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amiga-news.de Forum > AROS und Amiga-Emulatoren > Amiga Classic PPC-Emulation [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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26.02.2009, 20:28 Uhr

uwelauke
Posts: 23
Nutzer
Man lese und staune, Aros auf ein neues Komplettsystem:

Cluster UK - Imicaone

Also Aufruf an die Portierer:

strengt euch mal etwas an, damit es mehr Software gibt.

Uwe
:dance3:

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26.02.2009, 21:35 Uhr

Floppy
Posts: 382
[Benutzer gesperrt]
@cgutjahr und Holger
Na gut, Ihr habt Eure Meinung und die vertretet ihr. Damit hat hier niemand ein Problem, auch ich nicht. Nach Holgers ausweichenden und aggressiven Antworten ist das vielleicht nicht mehr klar, deshalb wiederhole ich es eben noch einmal.

Ihr wollt, dass ich mich dafür rechtfertige, dass ich davon überzeugt bin, dass AROS eine Daseinsberechtigung hat und für mich und andere User durchaus eine Alternative zu AOS4/MOS darstellt? Wie krank ist das denn. Die Nummer kann Holger allein auf seiner Couch abziehen.

Ich wollte lediglich klarstellen, dass es von Holger nicht in Ordnung ist, ein OS (welches auch immer) vorzuverurteilen bzw. (noch wichtiger) subjekte Eindrücke zu pauschalisieren. Für mich ist das einfach nicht nachvollziehbar, dass Holger immer leicht die Fassung zu verlieren scheint, wenn jemand klarstellt, dass AROS für ihn eine Alternative darstellt. Ich kann Holgers Meinung durchaus akzeptieren, nur muss er einfach einmal verstehen, dass diese Meinung nicht zu verallgemeinern ist. Aber inzwischen weiß ich ja, wie die Diskussionen mit ihm laufen und dass er sich mit anderen Meinungen schwertut.

@cgutjahr
Ich finde AROS nicht blöd. Warum sollte ich AOS4 und MOS blöd finden? Lassen wir einfach die Zukunft auf uns zukommen und nicht vorher irgendeines dieser Systeme für tot erklären.

Ich hoffe, mit dieser Antwort könnt Ihr leben, ansonsten ist die Diskussion auf diesem Niveau für mich beendet.

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26.02.2009, 23:49 Uhr

cgutjahr
Posts: 2712
[Administrator]
Zitat:
Original von Floppy:
@cgutjahr und Holger
Ihr wollt, dass ich mich dafür rechtfertige, dass ich davon überzeugt bin, dass AROS eine Daseinsberechtigung hat und für mich und andere User durchaus eine Alternative zu AOS4/MOS darstellt?

Nein, das will niemand hier. Holger und ich halten AROS noch nicht für Endanwendertauglich, und wir hätten gerne dass du uns erklärst warum du es bereits für tauglich hältst. Das ist eine ganz normale Diskussion.

Irgendwie scheint das bei dir alles viel dramatischer anzukommen ("ihr wollt den Eindruck erwecken...", "Negativ-Publicity" usw.).

Zitat:
ansonsten ist die Diskussion auf diesem Niveau für mich beendet
Ich glaube nicht, dass du dich übers Holgers Tonfall beschweren solltest - du hast von Anfang an nicht Inhalte diskutiert sondern Unterstellungen in den Raum gestellt:

- "vorverurteilen"
- "wenn du dich mit AROS beschäftigt hättest"
- "pauschalisieren"
- "willst den Eindruck erwecken"
usw.

Es steht die Behauptung im Raum, dass AROS (noch) nicht endanwendertauglich ist - und die Argumente dafür waren:

1. Instabilität
2. Kein Software-Angebot
3. Keine integrierte 68k-Emulation
4. Mangelnde Treiberunterstützung
5. Niemand hat je einen echten AROS-Nutzer gesehen

Warum diskutieren wir statt Holgers Manieren nicht einfach das?
--
Gutjahrs Amiga Seiten

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27.02.2009, 05:54 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
Nachtrag:

> Funktioniert OS4 mit QEMU? Für MorphOS "gibt" es eine Spezielle QEMU
> Version, die aber nicht veröffentlicht ist

Da diese QEMU-Version einen Pegasos II emuliert, müsste eigentlich auch OS4.1 für Pegasos II darauf laufen.

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27.02.2009, 07:19 Uhr

rbn
Posts: 2001
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Nachtrag:

> Funktioniert OS4 mit QEMU? Für MorphOS "gibt" es eine Spezielle QEMU
> Version, die aber nicht veröffentlicht ist

Da diese QEMU-Version einen Pegasos II emuliert, müsste eigentlich auch OS4.1 für Pegasos II darauf laufen.


Warum in aller Welt gibt es diese Version nicht zu kaufen ???

Das MOS-Team verdient doch sowieso nicht einen Cent an der aktuell ausverkauften und nicht mehr nachproduzierbaren (Peg I / II) noch an der zukünftigen gebrauchten Hardware vom Fremdhersteller (Apple) ...

Oder soll MorphOS die Daseinsberechtigung vom Efika darstellen ???

Das kanns doch wohl nicht sein ...

Wäre es nicht wirtschaftlich sinnvoller es ala Amithlon zu vermarkten?

Ich würds sofort kaufen, wenn es stabil in akzeptabler Geschwindigkeit läuft.

