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amiga-news.de Forum > AROS und Amiga-Emulatoren > Amiga Classic PPC-Emulation [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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15.02.2009, 19:01 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Hallo,

vielleicht ist diese Frage schon einmal gestellt worden:

Unter Windows und Linux gibt es Emulatoren, die einen Mac auf PPC-Hardwarebasis emulieren.

Wurde so ein Projekt auch schon mit der PPC-Seite des Amigas gestartet oder
ist dies aus irgendwelchen Gründen nicht möglich.

Viele Grüsse

Uwe :boing:

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15.02.2009, 19:06 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Wurde so ein Projekt auch schon mit der PPC-Seite des Amigas gestartet

Nein.

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15.02.2009, 20:05 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer
Der bedarf daran ist nicht hoch.
Man bedenke wie wenige Amiga user so ein AONE etc. teil wollen.

Würden mehr Amiga User auf echte Amiga Hardware verzichten wollen,
bestünde ein höherer bedarf.
Weil wer will einen AONE der nichts besonderes kann wenn es
WinUAE(PPC) die selbe Leistung auf einem billigen Dualcore PC
erreicht?
Hardwaretechnisch besteht kein unterschied, am AONE kann man
keine Amiga Hardware betreiben - am PC auch nicht.
Bei einer WINUAE implementation hätte man immerhin die Customchip
emu drin. Und kann so zumindest ein paar Spiele und Anwendungen
starten ohne erneut UAE zu starten.

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15.02.2009, 20:30 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Ich meinte aber nicht, einen AOne zu emulieren, sondern eine PPC-Karte an einen z. B. Amiga 1200, um dafür programmierte Software zu starten, aber vielleicht auch das OS 4.0 darauf zu installieren.

LG

Uwe

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15.02.2009, 20:55 Uhr

AmigaHarry
Posts: 1694
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Vergiss es! Suche im Forum mal nach PPC-Emulation big endian und little endian.....dann weist du warum die Chancen auf sowas äußerst gering sind...
--
Life starts at '030, fun at '040, impotence at '86!

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15.02.2009, 21:07 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Meinst du für 68k Amiga eine PPC Emulation? Oder meinst du für Win eine PPC Emulation die Amiga Software starten kann?

Ersteres wäre möglich allerdings nicht sonderlich schnell.
Für Win: Nur wenn ein Komplettsystem emuliert wird, un dsozusagen abgeschottet von Win läuft (WinUAE, QEMU, etc). Sobald nur einzelne Komponenten emuliert werden haben wir das vorhin angesprochene BE/LE Problem, z.B. wenn nur eine Adresse übergeben wird.

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15.02.2009, 21:14 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Ich meinte für Win oder Linux.

> Ersteres wäre möglich allerdings nicht sonderlich schnell.

möglich oder schon mal aktiv in Arbeit genommen

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15.02.2009, 21:30 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Es gibt einen Anfang für PPC Emulation der einen PPC620 in einem Classic Amiga emuliert (ppcasmpk), jedoch nicht so wie Du Dir das vorstellst, das ist nur für Coder gedacht die PPC Code auf einem 68k Rechner machen wollen.
Um einen brauchbaren Emulator (JIT?) für Classic Amigas zu machen, sollte man das ganze von Grund auf neu machen und den Kern (Prozessoremulation) in optimierten Assembler verfassen. DAS wär dann im Vergleich zur Win-Idee praktikabel, denn dann würden wenigstens ein paar PPC Programme/Libs/Datatypes.. auf Classic laufen (kommt drauf an wie schnell sie dann sind oder sonstiges wie MUI4 brauchen...) =)

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16.02.2009, 11:28 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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>Ich meinte aber nicht, einen AOne zu emulieren, sondern eine PPC-Karte >an einen z. B. Amiga 1200, um dafür programmierte Software zu starten, >aber vielleicht auch das OS 4.0 darauf zu installieren.

Das ist auch was ich meinte. WinUAE mit PPC Support.
Und ebend das will kaum einer, versuch eine VLAB-Motion z.B.
in einem AONE oder PC zu stecken resultat ist das selbe.

PPC emu für 68k klingt an sich nicht schlecht.
Gute Datatypes für 68k gibt es und alles andere wie
z.B. Shogo wäre zu lahm.
OS4 vielleicht für ein paar Experimente oder so.

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16.02.2009, 12:36 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Thore:
Für Win: Nur wenn ein Komplettsystem emuliert wird, un dsozusagen abgeschottet von Win läuft (WinUAE, QEMU, etc). Sobald nur einzelne Komponenten emuliert werden haben wir das vorhin angesprochene BE/LE Problem, z.B. wenn nur eine Adresse übergeben wird.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern eine Emulation eines Komplettsystems weniger BE/LE Problematik haben soll, als eine Teilemulation. Sobald auch nur ein Speicherzugriff über unterschiedlich typisierte Konstrukte (C union oder pointer-alias) stattfindet, merkt man es, wenn der Prozessor eine andere Endianess hat.

