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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > MAC-Emulator für Windows XP ? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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22.01.2009, 21:56 Uhr

Falcon
Posts: 3544
Nutzer
Moinsen zusammen,

ich hab gerade mal gegooled, bin mir aber nicht sicher ob und
was ich probieren soll...

Ich suche einen (Freeware ?) MAC-Emulator, der unter XP läuft.
Nun kommen aber die Probleme, bzw. Fragen:

- Er sollte Mehkern CPUs unterstützen (habe einen AMD).
- Er sollte auch kompatibel zu neueren MAC OS Versionen sein (10+).
- Er sollte alle Hardware, insbesonders Soundhardware nutzen können.
- USB und Firewire sollten problem- und einschränkungslos klappen.
- Er sollte möglichst (ja, ich weiß...) schnell sein... ;)

Ich brauche das Teil eigentlich nur, um Logic Audio benutzen zu können. Bis v5.5 war das Programm ja noch PC tauglich, alles was aber
danach kam, ist leider nur für MAC OS geschrieben worden.

Ich habe etwas Bedenken, daß, selbst wenn Logic unter der Emulation läuft, es herbe Geschwindigkeitsprobleme geben könnte bei dieser Anwendung...

Vllt. kann mir ja jemand was dazu sagen und/oder Tipp/Ratschläge geben.

Oder gibt es (Alternative) evtl. die Möglichkeit, MAC OS auf einer separaten Festplatte auf einem AMD laufen zu lassen ?
Ich denke aber nicht...

Danke im Voraus,

Falcon.

--
Che-Hoa Yuin sagt:
Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht...
... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!!

Meine Homepage: http://www.elasticimages.de

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23.01.2009, 00:21 Uhr

Bogomil76
Posts: 2792
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http://www.virtualbox.org

Und google mal nach Leo4All


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23.01.2009, 16:43 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
Ich hatte vor Jahren mal Basilisk II auf meinem damaligen Notebook (AMD Mobile 2400) laufen - das lief mit der gleichen MacOS 8.1 Filedisk rein gefühlsmäßig langsamer als z.B. Fusion auf meinem Amiga 4000 mit der CSPPC 060/50 und einer Picasso IV.

In der aktuellen c't steht wohl ein Artikel über eine Hardware, mit der man OS X auf einem "normalen" PC laufen lassen kann (können soll).
--
God forgives - who forgives God ?

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23.01.2009, 17:17 Uhr

ylf
Posts: 4077
Nutzer
efi-x setzt allerdings einen Intel-Rechner voraus. Ich gehe auch davon aus, daß die Hardware weitgehens dem entsprechen muß, was man auch im Mac vorfindet oder vorfinden kann.

Ich finde jetzt auf die Schnelle keine Informationen über "Logic Audio". Liegt die Software als universal binary vor oder sogar als Intel Version oder nur als PPC Version? Bei der PPC Version könnte es wirklich Performence Probleme geben, da Rosetta zum Einsatz kommt. Bei Audio Anwendungen ist immer die Latenzzeit wichtig.

Auch gibt es meines Wissens nach noch keine "massentaugliche" Lösung für OSX auf 08-15x86 Hardware. Schon gar nicht legal für lau.

Ggf. ist es zweckmäßiger und günstiger und auf jeden Fall legal, einen gebrauchten Mac samt OSX zu erwerben. Je nach dem reicht ja schon ein MacMini.

bye, ylf

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23.01.2009, 17:21 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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@ylf:

genau - efi-x wars (ich habe den Artikel nur am Kiosk kurz überflogen).

--
God forgives - who forgives God ?

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24.01.2009, 12:24 Uhr

mir_egal
Posts: 546
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hmm, also Anleitungen wie man MacOSX auf nem AMD zum laufen bekommt gibts im Netz genug.

was mich interresiert wäre:

wenn ich mir ein MacOSX kaufe, darf ich das dann auf einem Nicht-Applerechner installieren?



--
Bild: http://img129.imageshack.us/img129/2541/logoamiga3fp.jpg

A1SE

Ängstlich zu sinnen und zu denken, wie man es hätte tun können, ist das übelste, was man tun kann.

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24.01.2009, 12:52 Uhr

ylf
Posts: 4077
Nutzer
Zitat:
Original von mir_egal:
wenn ich mir ein MacOSX kaufe, darf ich das dann auf einem Nicht-Applerechner installieren?


Jein. Darüber streiten die Geister. Eine entsprechende Klausel ist natürlich in den Lizenzbedingungen enthalten, ob diese aber in Deutschland Gültigkeit hat, ist etwas umstritten.