Oder ist Quemu im Allgemeinen so langsam wie die AROS Version in Qemu mich vermuten lässt?

rbn

--
Marketing.
Modern.
Mittelständisch.

http://www.rhein-sieg-design.de

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27.02.2009, 10:05 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
@rbn
QEMU ist ein freier Emulator. Standardmäßig unterstützt er (wohl wegen eines Bugs in der emulierten OpenFirmware?) kein PegasosII als Client.
Mark hat sich dem mal angenommen und einen Patch gemacht. Zwar funktioniert es mit MorphOS2.2 doch anscheinend nicht befriedigend.
Deshalb lässt er auch niemand an sein modifiziertes QEMU ran.

@AW
Good point, ich frag mal Mark ob er OS4 auf seinem QEMU laufen lassen kann.

@Holger
Wieso muss UAE neue Hardware unterstützen? UAE ist doch nur eine Anwendersoftware und verlässt sich auf das Host OS (z.B. AROS).
AROS muss neue Hardware unterstützen, sorum wird ein Schuh draus.
MOS/OS4 haben in der Emulation von 68k Vorteile gegenüber AROS, da hier die Dateien gemischt werden können (z.B. ppc Applikation benutzt 68k Lib), ist sinnvoll wenn es z.B. eine betreffende Lib (noch) nicht für ppc gibt, z.B. für ARexx. AROS/x86 verwendet ein eingebautes UAE (Janus) und kann Dateien nicht mischen. (Das emulierte 68k Programm kann z.B. nur 68k Libs verwenden).
Daß ein neues x86 AmigaOS neuere Hardware unterstützt als AROS wage ich zu bezweifeln, ich denk es würde AROS-like werden. Womöglich könnten die Treiber sogar dann auf beiden laufen somit würde sich das sowieso relativieren.
Ein x86 AmigaOS würde optisch wohl wie OS4 aussehen, aber keines der Programme direkt benutzen können....

Nachtrag:
Programmierer können auch End-User sein, ich bin nämlich so einer. Ich verwende die Software die ich programmier. Damit wäre dieser Mythos gebusted...

[ Dieser Beitrag wurde von Thore am 27.02.2009 um 14:04 Uhr geändert. ]

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27.02.2009, 15:57 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Standardmäßig unterstützt er (wohl wegen eines Bugs in der
> emulierten OpenFirmware?) kein PegasosII als Client.

"Bug" würde ich das nicht nennen. Eher "fehlendes Feature" ("AmigaOne" ist mit "Pegasos II" austauschbar).

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27.02.2009, 16:01 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Ahja, interessant zu wissen. Ich hab mal von einem Bug gelesen, vielleicht wusste der damals auch nicht genau worans lag (er hat glaub ich auch "womöglich" geschrieben).
Bin mal gespannt wann der Olsen Mark eine stabile Version des QEMUs veröffentlicht ;)

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27.02.2009, 17:34 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Thore:
AROS muss neue Hardware unterstützen, sorum wird ein Schuh draus.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Zitat:
AROS/x86 verwendet ein eingebautes UAE (Janus) und kann Dateien nicht mischen. (Das emulierte 68k Programm kann z.B. nur 68k Libs verwenden).
Das hatten wir schon mal. Du ignorierst beharrlich die Tatsache, dass auch unter AOS4 ein 68k Programm nur 68k Libs verwenden kann. Für jede ppc-Funktion, die auch einem 68k-Programm zu Verfügung gestellt werden soll, muss explizit eine Stub-Funktion bereitgestellt werden. Und wenn diese, wie bei neueren AOS4-Funktionen zwar prinzipiell existieren, die Registerbelegungen der Parameter aber aus dem SDK vor der Veröffentlichung entfernt werden, kann auch dann kein 68k-Programm eine solche Funktion aufrufen.
Zitat:
Programmierer können auch End-User sein, ich bin nämlich so einer. Ich verwende die Software die ich programmier. Damit wäre dieser Mythos gebusted...
Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass zwischen einem User und einem End-User ein Unterschied besteht, weil andernfalls der Begriff des End-User überflüssig wäre, wenn jeder User, einschließlich einem Programmierer, ein End-User sein könnte?

Jemand, der damit klar kommt, eine IDE, Compiler-Suite, einen Virtuellen PC und ein darauf installiertes, weiteres Betriebssystem gleichzeitig zu benutzen, weil er
1.) Einen PC mit den nötigen Ressourcen hat, um das zu verkraften
2.) Die nötige Software auf seinem Rechner installiert hat
3.) Mit dieser Software umgehen kann
sollte davon Abstand nehmen, sich als End-User zu bezeichnen.

Ein End-User-taugliches Betriebssystem ist eines, bei dem keiner der drei Punkte nötig ist.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.02.2009, 17:46 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Floppy:
Ihr wollt, dass ich mich dafür rechtfertige, dass ich davon überzeugt bin, dass AROS eine Daseinsberechtigung hat und für mich und andere User durchaus eine Alternative zu AOS4/MOS darstellt? Wie krank ist das denn.