Also muss auch die Emulation eines Komplettsystems jedes Wort umdrehen, wenn Host und emuliertes System unterschiedlich Endianess haben, so wie es z.B. WinUAE mit der Emulation des 68k macht.

Zitat:
Um einen brauchbaren Emulator (JIT?) für Classic Amigas zu machen, sollte man das ganze von Grund auf neu machen und den Kern (Prozessoremulation) in optimierten Assembler verfassen. DAS wär dann im Vergleich zur Win-Idee praktikabel, denn dann würden wenigstens ein paar PPC Programme/Libs/Datatypes.. auf Classic laufen (kommt drauf an wie schnell sie dann sind oder sonstiges wie MUI4 brauchen...) =)
Wenn man so eine Emulation hätte, wäre es ja technisch überhaupt kein Problem, sie auch unter WinUAE zu nutzen...

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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16.02.2009, 13:32 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
@Holger:
Ja innerhalb WinUAE ist eine PPC Emulation technisch möglich. Das meinte ich mit einem abgeschlossenen System wo Emu auf Emu zugreift.
Innerhalb der Emulation liegen die ganzen Daten ja so vor, wie das emulierte System sie erwartet.
Mit Komplettemulation meinte ich die Emulation eines ganzen Computers, was "unabhängig" von dem OS läuft, welches es gerade emuliert.

Eine Teilemulation war so gemeint, daß z.B. ein Programm als PPC auf einem Alien Endianess OS (hier z.B. ein OS4-Programm quasi direkt auf Win) laufen sollte, und womöglich Komponenten (Libs etc) von dem anderen benutzt.

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16.02.2009, 20:52 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Hört sich alles ganz kompliziert an,
ein Mac 68k PPC Emulation ist demnach leichter um zusetzen, siehe PearPC

Uwe

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16.02.2009, 21:32 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Ich denk PPC in WinUAE zu implementieren dürfte kein größerer Aufwand sein als mit PearPC. Nur gibt es wenige Leute die Interesse daran hätten.
Ich denk aber daß irgendwann mal WinUAE und gar E-UAE eine solche Möglichkeit bieten werden, aber zum gegenwärtigen Stand vorerst eher nein. Es wird mehr Priorität auf andere Dinge gelegt.
Es ist übrigens ein neuer WinUAE draußen, siehe News, ohne PPC Emu ;)

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16.02.2009, 21:56 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Hat irgend jemand mal eine Umfrage darüber gestartet,
also ich wäre schon mal einer der Interessierten

Uwe

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16.02.2009, 23:59 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Es ist übrigens ein neuer WinUAE draußen, siehe News

Genau lesen.

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17.02.2009, 07:32 Uhr

gunatm
Posts: 1415
Nutzer
@Uwe So ein WinUAEPPC könnte der aufkommenden PPC-Basis des Amigas einen gesunden Schaden verpassen. Außerdem unterliegt auch bei AmigaOS4 alles einem Copyright. Nur weil nicht bei jedem Kickstartrom aufgeschrien wird, heißt es nicht, daß sich Hyperion so etwas gefallen lassen würde.
--
g.a.c. - german amiga community - A500,A600,A1000,CDTV,A2000,A3000,A4000,A1200PPC,CD32,WinUAE

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17.02.2009, 08:22 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
@AW:
Ups, ok ich korrigiere mich, die neue Version von WinUAE 1.6.0 ist für Frühjahr 2009 geplant (danke für den Hinweis, stressige Arbeit, schnelles Kommentarschreiben, und Chef im Nacken sind nicht gerade hilfreich wenn man was genau lesen will ;) )

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17.02.2009, 10:40 Uhr

AUserLG
Posts: 16
Nutzer
Hm, 'ne BlizzardPPC oder CyberstormPPC Emu im WinUAE würde ja schon reichen, ohne der "aufkommenden PPC-Basis einen gesunden Schaden" zu verpassen, oder ?

Gruß,
Lars

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17.02.2009, 11:13 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von gunatm:
@Uwe So ein WinUAEPPC könnte der aufkommenden PPC-Basis des Amigas einen gesunden Schaden verpassen.

Mehr als die ohnehin geringe Nachfrage nicht bedienen zu können?

Deine Aussage liest sich irgendwie als Plädoyer, die User, die offensichtlich den Wunsch nach AmigaOS4/x86, notfalls via Emulation, haben, zu zwingen einen ppc-Rechner zu kaufen. Was sollte sich ansonsten ein Amiga-User, der kein Interesse an der "aufkommenden PPC-Basis des Amigas" hat, darum scheren, ob dieser "aufkommenden PPC-Basis des Amigas" ein Schaden zugefügt wird? Diese User, die sich ein WinUAEPPC wünschen, wollen Amiga-Software, bzw. AmigaOS4, aber sie wollen keine "PPC-Basis des Amigas".