Was ich bisher so am Rande zu den technischen Aspekten dieses Vorhabens mitbekomme habe, ist das wohl auch nicht ganz trivial. Anleitung hin oder her.

bye, ylf

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24.01.2009, 14:01 Uhr

Maja
Posts: 15429
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BGH, Urteil vom 6. 7. 2000 - I ZR 244/ 97 - OEM-Version; Kammergericht; LG Berlin (Lexetius.com/2000,1754 [2000/10/1560])

http://lexetius.com/2000,1754

Zitat:"Ein Softwarehersteller kann sein Interesse daran, daß eine zu einem günstigen Preis angebotene Programmversion nur zusammen mit einem neuen PC veräußert wird, nicht in der Weise durchsetzen, daß er von vornherein nur ein auf diesen Vertriebsweg beschränktes Nutzungsrecht einräumt. Ist die Programmversion durch den Hersteller oder mit seiner Zustimmung in Verkehr gesetzt worden, ist die Weiterverbreitung aufgrund der eingetretenen Erschöpfung des urheberrechtlichen Verbreitungsrechts ungeachtet einer inhaltlichen Beschränkung des eingeräumten Nutzungsrechts frei."

Soll heißen, die Entscheidung darüber, ob Software nur auf bestimmter Hardware genutzt werden darf, obliegt in Deutschland beim Weiterverkauf von vom Softwarehersteller mit Preisnachlass separat von Hardware vertriebene Versionen dem Käufer. So können z. B. Systembuilder selbst entscheiden, ob sie separat erworbene OEM-Lizenzen eines Betriebssystems an die Hardware binden, auf der sie dieses Betriebssystem vorinstallieren, oder nicht, oder ob sie solche Lizenzen auch ganz ohne Hardware weiterverkaufen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.01.2009 um 14:03 Uhr geändert. ]

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24.01.2009, 16:03 Uhr

Falcon
Posts: 3544
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Hi,

ja das habe ich auch gefunden.

Aber abgesehen davon ist es (mir) egal, welches BS ich auf welcher Hardware zum Laufen bringe. Wo kein Kläger, da kein Richter...
Ich mache das aus reinem Spaß an der Freude, wenn es denn klappt und nicht um damit anzugeben oder gar Geld zu verdienen.

Wie viele Leute benutzen ein zu 'bestimmten Zwecken' gepatchtes BIOS ?
Wieviele Leute legen sich 'Sicherungskopien' von den neuesten DVDs ihrer 'Freunde' an ?
Wieviele Leute haben eine 'geliehene' Win Seriennummer ?

Etc. etc. pp...

Gruß,

Falcon.
--
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24.01.2009, 17:58 Uhr

gunatm
Posts: 1379
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Freeware? ;) Legal auch noch? Das würde mich auch interessieren. USB und Firewire sollen Problemlos klappen. AMD-System? Du bist wirklich lustig. Das ist nicht böse gemeint, aber ich wünsche dir viel Erfolg.

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24.01.2009, 18:18 Uhr

Bogomil76
Posts: 2792
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Zitat:
Original von Maja:
BGH, Urteil vom 6. 7. 2000 - I ZR 244/ 97 - OEM-Version; Kammergericht; LG Berlin (Lexetius.com/2000,1754 [2000/10/1560])

http://lexetius.com/2000,1754

Zitat:"Ein Softwarehersteller kann sein Interesse daran, daß eine zu einem günstigen Preis angebotene Programmversion nur zusammen mit einem neuen PC veräußert wird, nicht in der Weise durchsetzen, daß er von vornherein nur ein auf diesen Vertriebsweg beschränktes Nutzungsrecht einräumt. Ist die Programmversion durch den Hersteller oder mit seiner Zustimmung in Verkehr gesetzt worden, ist die Weiterverbreitung aufgrund der eingetretenen Erschöpfung des urheberrechtlichen Verbreitungsrechts ungeachtet einer inhaltlichen Beschränkung des eingeräumten Nutzungsrechts frei."

Soll heißen, die Entscheidung darüber, ob Software nur auf bestimmter Hardware genutzt werden darf, obliegt in Deutschland beim Weiterverkauf von vom Softwarehersteller mit Preisnachlass separat von Hardware vertriebene Versionen dem Käufer. So können z. B. Systembuilder selbst entscheiden, ob sie separat erworbene OEM-Lizenzen eines Betriebssystems an die Hardware binden, auf der sie dieses Betriebssystem vorinstallieren, oder nicht, oder ob sie solche Lizenzen auch ganz ohne Hardware weiterverkaufen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.01.2009 um 14:03 Uhr geändert. ]


Naja, Vertriebsrecht ist kein Nutzungsrecht... Nur so nebenbei.
Es ging in dem Urteil nur darum, daß MS seinen Händlern den Weiterverkauf nicht verbieten durfte...

Apple darf durchaus "verbieten" daß die Software auf anderen Systemen eingesetzt wird als "vorgesehen", die Frage ist, wo sie das kund tun... Wo man die Software dann gekauft hat ist eine andere Frage... Zumal OS X ja nicht als OEM verkauft wird.

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24.01.2009, 21:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Bogomil76:

Dongeln ist nicht verboten. Die Frage ist, wer es wann rechtswirksam tun kann. Da Apple selbst Systembuilder ist, hat Apple das Recht im Rahmen seines Vertriebsrechtes das Nutzungrecht einzelner OS-Lizenzen fest an bestimmte Computer zu binden (dongeln). So wie es auch manche Systembilder mit den Nutzungsrechten an den vorinstallierten Umgebungen tun, die diese mit ihrer Hardware zusammen verkaufen, welche u.a. auch Windows OEM-Lizenzen beinhalten.