Wie krank ist es, das überhaupt zu behaupten?
Wenn Du den Satz "Aros ist nicht End-User tauglich" nicht anders interpretieren kannst, als "Aros hat keine Daseinsberechtigung", dann ist das einzig und allein Dein psychologisches Problem.
Zitat:
Ich wollte lediglich klarstellen, dass es von Holger nicht in Ordnung ist, ein OS (welches auch immer) vorzuverurteilen bzw. (noch wichtiger) subjekte Eindrücke zu pauschalisieren.
Und ich möchte hier nochmals klarstellen, dass es von Dir nicht in Ordnung ist, mir eine Vorverurteilung und Pauschalisierung von subjektiven Eindrucken zu unterstellen.

Wenn Du mal eine Pause einlegst und in Ruhe darüber nachdenkst, müsste Dir auch auffallen, dass Vorverurteilung und subjektive Eindrücke sich einander widersprechende Dinge sind. Schon mindestens eine Deiner Unterstellungen ist einfach von der Logik her falsch.

Unterm Strich sind natürlich beide falsch. Aber ich muss mich diesbezüglich nicht rechtfertigen, da es an Dir wäre, solche Unterstellungen durch Belege zu untermauern.
Zitat:
Für mich ist das einfach nicht nachvollziehbar, dass Holger immer leicht die Fassung zu verlieren scheint, wenn jemand klarstellt, dass AROS für ihn eine Alternative darstellt.
Lies Dir noch mal in Ruhe durch, was Du wirklich geschrieben hast. Und dann vergleich es mit dieser Behauptung, Du hättest lediglich "klargestellt, dass AROS für Dich eine Alternative darstellt".
Zitat:
Ich kann Holgers Meinung durchaus akzeptieren, ...
Wie großzügig von Dir. Nur müsstest Du erst einmal meine Meinung kennen, und nicht die Meinung, die Du mir unterstellst.
Zitat:
Ich hoffe, mit dieser Antwort könnt Ihr leben, ansonsten ist die Diskussion auf diesem Niveau für mich beendet.
Du hättest vielleicht gar nicht erst mit einer Diskussion auf diesem Niveau anfangen sollen. Aber vielleicht findest Du ja doch mal die Ruhe darüber nachzudenken, was Du wirklich geschrieben hast (und nicht, was Du glaubst, geschrieben zu haben) und was wir wirklich geschrieben haben (und nicht, was Du herausgelesen hast).

mfg

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27.02.2009, 20:28 Uhr

Thore
Posts: 2266
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Zitat:
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Dein Satz:
"Weil WinUAE im Gegensatz zum Aros-UAE ein fertiges Betriebssystem mit guter Hardwareunterstützung unter sich hat."
hatte den Anschein als ob ein UAE unbedingt ein HostOS mit guter Hardwareunterstützung braucht, ich sagte, daß auch einfache Hardware dafür ausreicht. Immerhin ist die emulierte Umgebung ja gleich, und ein 1GHz Rechner mit 1GB RAM und mittelmäßiger Grafikkarte sind genügend, wenn man einen 68060 mit CGX emulieren will.


Zitat:
Das hatten wir schon mal. Du ignorierst beharrlich die Tatsache, dass auch unter AOS4 ein 68k Programm nur 68k Libs verwenden kann. Für jede ppc-Funktion, die auch einem 68k-Programm zu Verfügung gestellt werden soll, muss explizit eine Stub-Funktion bereitgestellt werden. Und wenn diese, wie bei neueren AOS4-Funktionen zwar prinzipiell existieren, die Registerbelegungen der Parameter aber aus dem SDK vor der Veröffentlichung entfernt werden, kann auch dann kein 68k-Programm eine solche Funktion aufrufen.
Willst du mich nicht verstehen oder machst Du absichtlich so weiter? Du redest von PPC Libs für 68k Hostanwendungen. Ich rede von 68k Libs auf PPC Hostanwendungen.
Denkst du etwa das MOS-Team hat für alle existierenden 68k Libs stub Funktionen geschrieben? Tolle Leistung an das MOS Team. Wirklich, wie sie das in der kurzen Zeit geschafft haben.
Wenn ich eine Anwendung in C schreib und als PPC compilier, die eine Lib benötigt, ich diese aber in 68k Assembler verfass, dann klappt die einwandfrei ganz ohne stub-Funktion. Lediglich die Register werden von der 68k Emu gegated. Aber das macht die Emu schon selbst.

Zitat:
Was ist eigentlich so schwer daran, zu verstehen, dass zwischen einem User und einem End-User ein Unterschied besteht, weil andernfalls der Begriff des End-User überflüssig wäre, wenn jeder User, einschließlich einem Programmierer, ein End-User sein könnte?
Sch.... ich muss alle meine Anwenderprogramme löschen. Schade daß ich kein End-User sein darf =( Darf ich wenigstens meine Programmierumgebung end-usen? Oh sorry, die wird ja nur middle-used, end-usen dürfen ja nur die nicht-Programmierer.

Wie Du siehst hab ich mich schon halb aus dem Thema ausgeklingt, weils mir langsam Kopfschmerzen bereitet. Ich werd auch auf weiteres nicht mehr eingehen, führ du ruhig deinen Zug weiter.




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27.02.2009, 21:20 Uhr

Floppy
Posts: 382
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@cgutjahr:
Lies noch einmal den ganzen Thread und Du verstehst, was ich meine. Ich habe Holger im ersten Beitrag (20.02.) gleich eine nicht zutreffende Behauptung über AROS widerlegt. Und, ob Du es glaubst oder nicht, die Antwort von Holger: "Wir reden hier aber über etwas ganz anderes...". In diesem Stil ging es dann weiter. Inzwischen ist Thore, der hier schon länger und, wie von Dir verlangt, sachlicher mit Holger über AROS diskutiert zum gleichen Ergebnis gekommen - Kopfschmerzen. Warum also sollten wir nicht aufhören, Holgers Psychose weiter zu füttern? Ich hoffe, Du verstehst, dass einfach alles gesagt ist.