Zitat:
Außerdem unterliegt auch bei AmigaOS4 alles einem Copyright. Nur weil nicht bei jedem Kickstartrom aufgeschrien wird, heißt es nicht, daß sich Hyperion so etwas gefallen lassen würde.
Und inwiefern verstößt ein PPC-Emulator gegen das AmigaOS4-"Copyright" (Du meinst vermutlich Urheberrecht)?

mfg

--
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17.02.2009, 11:19 Uhr

Thore
Posts: 2266
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Ein PPC Emu ist legal, nur darf man keine raubkopierte Software oder ROMs drauf laufen lassen. Aber genau das würde passieren, wenn nur noch emuliert wird, und der PPC-Amiga Markt kann davon Schaden tragen, da keine Hardware mehr verkauft wird.
Amiga würde zum EmulationsOS verkommen (war eine Aussage von Haage&Partner wenn ich mich recht erinner)
Ich finde einen echten Computer dennoch besser als ein emulierter, auch wenn er langsamer ist.

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17.02.2009, 11:40 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Thore:
Ein PPC Emu ist legal, nur darf man keine raubkopierte Software oder ROMs drauf laufen lassen. Aber genau das würde passieren, wenn nur noch emuliert wird, ...

Gibt es für diese Behauptung irgendeinen Beweis?
Offensichtlich hat Cloanto mit ihrem "AmigaForever" so viel Erfolg, dass sie es kontinuierlich weiterentwickeln. Also wer sagt, dass niemand AmigaOS4 kaufen würde, wenn es unter WinUAE laufen würde?
Zitat:
und der PPC-Amiga Markt kann davon Schaden tragen, da keine Hardware mehr verkauft wird.
Du meinst die sogenannten Industrie-Boards, die für embedded-Anwendungen konzipiert sind, und nur nebenbei den Amiga-Markt bedienen?
Wenn diese Produkte wirklich so abhängig von den Amiga-User sind, die eigentlich einen Desktop-Amiga wollen, wieso stellen deren Schöpfer nicht mal vernünftige Desktop-Hardware her?

Die, die diese ppc-Boards wollen, haben ja ihre Hardware. Sie brauchen nicht trauern, wenn deren Hersteller sich ein anderes Betätigungsfeld suchen muss (wie wärs mal mit echter Industrie-Hardware?). Und denen, die so etwas nicht wollen, kann es erst recht am allerwertesten vorbeigehen.
Zitat:
Amiga würde zum EmulationsOS verkommen (war eine Aussage von Haage&Partner wenn ich mich recht erinner)
Deshalb haben Haage&Partner ja auch AOS3.5 und 3.9 rausgebracht, die Versionen, die wahrscheinlich auf mehr Emulatoren installiert sind, als auf echten 68k-Systemen.
Zitat:
Ich finde einen echten Computer dennoch besser als ein emulierter, auch wenn er langsamer ist.
Ja, und wenn alle, die so denken wie Du, nicht ausreichen, um einen Hardwarehersteller am Leben zu erhalten, dann muss er halt entweder mal eine leistungsfähigere Hardware herstellen, die nicht Angst vor einem Emulator haben muss, oder sich ein anderes Geschäftsfeld suchen.

So ist das Leben. Übrigens wird selbst die Tatsache, dass es keinen ppc-Emulator gibt, daran nichts ändern.

mfg

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17.02.2009, 11:47 Uhr

Thore
Posts: 2266
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@Holger
Ja ich stimme zumindest bei der letzten Aussage zu.
Ich denk wenn (zumindest?) ein G5 Amiga erscheinen würde (oder ein G5 oder entsprechend schnelleres Modul für Peg2) das wär doch mal was.
Ansonsten hab ich das Gefühl, die Geschwindigkeit nimmt immer mehr ab (EFIKA, Sam,...)
Beweise oder Hinweise für die Menge der dann emulierten PPC Systeme im Vergleich zu echter PPC Hardware gibt es natürlich nicht, da es die Emu noch nicht gibt ;)

Übrigens wird beim Sam AmigaOS als erstes OS erwähnt (ACube Homepage), danach erst Linux und AROS, scheint also doch ein wichtiges OS für dieses System zu sein...

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17.02.2009, 12:05 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> ein G5 [...] für Peg2

...ist technisch nicht machbar.

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17.02.2009, 17:48 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Ich unterstütze, dass weiterhin Hardware für den Bereich Amiga hergestellt wird, aber man sollte in Richtung fertigen Desktop-Computer und endlich mal auch in Richtung Notebook/Laptop produzieren.