Sofern das OS von Apple aber separat verkauft werden würde, ganz gleich ob nun als vollwertige oder als OEM Lizenz, wäre auch dabei der Wiederverkauf und somit die weitere Nutzung im Grundsatz frei von einer Bindung an bestimmte Hardware. Bei sepapartem Verkauf könnte Apple nur über die Häufigkeit bestimmen, mit der eine Lizenz auf mehreren Rechnern gleichzeitig genutzt werden dürfte.

Dieses Grundsatzurteil existiert nur, weil Microsoft wähnte, aus dem verbilligten Verkauf von Lizenzen erweiterte Zuständigkeiten ableiten und so dem Absatz von Vollversionen und Upgrades etwas auf die Sprünge helfen zu können. Frei verkäufliche OEMs machen das Geschäft mit Vollversionen schwieriger. OEMs sind im Schnitt 60% billiger. So weit mir bekannt, gibt es keinen anderen OS-Hersteller, der OEM-Lizenzen für sein Betriebssystem vergibt.




[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.01.2009 um 21:44 Uhr geändert. ]

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24.01.2009, 22:21 Uhr

Bogomil76
Posts: 2792
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Zitat:
Original von Maja:

Sofern das OS von Apple aber separat verkauft werden würde, ganz gleich ob nun als vollwertige oder als OEM Lizenz, wäre auch dabei der Wiederverkauf und somit die weitere Nutzung im Grundsatz frei von einer Bindung an bestimmte Hardware. Bei sepapartem Verkauf könnte Apple nur über die Häufigkeit bestimmen, mit der eine Lizenz auf mehreren Rechnern gleichzeitig genutzt werden dürfte.


Wenn Sie die Häufigkeit der Installation vorgeben dürfen, dann auch auf welcher Umgebung. Genauso wie MS Bestimmungen für Serverprodukte rausgibt, die in gewissen virtuellen Umgebungen zu installieren usw.

Das hat ja nix dem Recht des Weiterverkaufs zu tun, und ob die Nutzung durch den verbilligten Kauf erlaubt ist.
Apple muss das nur VOR der Nutzung und Installation kund tun, ob sie es tun, weiss ich nicht, und hat nix mit dem OEM Urteil zu tun, das wollte ich nur sagen.

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25.01.2009, 00:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Bogomil76:
Wenn Sie die Häufigkeit der Installation vorgeben dürfen, dann auch auf welcher Umgebung.

Wenn Du mit Umgebung einen ganz bestimmten Computer meinst, nein, sofern das OS separat verkauft wurde. Verwechsele bitte nicht Systemvoraussetzungen mit Nutzungsrechten.
Zitat:
Genauso wie MS Bestimmungen für Serverprodukte rausgibt, die in gewissen virtuellen Umgebungen zu installieren usw.
Welches Lizenzmodell soll das sein?
http://www.microsoft.com/austria/lizenz/_archive/serverlizenz_server.mspx
Zitat:
Das hat ja nix dem Recht des Weiterverkaufs zu tun, und ob die Nutzung durch den verbilligten Kauf erlaubt ist.
Natürlich. Deshalb hatten Händler diese Klage erhoben, aus der am Ende dieses Grundsatzurteil hervorging, das nichts anders besagt, als dass verbilligte Lizenzen genau so behandelt werden müssen wie solche zum normalen Preis. Ob eine Software auch ohne Hardware weiterverkauft werden darf, wirkt sich auch auf die Nutzungsrechte des spärteren Käufers aus. Wäre Micrsosoft damit durch gekommen, Systembuilder hätten nur mit Computer und dann gedongelt verkaufen dürfen. Mehr dazu, wo der Zusammenhang zur Frage liegt, ob man ein separat gekauftes Mac OS X nach deutschem bzw. EU-Recht auf jeden beliebigen Computer intallieren darf, weiter unten.
Zitat:
Apple muss das nur VOR der Nutzung und Installation kund tun,
Es gibt Forderungen, EULAS auf Produktverpackungen aufdrucken zu müssen, damit man diese bereits vor dem Kauf lesen kann. Wenn das durch kommt, werden Verpackungen entweder 1 m² groß sein oder man wird mit einer 10-fach Lupe in die Läden gehen müssen.

Aber jetzt mal ganz ehrlich. Wer liest EULAs?
Zitat:
und hat nix mit dem OEM Urteil zu tun, das wollte ich nur sagen.
Das hängt davon ab, was in Apples EULA für separt gegaufte Mac OS X Lizenzen steht. Ich kenne deren Inhalt nicht. Doch wie oben bereits erwähnt, dieses Grundsatzurteil des BGH stellt eigentlich nur fest, dass für verbilligte Lizenzen dasselbe gilt wie für sonstige Lizenzen. Was der Urheber dem Händler nicht vorschreiben kann, kann er auch den Kunden dieser Händler nicht vorschreiben: Separat verkaufte Software nur auf einem bestimmten Computer, den dieser Kunde dann auch mit der Softwarelizenz zusammen verkaufen müsste, wenn er die Lizenz würde weiterverkaufen wollen.