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27.02.2009, 23:29 Uhr

cgutjahr
Posts: 2712
[Administrator]
Zitat:
Original von Floppy:
@cgutjahr:
Lies noch einmal den ganzen Thread und Du verstehst, was ich meine. Ich habe Holger im ersten Beitrag (20.02.) gleich eine nicht zutreffende Behauptung über AROS widerlegt.

Holger hat "behauptet", dass AROS keine 68k-Software ausführen kann, und "widerlegt" hast du das nicht im Geringsten, du hast stattdessen erklärt dass "AROS-UAE 68k-Anwendungen ausführen kann". Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Zitat:
Und, ob Du es glaubst oder nicht, die Antwort von Holger: "Wir reden hier aber über etwas ganz anderes...".
Doch, das glaube ich. Er hat ja auch recht damit. Er hat es dir ja sogar noch absolut sachlich erläutert.

Zitat:
In diesem Stil ging es dann weiter.
In deinem nächsten Beitrag hast du dann mit deinen Unterstellungen angefangen ("passt nicht in dein Schema", "du hast einfach nur Vorurteile", "AROS eben nicht genau angesehen", "bestätigen Deine Engstirnigkeit noch mehr").

Und da du Holger immer noch unterstellst, er würde OS4/MOS bevorzugen, solltest du vielleicht erstmal deine Hausafgaben machen, bevor du ihn eventuell noch "vorverurteilst".

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28.02.2009, 00:05 Uhr

Floppy
Posts: 382
[Benutzer gesperrt]
[quote]
Original von cgutjahr:
Zitat:
Original von Floppy:
@cgutjahr:
Lies noch einmal den ganzen Thread und Du verstehst, was ich meine. Ich habe Holger im ersten Beitrag (20.02.) gleich eine nicht zutreffende Behauptung über AROS widerlegt.
Zitat:
Holger hat "behauptet", dass AROS keine 68k-Software ausführen kann, und "widerlegt" hast du das nicht im Geringsten, du hast stattdessen erklärt dass "AROS-UAE 68k-Anwendungen ausführen kann". Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Ich verstehe nicht, wo man aus seiner "Behauptung" herausliest (!), dass er da eine Unterscheidung macht. Das, was Du wahrscheinlich meinst, sind die von mir angesprochenen nachgeschobenen Argumente. Wo ist der Unterschied zu den PPC-Systemen (Und das ist und bleibt kein Schlechtreden von OS4/MOS, auch wenn Du das zu glauben scheinst)? Den feinen Unterschied, den Holger dann, wie gesagt zum wiederholten Mal im Nachhinein, angab (Emulationslayer/-umgebung) ist ein Unterschied, der gar kein entscheidender Nachteil ist, wie ich aus meiner Sicht darstellte. Eine Antwort Holgers darauf - Fehlanzeige. Stattdessen führt er wieder bereits zur Genüge erörterte Nachteile von AROS an, die ich selbst (!) angeführt hatte und nicht weiter diskutieren wollte.
Zitat:
Zitat:
In diesem Stil ging es dann weiter.
In deinem nächsten Beitrag hast du dann mit deinen Unterstellungen angefangen ("passt nicht in dein Schema", "du hast einfach nur Vorurteile", "AROS eben nicht genau angesehen", "bestätigen Deine Engstirnigkeit noch mehr").

Und da du Holger immer noch unterstellst, er würde OS4/MOS bevorzugen, solltest du vielleicht erstmal deine Hausafgaben machen, bevor du ihn eventuell noch "vorverurteilst".

Was Holger bevorzugt, stand nicht zur Debatte. Das hat er auch gar nicht erklärt, und ich habe ihm das ebenfalls nicht unterstellt. Bleib doch einfach mal bei den Tatsachen. Holger hat gesagt, mit AROS kann man nichts anfangen (und das war noch die charmanteste Ausdrucksweise). Er hat nicht gesagt, er kann mit AROS nichts anfangen. Ich wollte lediglich klarstellen, dass es eine ausreichend große Anzahl von Leuten gibt, die diese Meinung nicht teilen.

So, und jetzt kannst Du meinetwegen weiter glauben, dass es leider einige gibt, die Holger einfach nicht verstehen wollen. 8)

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28.02.2009, 02:48 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> Willst du mich nicht verstehen oder machst Du absichtlich so weiter?

Was ist der Unterschied? :-P

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28.02.2009, 13:43 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
@AW:
Das Wortspiel war beabsichtigt =)

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01.03.2009, 15:00 Uhr

Holger
Posts: 8082
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Zitat:
Original von Thore:
Dein Satz:
"Weil WinUAE im Gegensatz zum Aros-UAE ein fertiges Betriebssystem mit guter Hardwareunterstützung unter sich hat."
hatte den Anschein als ob ein UAE unbedingt ein HostOS mit guter Hardwareunterstützung braucht, ich sagte, daß auch einfache Hardware dafür ausreicht.