Einen Amiga zusammen zu basteln, habe ich und evt. viele andere User nicht.

Uwe

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17.02.2009, 21:49 Uhr

Kaesebroetchen
Posts: 643
Nutzer
Zitat:
Original von Thore:
Übrigens wird beim Sam AmigaOS als erstes OS erwähnt (ACube Homepage), danach erst Linux und AROS, scheint also doch ein wichtiges OS für dieses System zu sein...


Könnte aber auch daran liegen, daß es das einzige OS ist, für das
Sie Geld verlangen können...

Linux und AROS sind nämlich kostenlos.



Davon mal abgesehen verstehe ich nicht warum die sich immer noch so an den PPC klammern. Das der Zug (im Desktop/Notebook) Bereich abgefahren ist, müsste doch inzwischen auch der letzte gemerkt haben.
Warum nicht einfach OS4 für x86_64 kompilieren (ohne Rücksicht auf binärkompatiblität) und einen UAE für das uralte Zeug bestmöglich integrieren ?

Die drei, vier Anwendungen die es nur nativ in PPC gibt lassen sich bestimmt ohne größere Probleme portieren.

Wenn das ganze dann noch unbedingt mit einer Hardware verdongelt sein muss, dann man da doch sicher was nützliches preiswert als Steckkarte entwickeln.
z.B. ein Diskettencontroller der Amiga-Disketten lesen kann.



--
http://amidevcpp.amiga-world.de/

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17.02.2009, 21:55 Uhr

Murmel
Posts: 1457
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> ein G5 [...] für Peg2

...ist technisch nicht machbar.



Sagt wer ?

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18.02.2009, 03:23 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Sagt wer ?

"The removable PowerPC processor card allows the use of compatible processors from IBM and Freescale which utilise the standard "60x" and "MPX" bus configurations."
http://www.genesi-usa.com/pegasos

"The Marvell Discovery II [...] devices are designed for PowerPC processors such as the Motorola MPC74xx and MPC75x families and the IBM 750CXe/FX series CPUs. These devices support PowerPC processors and both the 60x and the advanced Motorola MPX bus protocols."
http://www.marvell.com/products/communication/discoveryII/

"IBM, inventor of the elastic inteface bus, uses it in its PowerPC 970FX microprocessor."
http://en.wikipedia.org/wiki/Elastic_interface_bus

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18.02.2009, 08:55 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
In den Links finde ich immer wieder, daß G5 für dieses Bussystem unterstützt wird. *verwirrt gugg*
Außerdem war das doch mal im Gespräch für Pegasos2, oder bring ich da was durcheinander? Ich frag mal Genesi, die müssten es wissen =)

3, 4 Anwendungen für PPC?
Aminet allein zeigt mir 77748 OS4 Pakete die den Buchstaben "a" beinhalten. OS4Depot hat sicher noch mehr, und MorphOS....

Ein x86 AmigaOS wär umständlich... dann kann man gleich WinUAE oder E-UAE verwenden, weil dann sowieso fast nur die Emu läuft. Abgesehen davon daß man Dateien nicht mischen kann, dann braucht man x86, 68k und ppc Libs, 2 und 3-fach-Pflegen von Dateien wär angesagt....

Zu ACube: Verlangt ACube für OS4 Geld?

[ Dieser Beitrag wurde von Thore am 18.02.2009 um 09:02 Uhr geändert. ]

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18.02.2009, 09:06 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> In den Links finde ich immer wieder, daß G5 für dieses Bussystem
> unterstützt wird. *verwirrt gugg*

In welchen Links findest du, dass der G5 welches Bussystem unterstützt? *nochvielverwirrterguck*

> Außerdem war das doch mal im Gespräch für Pegasos2, oder bring ich
> da was durcheinander?

Ich denke schon. Im Gespräch bereits für den Pegasos I war Dual-G4. G5 war mal im Gespräch für einen Pegasos 3, dann für die OSW/TetraPower.

> Zu ACube: Verlangt ACube für OS4 Geld?

Verschenken werden sie es an die Händler sicher nicht, damit diese dann Geld verlangen können.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 25.02.2009 um 14:42 Uhr geändert. ]

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18.02.2009, 09:33 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
@AW:
Kann sein daß ich mit den Bussystemen durcheinanderkomm, deshalb hab ich Genesi gefragt ob es im Pegasos2 technisch möglich ist.
Da ich mich mit PowerPC und deren Bussystemen mich vorher noch nicht so toll beschäftigt hab, kanns sein daß ich was überlesen oder durcheinandergebracht hab.

Der 7447 (G5) wird mit 1GHz oder 1.8GHz betrieben. Hat jemand Erfahrungswerte mit höherer Taktung (>1GHz) im Peg2? Ist ewas Off-Topic, sorry =)

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