Da Mac OS X nicht auf der Hardware aktiviert werden muss, kann ich mir aber kaum vorstellen, wie ein beliebiger Rechner da zum (wirksamen) Dongle werden könnte. Mac OS X auf etwas anderem als einem Mac scheitert wahrscheinlicher am Nicht-Mac als an irgenwelchen fragwürdigen Nutzungsbedingungen.

Nachtrag:
Hier ein Auzug aus der Mac OS X 10.4.4 Software License (PDF):
"2. Nutzung und Beschränkungen.
A. Einzelbenutzerlizenz. Der Lizenzgeber erteilt Ihnen hiermit das Recht zur Installation und Benutzung einer (1) Kopie der Apple Software auf jeweils einem Apple Computer. Sie verpflichten sich, es zu unterlassen, die Apple Software auf einem Computer, der nicht von Apple stammt, zu installieren, verwenden oder auszuführen oder es Dritten zu gestatten, dies zu tun."


Ich würde sagen, eine Klage dagegen bei separat verkauften Lizenzen hätte innerhalb der EU keine schlechten Chancen auf Erfolg. In wie fern das mit Blick auf die aktuelle Kompatibilität dieses Betriebssystems zu Nicht-Macs macht, ist eine andere Frage.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.01.2009 um 01:05 Uhr geändert. ]

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25.01.2009, 11:20 Uhr

gunatm
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MacOSX läßt sich mit den jeweiligen Einschränkungen sehr gut auf PCs installieren. kein Wunder Macs sind ja auch nur noch PCs. ;) Egal ... ich wollte mich für den Vorschlag der VirtualBox bedanken, weil die Lösung eines meiner Probleme löst. ;)
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25.01.2009, 18:15 Uhr

Falcon
Posts: 3544
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Ist schon erstaunlich, wie man mit einer einfachen Frage eine riesige Diskussion ins Rollen bringen kann... :D :D :D

Aber ist völlig ok, auch mal die rechtliche Seite zu betrachten.

Wobei mir andererseits wirklich niemand glaubhaft erzählen kann, daß er (mehrere Rechner vorausgesetzt) für jeden Rechner EIN LEGAL ERWORBENES Betriebssystem benutzt.
Ganz zu schweigen von den unzähligen (lizenzpflichtigen) Programmen und Tools, die man ja zumeist auf jedem Rechner haben möchte (Kopier & Brenntools

Jedenfalls ist die eigentliche Frage größtenteils geklärt und ich
werde mein Glück halt einfach probieren.
Mehr als nicht klappen kann's ja un auch wieder nicht...

Grüße,

Falcon.
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[ Dieser Beitrag wurde von Falcon am 25.01.2009 um 18:17 Uhr geändert. ]

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25.01.2009, 18:16 Uhr

Holger
Posts: 8064
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Zitat:
Original von Maja:
Es gibt Forderungen, EULAS auf Produktverpackungen aufdrucken zu müssen, damit man diese bereits vor dem Kauf lesen kann.

Das ist keine Forderung. Dass EULAs nach deutschem Vertragsrecht unwirksam sind, ist juristische Realität. Das einzige, was man in diesem Zusammenhang fordern könnte, wäre, dass Hersteller in Zukunft die Versuche unterlassen, mit solchen EULAs, deren Unwirksamkeit ihnen bewusst ist, die Anwender einzuschüchtern.
Zitat:
Wenn das durch kommt, werden Verpackungen entweder 1 m² groß sein oder man wird mit einer 10-fach Lupe in die Läden gehen müssen.
Wieso?
AGBs stehen z.B. auch nicht auf jeder Verpackung. Und sind trotzdem wirksam, sofern sie nicht überraschende Klauseln enthalten.
Zitat:
Aber jetzt mal ganz ehrlich. Wer liest EULAs?
Wer liest AGBs? Wer liest den "Auszug aus dem Gesetz zum Jugendschutz", der in jedem Lokal mit Alkoholausschank (meist in kaum lesbarer Form) aushängt?
Zitat:
Ich würde sagen, eine Klage dagegen bei separat verkauften Lizenzen hätte innerhalb der EU keine schlechten Chancen auf Erfolg.
Den Weg geht nur keiner, weil es einfacher ist, diesen Passus zu ignorieren, und Apple mit einer eventuellen Klage scheitern zu lassen. Aber Apple wird verständlicherweise nicht klagen.

mfg

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25.01.2009, 18:30 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Falcon:
Wobei mir andererseits wirklich niemand glaubhaft erzählen kann, daß er (mehrere Rechner vorausgesetzt) für jeden Rechner EIN LEGAL ERWORBENES Betriebssystem benutzt.