Und ich sage, dass ich, um UAE auf Hardware xyz ausführen zu können, ein OS brauche, das Hardware xyz unterstützt. Und wenn Aros Hardware xyz nicht unterstützt, ist eine Aros-Version von UAE für mich offensichtlich wertlos. Oder anders gesagt, hat dann WinUAE den Vorteil, dass ich es mit Hardware xyz benutzen kann, im Gegensatz zu Aros-UAE. Womit wir bei der in meinen Augen leicht verständlichen ursprünglichen Aussage wären.
Zitat:
Willst du mich nicht verstehen oder machst Du absichtlich so weiter? Du redest von PPC Libs für 68k Hostanwendungen. Ich rede von 68k Libs auf PPC Hostanwendungen.
Vielleicht solltest Du Dich erst mal um eine saubere Benutzung des Begriffs Host bemühen. Als Host bezeichnet man das OS, das keinerlei Notwendigkeit besitzt, nicht native Bibliotheken auszurufen. Jedenfalls nicht im Falle von AOS4 oder MOS, bei denen die im Lieferumfang enthaltenen Bibliotheken inzwischen vollständig native vorliegen.
Anwendungen bezeichnet man als Clients, wenn man die Host-Client Beziehung verwendet. Die Möglichkeit, 68k-Bibliotheken aus einer native-Anwendung heraus aufrufen zu können, wäre bei einem x86-AmigaOS in der Tat stark eingeschränkt. Ich sehe darin allerdings kein wirkliches Problem.
Zitat:
Sch.... ich muss alle meine Anwenderprogramme löschen. Schade daß ich kein End-User sein darf
Wenn Du darauf bestehst, vollkommen sinnfreie Aussagen zu machen, will ich Dir nicht im Wege stehen.
Zitat:
Wie Du siehst hab ich mich schon halb aus dem Thema ausgeklingt, weils mir langsam Kopfschmerzen bereitet. Ich werd auch auf weiteres nicht mehr eingehen, führ du ruhig deinen Zug weiter.
Falls Du irgendwann vor hast, Dein Hirn wieder einzuschalten, kannst Du mal versuchen, darüber nachzudenken, warum der Begriff der "End-Usertauglich" eingeführt statt zu behaupten, dass jede Software, die ein Programmierer bedienen kann, auch per se für jeden User tauglich wäre.

Ob der Begriff nun "End-User", "Otto-Normal-User", "Aldi-PC-Benutzer", "DAU" oder ganz anders genannt wird, ist vollkommen irrelevant. Setzt einen beliebigen Begriff ein, der klar macht, dass wir von einem User reden, der nicht über zehn Jahre Computererfahrung hat, der nicht Computer-Enthusiast mit High-End Hardware ist, der kein Programmierer ist und auch nicht Informatik studiert hat. Von der Tauglichkeit eines Betriebssystems für diese Kategorie von User reden wir, wenn wir von "End-User"-Tauglichkeit reden. Und dann kannst Du versuchen, dieser Diskussion etwas konstruktives beizusteuern.

mfg

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01.03.2009, 16:15 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Zitat:
Und ich sage, dass ich, um UAE auf Hardware xyz ausführen zu können, ein OS brauche, das Hardware xyz unterstützt. Und wenn Aros Hardware xyz nicht unterstützt, ist eine Aros-Version von UAE für mich offensichtlich wertlos. Oder anders gesagt, hat dann WinUAE den Vorteil, dass ich es mit Hardware xyz benutzen kann, im Gegensatz zu Aros-UAE. Womit wir bei der in meinen Augen leicht verständlichen ursprünglichen Aussage wären.
Aber ein neues x86 AmigaOS würde es? Somit dreht sich alles im Kreis und wir landen wieder hier. Thema abgehakt.

Zitat:
Vielleicht solltest Du Dich erst mal um eine saubere Benutzung des Begriffs Host bemühen. Als Host bezeichnet man das OS, das keinerlei Notwendigkeit besitzt, nicht native Bibliotheken auszurufen. Jedenfalls nicht im Falle von AOS4 oder MOS, bei denen die im Lieferumfang enthaltenen Bibliotheken inzwischen vollständig native vorliegen.
Anwendungen bezeichnet man als Clients, wenn man die Host-Client Beziehung verwendet. Die Möglichkeit, 68k-Bibliotheken aus einer native-Anwendung heraus aufrufen zu können, wäre bei einem x86-AmigaOS in der Tat stark eingeschränkt. Ich sehe darin allerdings kein wirkliches Problem.

Die Möglichkeit 68k Bibliotheken aus einer x86 Applikation heraus aufzurufen wär gar nicht möglich. Frag dich doch mal warum JanusUAE das nicht auch so macht.
Der Programmierer sagte: "Das wird nie gehen".
Frag doch Laire, frag Oli Brunner. Ich hab gefragt. Also beende ich das Thema hier.

Ich sag nur: Struktur mit 2 Integer-Werten. Der Pointer wird der Lib übergeben. Die Werte werden Byteweise eingelesen und verrechnet, das Ergebnis als Pointer zurückgegeben. Noch schlimmer für die Emu: Was wenn eine komplette Struktur als Pointer zurückgegeben wird? Die Libs müssen auch jederzeit durch andere Prozessor-Typen ersetzbar sein. Ich hab schonmal gesagt, programmiers selbst, dann reden wir weiter.

