haben die juden auf ganz eigene rechnung gemacht. danach wurden noch mehr gebiete erobert und die menschen weiter vertrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)

"Britisches Mandat [Bearbeiten]
Britisches Mandat Palästina,1920

1920 wurde Großbritannien durch die Konferenz von San Remo ein Palästina-Mandat zuerkannt, das auch das Transjordanien genannte Gebiet östlich des Jordan mit einschloss. Das Mandat diente dazu, auf seinem Territorium das Projekt einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk gemäß der Balfour-Deklaration umzusetzen."

......

"Das nicht eingehaltene Versprechen der arabischen Unabhängigkeit richtet den bisher anti-osmanischen arabischen Nationalismus gegen die Mandatsmächte. Die im Zusammenhang mit der Balfour-Deklaration zunehmende Anzahl jüdischer Einwanderer werden von den Arabern als Helfer der neuen Kolonisatoren aufgefasst."

......

Zweiter Weltkrieg

"Die Araber hofften während des Krieges zu großen Teilen auf einen Sieg Deutschlands."

.......

Nach dem Zweiten Weltkrieg

"In den Jahren 1945 und 1946 häuften sich die Terroranschläge jüdischer Untergrundbewegungen auf britische Einrichtungen in Palästina."

......

"Die britische Verwaltung konnte diesen Zustand nicht länger dulden. Die Palestine Police plante darum zusammen mit dem britischen Militär eine Operation, die die jüdischen Gruppen schwächen sollte. Darum begann die britische Armee mit massiven Schlägen gegen die jüdischen Untergrundbewegungen. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich 100.000 Mann der britischen Armee in Palästina."

......

Lies das hier. GANZ wichtig!

Unabhängigkeitskrieg [Bearbeiten]

Der so genannte Unabhängigkeitskrieg wurde durch den Angriff der arabischen Staaten auf den neu gegründeten Staat Israel ausgelöst, in dessen Verlauf die israelische Armee die Oberhand über die militärisch schlecht vorbereiteten und unkoordiniert agierenden arabischen Truppen gewann. Bis zum Ende des Krieges verloren bis zu 750.000 Palästinenser ihre Heimat - das war zu diesem Zeitpunkt ein Drittel des gesamten Volkes. Der israelische Historiker Benny Morris hat 1987 nachgewiesen, dass es sich zum Teil um direkte, fast immer um indirekte Vertreibung gehandelt hat. Die verlassenen Städte und fast 400 Dörfer wurden sofort von jüdischen Einwanderern besiedelt. Dörfer, die man nicht benötigte, wurden zerstört, um eine Rückkehr der Araber unmöglich zu machen. Die Waffenstillstandslinie deckte sich ziemlich genau mit den Grenzen, welche die Jewish Agency 1946 der UNO vorgeschlagen hatte."


Muß ich weiter Zitieren Cego?


Hör zu Cego, ich habe dir alles was Du wissen brauchst auf ein Silbertablet serviert.

Ich verlange nicht, das Du das alles wie ich liest.
Lies nur das was ich Zitiert habe.

...........

Du kannst die vergangenheit sehen wie Du willst.
Aber Israel besteht heute noch, die Nachbarländer haben Israel nichts entgegengesetzt.

Bitte denk darüber nach, was Militärische Macht bedeutet.
Bitte denk darüber nach, in wie weit Israel Militärisch ausgebaut ist, in wieweit die Palästinenser Militärisch aufgebaut ist.
Bitte denk darüber nach, warum die Nachbar Länder keine Defensive gegen die Israelische Offensive starten.


Bitte lies das, und denk in Ruhe darüber nach.

Bitte denk darüber nach, ob es nicht Klug wäre, wenn das schwächere Militärische Volk, sich bemüht, mit den Nachbarländern, und der Rest der Welt, trotz der von dir behaupteten unterdrückung der Israelis, auf eine Friedliche Diplomatische einigung zu kommen.

Ohne Terrorattaken!

Punkt 1. Du stimst mir zu, das die Terrorangriffe, den Palästinensern geschadet, statt geholfen hat. Oder?

Punkt 2. Und Du stimmst mir auch zu, das die Israelis nicht den Krieg gestartet haben, weil sie Lust dazu hatten, oder weil sie keine Muslime mögen. Sondern weil sie (durch druck der Israelischen Bevölkerrung), diese Provokation durch Terrorattaken mit Racketenangriffe und Terroristische Anschläge, nicht mehr ertragen wollen.

Solltest Du dem nicht zustimmen, dann ist eine weitere Diskussion mit dir Nutzlos, weil Du die gegebenheiten beider seiten nicht verstehst.

Und ich habe auch keine Zeit und keine Lust mich zu wiederholen, oder mit dir die Gesammte geschte zu Diskuttieren.
Dafür reicht nicht mal das ganze Leben.


PS: Mir ist es egal was die Palästinenser als Regierung wählen. Wenn die Palästinenser die Hamas wollen, dan bitte sehr, nur sollten die Palästinenser begreiffen, wer der Militärisch Stärkere ist. Und welchen schaden die sich selbst anrichten, wenn sie die Israelis provozieren.
























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15.01.2009, 21:39 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
@Maja:

Also erstmal brauchen die Palästinenser den Frieden dringender als die Israelis.

Trotz der starken Israelischen offensive, fliegen immer noch Racketen nach Israel.

Ich würde das gerne verstehen.

Ich würde auch gerne verstehen, warum die Hamas und die Palästinenser nicht begreiffen, das sie den Krieg nicht gewinnen werden, aber trotzdem bis zum Bitteren ende Kämpfen?

Ist den Palästinensern ihr Leben und ihr Land so egal, das sie alles auf Spiel setzen?

Wäre es nicht Klüger mit den Israelis (egal was sie Früher gatan haben, und jetzt noch machen), ohne Provokation und Krieg ein Kompromiss zu finden?
Ein Kompromis, auch wenn es Jahre dauert, auch wenn (wie Cego behauptet), die Israelis, die Palästinenser schlecht behandeln?

Will man den Märtyrer Tot Sterben, und sein Volk immer tiefer ins Elend stürzen?

Ich komme nicht aus den Arabischen Abendländern, vieleicht kann mir Cego erklären, warum das so sein muß, wie es jetzt ist.



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