Ich glaube, die Anzahl von Rechnern, die man benutzt, hat selbst bei "Computer-Freaks" abgenommen. Bei den Classic-Amigas war eh je eine Betriebssystemlizenz bei und mehr als einen 08/15-PC braucht man eigentlich nicht. Und da gibt's auch OEM-Software en masse. Bei Aldi-PC und Konsorten liegt mehr Software bei, als man überhaupt braucht. Da muss man erst mal deinstallieren, bevor man den nutzen kann.
Zitat:
Ganz zu schweigen von den unzähligen (lizenzpflichtigen) Programmen und Tools, die man ja zumeist auf jedem Rechner haben möchte (Kopier & Brenntools
Wenn man keinen Komplettrechner kauft, wo diverse Software beiliegt, findet man Backup- und Verschlüsselungssoftware als OEM-Version beim Kauf einer externen Festplatte oder einem USB-Stick, Brennsoftware bei Brennern beigelegt. Wobei die verfügbaren Freeware-Tools oftmals besser sind.

Und viele Programme funktionieren wunderbar, wenn man sie auf eine externe Platte installiert. Somit kann man sie dann auf verschiedenen Rechnern nutzen. Sofern man nicht gerade gleichzeitig mehrere CDs brennen will...

mfg

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25.01.2009, 19:05 Uhr

Wolfman
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Mir ist es bisher nur einmal passiert, dass eine Software nach Hause telefoniert hat und mich darauf hinwies, dass ich sie nicht auf 2 Rechnern benutzen darf - also musste ich künftig darauf achten, nicht beide Rechner gleichzeitig ins Internet zu lassen ;) .

Ich habe es dann aber legalisiert, in dem ich auf dem älteren Rechner eine Vorgängerversion installierte (bevor jetzt die Erbsenzähler wieder kommen: da ich eine Version "übersprungen" hatte, war für die neue kein Upgrade mehr möglich - ich musste die Lizenz also zum vollen Preis kaufen, so dass das Benutzen beider Versionen auf 2 verschiedenen Rechnern m.E. legal war)
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25.01.2009, 22:36 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Maja:
Es gibt Forderungen, EULAS auf Produktverpackungen aufdrucken zu müssen, damit man diese bereits vor dem Kauf lesen kann.

Das ist keine Forderung.
Diese Forderung wurde u.a. von Verbraucherschützern erhoben.
Zitat:
Dass EULAs nach deutschem Vertragsrecht unwirksam sind, ist juristische Realität.

Das ist die kurze Antwort. Die Lange lautet: Aus einzelnen unwirksamen Passagen resultiert keine Unwirksamkeit von Passagen, die allgemein geltendes Recht wiedergeben und ebenfalls Bestandteil des Schriftstückes sind.
Zitat:
Das einzige, was man in diesem Zusammenhang fordern könnte, wäre, dass Hersteller in Zukunft die Versuche unterlassen, mit solchen EULAs, deren Unwirksamkeit ihnen bewusst ist, die Anwender einzuschüchtern.

Ich fühlte mich zu keiner Zeit von einem EULA eingeschüchtert.
Zitat:
AGBs stehen z.B. auch nicht auf jeder Verpackung. Und sind trotzdem wirksam, sofern sie nicht überraschende Klauseln enthalten.
Siehe oben. Gleiches gilt für EULAs.
Zitat:
Aber Apple wird verständlicherweise nicht klagen.
Vor einem Gericht in einem EU-Mitgliedsstaat? Wetten würde ich darauf nicht. In den USA herrscht ein anderes Verständis davon, wozu Urheber berechtigt sind.

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26.01.2009, 10:18 Uhr

Bogomil76
Posts: 2792
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Zitat:
Original von Maja:

[url]http://www.microsoft.com/austria/lizenz/_archive/serverlizenz_server.mspx[/url]


Hm, was interessiert mich Ösiland?

Naja, wie dem auch sei, ich meinte folgendes: Bei Installationen in virtuellen Systemen, wird je virtuellem Prozessor, welcher für das Serverbetriebssystem, innerhalb der virtuellen Maschine, sichtbar ist, eine eigene Prozessorlizenz benötigt.
Dafür dürfen beliebig viele Instanzen der Software, je physikalischer oder virtueller Systemumgebung, auf dem lizenzierten Gerät ausgeführt werden, es sind keine zusätzlichen Lizenzen erforderlich. Alle Installationen, auf dem lizenzierten Gerät, sind durch die Prozessorlizenzen abgedeckt.

http://www.serverhowto.de/Lizenzierung-von-Microsoft-Software-innerhalb-virtueller-Systeme.79.0.html


Und weiterhin sagte ich ja nur, Apple "könnte" es verbieten, z.B. in dem die EULA zur AGB werden und VOR dem Kauf wirksam lesbar und somit Bestandteil des Kaufvertrages wird. Ich sage ja nicht, daß es so ist...

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26.01.2009, 19:16 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Diese Forderung wurde u.a. von Verbraucherschützern erhoben.

Dann ist es ein sinnlose Forderung.
Zitat:
Das ist die kurze Antwort. Die Lange lautet: Aus einzelnen unwirksamen Passagen resultiert keine Unwirksamkeit von Passagen, die allgemein geltendes Recht wiedergeben und ebenfalls Bestandteil des Schriftstückes sind.
Ich bezweifle, dass Verbraucherschützer tatsächlich eine solche Forderung, wie Du sie hier darstellst, aufgestellt haben.
Den egal, welche Passage gemeint sind, unwirksame oder allgemein geltendes Recht, für beides besteht keinerlei Notwendigkeit, sie auf eine Packung zu drucken.