Zitat:
Ob der Begriff nun "End-User", "Otto-Normal-User", "Aldi-PC-Benutzer", "DAU" oder ganz anders genannt wird, ist vollkommen irrelevant. Setzt einen beliebigen Begriff ein, der klar macht, dass wir von einem User reden, der nicht über zehn Jahre Computererfahrung hat, der nicht Computer-Enthusiast mit High-End Hardware ist, der kein Programmierer ist und auch nicht Informatik studiert hat. Von der Tauglichkeit eines Betriebssystems für diese Kategorie von User reden wir, wenn wir von "End-User"-Tauglichkeit reden. Und dann kannst Du versuchen, dieser Diskussion etwas konstruktives beizusteuern.
Du bist doch der, der mit unsinnigen Begriffserklärungen um sich schmeisst.
Ein End-User ist nur ein Benutzer der am Ende der Entwicklungskette steht und ein fertiges Programm benutzt. Was für ein Beruf der hat spielt keine Rolle. Ein Programmierer kann auch End-User seines eigenen Programms sein.
Wenn Du aber End-User mit Dau gleichsetzt, und Dich selbst als End-User für AROS bezeichnen willst, wenn es denn mal End-User-Tauglich wär, sei Dir natürlich freigestellt.
Übrigens: Ich hab Informatik studiert und hab seit 15 Jahren Computererfahrung und bin Berufs-Programmierer. Und du?

Und jetzt klink ich mich nicht mehr halb aus, sondern ganz. Das ist nun dein Thema, Holger, mach ein eigenes x86 AmigaOS das noch kompatibel zu 68k Komponenten ist, dann bist du ein Held. Vorher diskutiere ich nicht mehr in diesem Thread mit Dir.



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01.03.2009, 17:12 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Ein Programmierer kann auch End-User seines eigenen Programms sein.

Das setzt voraus, dass er seinen "Entwickler-Blick" völlig ausblenden kann, was ich für ausgeschlossen halte.

>> Setzt einen beliebigen Begriff ein, der klar macht, dass wir von
>> einem User reden, der nicht über zehn Jahre Computererfahrung hat, [...]
>> der kein Programmierer ist und auch nicht Informatik studiert hat.

> Ich hab Informatik studiert und hab seit 15 Jahren Computererfahrung und bin Berufs-Programmierer.

Damit dürftest du Holgers Argumentation bestätigt haben.

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01.03.2009, 17:31 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
@AW
was hab ich bestätigt?

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01.03.2009, 18:58 Uhr

NoImag
Posts: 1048
Nutzer
@Thore:

Du hast bestätigt, dass Du per Definition keine End-User sein kannst. Ich frage mich, was an Holgers klarer Argumentation so schwer verständlich ist.

Tschüß



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01.03.2009, 19:30 Uhr

Thore
Posts: 2266
Nutzer
Laut Holgers Definition, ich hab aber eine eigene (und auch die öffentliche) Definition gegeben.
Wenn ihr schon argumentiert, dann lest bitte alle Beiträge.

Ich nehme an ihr wisst nicht was ein End-User ist. Dann machts auch keinen Sinn mehr darüber zu diskutieren. Holgers Definition war sehr falsch, er meinte einen "Otto-Normal-User", einen der mit der ganzen Technik die dahintersteckt nicht viel am Hut hat.
Laut seiner Definition dürften KFZ-Mechaniker keine Fahrer sein, Köche dürften nicht mehr essen, .....

Ist mir aber auch egal geworden, das Thema ist für mich gegessen.
Der Thread ist sowieso nur noch eine Lachnummer, mit Emulation hat das nichts mehr zu tun, nur noch mit Phrasendrescherei.

Das ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

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02.03.2009, 02:19 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> was hab ich bestätigt?

Dass du nach seiner Definition kein End-User bist.

> Wenn ihr schon argumentiert, dann lest bitte alle Beiträge.

Habe ich.

> Ich nehme an ihr wisst nicht was ein End-User ist.

Woraus leitest du deine Annahme, dass ich das nicht wüsste, ab?

> Holgers Definition war sehr falsch

Da sind wir uns einig. Was er als "End-User" bezeichnet, wird fachlich korrekt "Laie" genannt. "End-User" hingegen können -- in der verbreiteten 3-stufigen Kategorisierung -- Laien, aber auch sog. interessierte Laien oder gar Experten sein.

> Laut seiner Definition dürften KFZ-Mechaniker keine Fahrer sein,
> Köche dürften nicht mehr essen, .....

Natürlich dürften sie. Sie wären lediglich keine "End-Benutzer". Oder hat Holger behauptet, Programmierer dürften keine Programme benutzen?

> Das ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Du meinst der *aller*-letzte. Der letzte war doch schon der davor :-P

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02.03.2009, 10:51 Uhr

Floppy
Posts: 382
[Benutzer gesperrt]
@Andreas_Wolf:
Um diese Uhrzeit wäre eine Mütze Schlaf aber besser angebracht gewesen. Oder was hat Dich zur Weiterführung dieser Diskussion in dieser lächerlichen Art und Weise bewogen? Ein bisschen Freude vielleicht, andere belehren zu können?