Allgemein geltendes Recht kann niemand negieren, nur weil es nicht auf einer Verpackung steht. Und an einer realen Wirksamkeit der zumeist verbraucherfeindlichen Passagen einer EULA kann ein Verbraucherschützer kaum Interesse haben, also sind sie da, wo sie unwirksam sind, besser aufgehoben.
Zitat:
Ich fühlte mich zu keiner Zeit von einem EULA eingeschüchtert.
Das ist schön für Dich. Nur sind Verbraucherschützer nicht ausschließlich für Dich da. Außerdem warst Du es, die in anderen Threads den Standpunkt vertreten hat, dass EULAs bindend wären. Somit wäre es insgesamt doch besser für die Verbraucher, wenn die Hersteller auf solche juristischen Verwirrtaktiken verzichten würden.
Zitat:
Zitat:
AGBs stehen z.B. auch nicht auf jeder Verpackung. Und sind trotzdem wirksam, sofern sie nicht überraschende Klauseln enthalten.
Siehe oben. Gleiches gilt für EULAs.
Eben nicht. AGBs können vorher eingesehen werden. Und sie werden beim Abschluss des Kaufvertrages wirksam, sofern zu diesem Zeitpunkt hinreichend auf sie hingewiesen wurde, während EULAs dem Kunden erst nach dem Abschluss eines Kaufvertrages aufgezwungen werden mit ausschließlich den Kunden benachteiligenden Klauseln, da der Kunde auf aus dem Kauf hervorgegangene Rechte ohne jeglichen Gegenwert verzichten soll.
Zitat:
Zitat:
Aber Apple wird verständlicherweise nicht klagen.
Vor einem Gericht in einem EU-Mitgliedsstaat? Wetten würde ich darauf nicht.
Warum sollte Apple eine nachteilige juristische Grundsatzentscheidung wegen ein paar MacOSX-Installationen riskieren, die weniger als ein Promille der Gesamtverkäufe ausmachen?
Apple hat ja noch nicht einmal einen Schaden, wenn legal erworben MacOSX-Kopien auf anderen Rechnern installiert werden. (Raubkopierer kann man dagegen auch aufgrund des Urheberrechts belangen, dafür braucht man die Lizenzbedingungen nicht auf den juristischen Prüfstand zu stellen)

mfg

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26.01.2009, 19:33 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Bogomil76:
Naja, wie dem auch sei, ich meinte folgendes: Bei Installationen in virtuellen Systemen, wird je virtuellem Prozessor, welcher für das Serverbetriebssystem, innerhalb der virtuellen Maschine, sichtbar ist, eine eigene Prozessorlizenz benötigt.

Das ist ein spezieller Fall, einfach deshalb, weil der technische Fortschritt immer wieder mal der Rechtssprechung davonläuft. Während man also erst mal zu der Erkenntnis kommen musste, dass eine Software mehr als nur ein Produkt wie eine Kiste Bananen ist, und man also festlegen musste, dass eine Einschränkung der Nutzungsfreiheit bezüglich der Anzahl der Computer nicht dem Erschöpfungsgrundsatz widerspricht, ist nun mit virtuellen Computern ein neue Baustelle geschaffen worden.

Ganz logisch ist die Einschränkung ja nicht. Wenn ich eine Software auf einem System installiert habe, kann ich im Allgemeinen beliebig viele Instanzen davon starten. Warum darf ich nicht dasselbe, wenn diese Instanzen etwas stärker voneinander abgeschottet sind? Die Vorreiter in Sachen virtuelle Rechner, die Serverbetreiber, bei denen tatsächlich die meisten virtuellen Server auch von unterschiedlichen Kunden benutzt werden, werden solche Einschränkungen nicht anfechten.
Wobei die ja wahrscheinlich auch Lizenzen direkt vom Hersteller kaufen, und somit tatsächlich gebunden sind.

Wie zukünftig entschieden wird, wenn Endkunden im Laden gekaufte Software auf verschiedenen virtuellen Maschinen benutzen wollen, können wir nicht vorhersehen.
Zitat:
Und weiterhin sagte ich ja nur, Apple "könnte" es verbieten, z.B. in dem die EULA zur AGB werden und VOR dem Kauf wirksam lesbar und somit Bestandteil des Kaufvertrages wird. Ich sage ja nicht, daß es so ist...
Wenn der Kunde aber nicht von Apple direkt kauft, haben AGBs von Apple keine Bedeutung. Dann müsste Apple seine Reseller dazu zwingen, die Punkte der AGB zu übernehmen. Und da kommt dann der Erschöpfungsgrundsatz ins Spiel, der uns bereits ein wirksames Grundsatzurteil beschert hat. Ob Apple die andere Variante, nur noch Direktvertrieb ohne Reseller, versuchen würde, können wir nur spekulieren. Microsoft hat das nicht riskiert, sondern lebt lieber damit, dass OEM-Versionen munter ohne Hardware verkauft werden.

mfg

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26.01.2009, 21:59 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
..., ist nun mit virtuellen Computern ein neue Baustelle geschaffen worden.