Nachdem Holger endlich seine Definition eines "End-Users" dargelegt hat, wird mir klar, dass ich einige seiner Aussagen in diesem Thread offensichtlich wirklich falsch als Vorurteile ausgelegt habe. Das tut mir leid, macht die Sache aber nicht besser. Holger hat durch das Erklären seiner Maßstäbe endlich klargemacht, was sein Problem ist. Er kann nur in seinen Maßstäben denken, und schert sich gar nicht darum, dass diese Maßstäbe aber nicht für alle anderen ansetzbar sind. Was er getestet hat und was nicht seinen Vorstellungen (von Ansprüchen zu reden, fällt mir schwer) genügt, ist nicht benutzbar. Und das nach seiner Überzeugung natürlich für alle. Genau das dürfte das Problem sein, dass Diskussionen mit Holger über die Grenzen seiner Wissenswelt hinaus oft auf das gleiche hinauslaufen: Endlosdiskussionen, da er sich überhaupt nicht vorstellen kann, dass andere Leute auch andere Erfahrungen und Sichtweisen haben können. Das andere seine zuletzt gebrachten Argumente dann auch noch als schlüssig ansehen, nun ja, das hilft wenigstens Holger. Seine Welt würde für ihn wahrscheinlich aus den Fugen geraten, wenn es darin etwas gäbe, was er nicht mit seinen Maßstäben erklären kann.

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02.03.2009, 15:58 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Thore:
Aber ein neues x86 AmigaOS würde es? Somit dreht sich alles im Kreis und wir landen wieder hier. Thema abgehakt.

Nein, ein AmigaOS4 auf x86 könnte nicht automatisch mehr Hardware unterstützen als Aros. Es könnte lediglich eine wesentlich größere User-Basis aufbauen, als ein AmigaOS4 auf ppc, bzw. exotischen ppc-Boards. Wenn es für also für AOS4 aus seiner jetzigen Position vorteilhaft wäre, auf x86 umzuschwenken, hat das keinerlei Auswirkungen auf die Position von Aros.
Zitat:
Die Möglichkeit 68k Bibliotheken aus einer x86 Applikation heraus aufzurufen wär gar nicht möglich.
Ich glaube, Du hast meine Aussage missverstanden. Ich sehen da kein Problem, weil es einfach nicht notwendig ist. Aros-Anwendungen sind bis jetzt ohne die Möglichkeit, 68k-Bibliotheken zu benutzen, ausgekommen und können es auch weiterhin. Es ging lediglich um die Möglichkeit, 68k-Anwendungen ausführen zu können, unter Benutzung der x86 Bibliotheken, und zwar ausschließlich denen, die auch als Bestandteil von Aros gepflegt werden. Und genau dafür kann man Stubs entwickeln, auch wenn der Aufwand etwas größer ausfällt als bei den Stubs für ppc.
Zitat:
Also beende ich das Thema hier.

Ich sag nur: ...

An Deiner Art, ein Thema zu beenden, solltest Du noch arbeiten.
Zitat:
Du bist doch der, der mit unsinnigen Begriffserklärungen um sich schmeisst.
Und ich bleibe auch weiterhin bei der Interpretation, dass es nicht um die Frage geht, ob es ein paar Geeks gibt, die das System verwenden, und am besten noch selbst entwickeln, damit etwas anfangen können. Andernfalls hätte man auch Linux 0.1 als "End-User-tauglich" bezeichnen können.
Das erscheint mir auch weiterhin lächerlich.

Ich habe jetzt noch mal den Ausgangspunkt gesucht. Die erste Erwähnung des Begriffs findet sich hier
Zitat:
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=30869&start=31&BoardID=6#314946
Außerdem hat es bislang immer den Nachteil gehabt, nicht End-User-tauglich zu sein und Hauptentwickler zu haben, die den Eindruck erwecken, eben jene fehlende End-User-Tauglichkeit gehe ihnen a) am Arsch vorbei oder sei b) am Ende sogar noch gewollt.

Eigentlich ist hier vollkommen klar, wie es gemeint ist. Und die Antwort "Hey, ich als Programmierer definiere mir den Begriff End-User einfach so, dass er mich mit einschließt (und schon ist das Problem gelöst)", wirft allenfalls die Frage auf, ob Du zufällig Aros-Entwickler bist ;)

mfg

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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 02.03.2009 um 16:25 Uhr geändert. ]

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02.03.2009, 16:26 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Floppy:
Ich verstehe nicht, wo man aus seiner "Behauptung" herausliest (!), dass er da eine Unterscheidung macht.