Bitte Lesen: http://www.microsoftvolumelicensing.com/userights/Downloader.aspx?DocumentId=2080 (Insbesondere: 5)Server – Betriebssysteme – Serverlizenz + CAL + optionaler External Connector)

Afaik ist ISA Server als einziges Produkt auf Pro-Prozessor-Lizenzen beschränkt. In einer VM muss es deswegen aber nicht installiert werden.

Zitat:
Warum darf ich nicht dasselbe, wenn diese Instanzen etwas stärker voneinander abgeschottet sind?
Weil der Urheber über den Umfang von Nutzungsrechten entscheidet: http://bundesrecht.juris.de/urhg/__31.html
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__34.html

Zitat:
Wie zukünftig entschieden wird, wenn Endkunden im Laden gekaufte Software auf verschiedenen virtuellen Maschinen benutzen wollen, können wir nicht vorhersehen.
Man kauft keine Software, sondern bestimmte Nutzungsrechte an Software. Wie sich das im Einzelnen gestaltet, darüber entscheidet der Urheber.

Zitat:
Wenn der Kunde aber nicht von Apple direkt kauft, haben AGBs von Apple keine Bedeutung. Dann müsste Apple seine Reseller dazu zwingen, die Punkte der AGB zu übernehmen. Und da kommt dann der Erschöpfungsgrundsatz ins Spiel
Mir scheint, Du hast von dem Begriff Erschöfpung im Urheberrecht eine falsche Vorstellung. Das bezieht sich im Kontext hier allein auf den Weiterverkauf erworbener Softwarelizenzen inklusive der dazu gehörenden Datenträger bzw. Dateien.

Erschöpfung im Urheberrecht: http://bundesrecht.juris.de/urhg/__17.html
Noch mal spezifisch für Software: http://bundesrecht.juris.de/urhg/__69c.html

(Verbreitungsrecht nicht mit Vervielfälgigunsrecht verwechsen!)

BTW: Auch in EUlAs ist binden, was geltendem Recht entspricht.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.01.2009 um 22:04 Uhr geändert. ]

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26.01.2009, 22:57 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Weil der Urheber über den Umfang von Nutzungsrechten entscheidet:

Ach Maja, hast Du nicht eben noch selbst zitiert, dass der Urheber eben nicht über den Umfang von von Nutzungsrechten entscheidet? Sonst könnte er ja doch befehlen, dass eine OEM-Version gefälligst nur mit zusammen mit einem neu-PC benutzt werden darf.
Darüber entscheidet er aber nicht. Punkt.

Zitat:
Man kauft keine Software, sondern bestimmte Nutzungsrechte an Software.
Gähn.

Zitat:
Mir scheint, Du hast von dem Begriff Erschöfpung im Urheberrecht eine falsche Vorstellung. Das bezieht sich im Kontext hier allein auf den Weiterverkauf erworbener Softwarelizenzen inklusive der dazu gehörenden Datenträger bzw. Dateien.
Und die Wirksamkeit von AGBs beschränkt sich ausschließlich auf Vertragspartner. Und das sind bei einem Weiterverkauf der Verkäufer und der Käufer und nicht der Hersteller.

Zitat:
BTW: Auch in EUlAs ist binden, was geltendem Recht entspricht.
Geltendes Recht ist immer bindend. Das ist es, was das Wort geltend ausmacht. Ob es irgendein Hanswurst zusätzlich noch in ein EULA schreibt, ist vollkommen belanglos. Fakt ist: alles, was das Recht des Kunden beschneidet, ist in der Form eines nachgeschobenen Vertrags hinfällig. Und alles andere überflüssig.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.01.2009, 00:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Ach Maja, hast Du nicht eben noch selbst zitiert, dass der Urheber eben nicht über den Umfang von von Nutzungsrechten entscheidet? Sonst könnte er ja doch befehlen, dass eine OEM-Version gefälligst nur mit zusammen mit einem neu-PC benutzt werden darf.
Darüber entscheidet er aber nicht. Punkt.

Weil das das Verbreitungsrecht ist. Das Verbreitungsrecht an einem Werkstück oder einem Vervielfätigungstück eines Werkstückes geht beim Kauf vom Urhaber auf den Käufer über (§ 17 UrhG -> Erschöpfungsgrundsatz). Dieses Verbreitungsrecht darf keiner dinglichen Bindung unterstellt werden. Im Klartext. In welcher Form man ein erworbenes Verbreitungsrecht nutzt, bleibt einem selbst überlassen. Das sagt oben erwähntes Urteil aus.
Zitat:
Man kauft keine Software, sondern bestimmte Nutzungsrechte an Software.
Zitat:
Gähn.

Guten Morgen. Endlich aufgewacht? :D

Zitat:
Mir scheint, Du hast von dem Begriff Erschöfpung im Urheberrecht eine falsche Vorstellung. Das bezieht sich im Kontext hier allein auf den Weiterverkauf erworbener Softwarelizenzen inklusive der dazu gehörenden Datenträger bzw. Dateien.
Zitat:
Und die Wirksamkeit von AGBs beschränkt sich ausschließlich auf Vertragspartner. Und das sind bei einem Weiterverkauf der Verkäufer und der Käufer und nicht der Hersteller.

Bevor der Verkäufer zum Verkäufer wird, ist er Käufer und kauft vom Urheber Nutzungsrechte. Software"verkauf" ist nichts anderes als der Verkauf von Nutzungsrechten. Die Nutzungsrechte bestimmt der Urheber. Ein Softwarehersteller hat das Recht zu bestimmten, dass eine solche Nutzungslizenz nur auf einer bestimmten Anzahl von System gleichzeitig zum Einsatz kommen darf, denn dies berührt das unabdingbare Recht des Urhebers, darüber zu bestimmen, wer seine Produkte verbreiten darf.
Zitat:
Geltendes Recht ist immer bindend. Das ist es, was das Wort geltend ausmacht. Ob es irgendein Hanswurst zusätzlich noch in ein EULA schreibt, ist vollkommen belanglos. Fakt ist: alles, was das Recht des Kunden beschneidet, ist in der Form eines nachgeschobenen Vertrags hinfällig. Und alles andere überflüssig.
Keineswegs. Vertragsinhalte können und sollten sogar über im Zusammenhang mit dem Kauf für Urheber und Verkäufer bedeutsame Rechtsnormen informieren. Andernfalls müsste man in jeden Vertrag eine Klausel einfügen, die relevante Rechtsnormen auflistet, nebst der Aufforderung, diese alle auch zu lesen.

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27.01.2009, 07:51 Uhr

Bogomil76
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Zitat:
Original von Maja:

Bevor der Verkäufer zum Verkäufer wird, ist er Käufer und kauft vom Urheber Nutzungsrechte. Software"verkauf" ist nichts anderes als der Verkauf von Nutzungsrechten. Die Nutzungsrechte bestimmt der Urheber. Ein Softwarehersteller hat das Recht zu bestimmten, dass eine solche Nutzungslizenz nur auf einer bestimmten Anzahl von System gleichzeitig zum Einsatz kommen darf, denn dies berührt das unabdingbare Recht des Urhebers, darüber zu bestimmen, wer seine Produkte verbreiten darf.


Dann darf er also doch bestimmen auf WLECHEM Rechner es installiert werden darf?

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27.01.2009, 10:35 Uhr

Holger
Posts: 8064
Nutzer
Zitat:
Original von Bogomil76:
Dann darf er also doch bestimmen auf WLECHEM Rechner es installiert werden darf?

Und auch welche Software Du darauf installieren und welche Daten Du damit bearbeiten kannst. Deshalb verbinden sich die Betriebssysteme auch immer mit dem Hersteller und übermitteln alle Fotos, Musikstücke, Videos, etc. um sie auf Lizenzkonformität zu überprüfen. Und wenn Du eine Webcam hast, wird auch die korrekte zum OS passende Bekleidung überprüft. Die richtige Fan-Bekleidung ist insbesondere beim MacOS wichtig (iPod nicht vergessen)...

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.01.2009, 11:51 Uhr

Bogomil76
Posts: 2792
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Bogomil76:
Dann darf er also doch bestimmen auf WLECHEM Rechner es installiert werden darf?

Und auch welche Software Du darauf installieren und welche Daten Du damit bearbeiten kannst. Deshalb verbinden sich die Betriebssysteme auch immer mit dem Hersteller und übermitteln alle Fotos, Musikstücke, Videos, etc. um sie auf Lizenzkonformität zu überprüfen. Und wenn Du eine Webcam hast, wird auch die korrekte zum OS passende Bekleidung überprüft. Die richtige Fan-Bekleidung ist insbesondere beim MacOS wichtig (iPod nicht vergessen)...

Vorsicht!!! ;)

Lies meine Beiträge richtig...

(Muss zugeben, beim letzten wäre ein ! statt ? richtiger gewesen, war aber auch rethorisch gemeint)...

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27.01.2009, 18:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Bogomil76:
Dann darf er also doch bestimmen auf WLECHEM Rechner es installiert werden darf?


Du meinst, von welchem Hersteller der Rechner stammen muss? Ich würde sagen, für ein separat, also ohne Apple Computer erworbenes Mac OS X nicht. Gegenstand des Schutzes ist dabei die Software. Ich frage mich, wie es mit § 69a UrhG vereinbar wäre, das Nutzungsrecht an seprat gekaufter Software dinglich an Hardware von einem bestimmten Label zu binden. Ich betrachte das als unangemessen, u.a. da in dem Fall offensichtlich mit weiteren wirtschaftlichen Interessen des Urhebers der Software verbunden, die dieser aus Hardwareverkäufen erzielt. Die Marge eines 129-Euro-OS vom Umfang eines Leopard dürfte verschwindend gering sein.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.01.2009 um 18:31 Uhr geändert. ]

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