Dazu muss man den gesamten Kontext betrachten, und/oder an anderen Stellen getätigte Aussagen einschließen. Wenn man das nicht kann, kein Problem. Jeder normale Mensch, der nicht weiß, wie eine Aussage gemeint ist, würde einfach nachfragen.
Zitat:
Das, was Du wahrscheinlich meinst, sind die von mir angesprochenen nachgeschobenen Argumente.
Was willst Du eigentlich?
Wenn die Aussage für Dich (im Gegensatz zu allen anderen hier) nicht verständlich war, dann solltest Du Dich darüber freuen, dass sie Dir im Nachhinein verständlich gemacht wurde, statt diese Erklärung als "nachgeschobenen Argumente" zu verunglimpfen.
Zitat:
Den feinen Unterschied, den Holger dann, wie gesagt zum wiederholten Mal im Nachhinein, angab (Emulationslayer/-umgebung) ist ein Unterschied, der gar kein entscheidender Nachteil ist, wie ich aus meiner Sicht darstellte.
Es steht Dir vollkommen frei, es als Vorteil anzusehen, wenn es ein bestimmtes Feature in Aros nicht gibt. Zu behaupten, dass dies belegen würde, dass dieses Features doch existiert, ist dagegen vollkommen sinnfrei. Genauso sinnfrei, wie zum wiederholten Male darauf rumzureiten, dass Dir das Thema der Diskussion im Nachhinein erklärt wurde. Denn das wurde ja auch nur für Dich gemacht, der Du es als einziger hier nicht verstanden hast.
Zitat:
Eine Antwort Holgers darauf - Fehlanzeige.
Eine Antwort worauf?
Dass Du zu behaupten versuchst, Du wusstest besser als ich, was ich gemeint habe?
Zitat:
Stattdessen führt er wieder bereits zur Genüge erörterte Nachteile von AROS an, die ich selbst (!) angeführt hatte und nicht weiter diskutieren wollte.
Du wolltest wissen, warum Aros nicht End-User-tauglich ist.
Wenn Du der Meinung bist, alle Punkte, die diese Frage beantworten, seien ungültig, weil Du sie zuerst genannt hast, dann wunder Dich nicht, wenn man Dir keine weiteren nennt, und auch sonst darauf verzichtet, Deine Fragen zu beantworten.
Zitat:
So, und jetzt kannst Du meinetwegen weiter glauben, dass es leider einige gibt, die Holger einfach nicht verstehen wollen. 8)
Es gibt nur einen, nämlich Dich.

Es gibt nämlich einen signifikanten Unterschied zwischen nicht verstehen und anderer Meinung sein.

mfg

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02.03.2009, 17:13 Uhr

bruZard
Posts: 307
Nutzer
Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Aros ist nicht Enduser-tauglich. Punkt.

Ich bin ein Enduser ... ich benutze andere Betriebssysteme um darauf Programme laufen zu lassen die es mir ermöglichen

  • hochauflösende Grafiken zu bearbeiten (in mdst. 32Bit und in CMYK (da scheidet schon Linux aus, was will Aros da reissen?))
  • hochwertiges DTP zu betreiben (nein, PageStream ist da nicht "ausreichend")
  • schnell und kompromisslos Websites zu erstellen (zwingend erforderlich : PHP, JavaScript, Flash)
    Dabei will ich aber Syntax-Highlighting haben, on-the-fly Debugger, WYSIWYG Ansichten etc.
  • Vektorgrafiken zu erstellen (auch Linux-Anwendungen sind da nicht in dem Umfang verfügbar wie ich es benötige)
  • meine Druckereien mit kompatiblen Daten zu versorgen (kein CMYK, keine kompatible Datei)
  • schnelle 3D Spiele zu spielen die auch mal hier und da ein Polygon mehr haben oder gar die Frechheit besitzen Shader zu verwenden oder in 1600x1200 noch gut auszusehen.

Aros ist nicht für jeden Enduser tauglich den Tag zu bestreiten, genauso wenig wie jedes AmigaOS oder seine Derivate.

Auch wenn ich wahrscheinlich ein AmigaOS und Aros User bin, für meine EndUser-Ansprüche ist das alles zu winzig und unfertig.


--
methusalem | tm~mw | basic

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02.03.2009, 17:41 Uhr

Cinemannix
Posts: 12
Nutzer
Zitat:
Original von bruZard:
>Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Aros ist nicht >Enduser-tauglich. Punkt.

Endlich mal ein klarer Standpunkt.

>Ich bin ein Enduser ... ich benutze andere Betriebssysteme um darauf >Programme laufen zu lassen die es mir ermöglichen

Wie Du, nutze ich mein XP System für Video.
Damals war Amiga in dem Bereich das beste was es gab.
Aber eben damals.

>Aros ist nicht für jeden Enduser tauglich den Tag zu
>bestreiten, genauso wenig wie jedes AmigaOS oder seine Derivate.

Das ist nichtmal Linux in all seinen Versionen.

>Auch wenn ich wahrscheinlich ein AmigaOS und Aros User bin,
>für meine EndUser-Ansprüche ist das alles zu winzig und unfertig.

Genau. Das einzige was für mich immer noch am Amiga (spirit)
kleben lässt, ist das für mich als reiner Anwender transparente System. Ich weiß was in C l libs s env etc. steht und was es tut.
Und schlank war das System.
Wenn es ein AmigaOs gibt was auf den stromsparenden Atoms und Intelgrafik läuft, würde ich glatt alles was mit Internet und Email
und Homenetzwerk zu tun hat, darauf machen. Dann wäre mein PC die reine Videomaschine, und auf nem Netbook AmigaOS. Evtl. noch an Plasma als Audio und Videoplayer :-)



Gruß

Manne


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02.03.2009, 18:01 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Um diese Uhrzeit wäre eine Mütze Schlaf aber besser angebracht gewesen.

...die du dir bestimmt auch geholt hast, bin ich sicher. Und meinen Schlaf kannst du ruhig meine Sorge sein lassen.

> Oder was hat Dich zur Weiterführung dieser Diskussion in dieser
> lächerlichen Art und Weise bewogen?

Zur Weiterführung der Diskussion hat mich bewogen, dass ich von Thore mehrfach direkt angesprochen wurde, teils sogar mit Fragen. Dass ich darauf antworte bzw. eingehe statt ihn zu ignorieren, gebietet schon unsere abendländische Diskussionskultur. Was daran lächerlich sein soll, müsstest du schon mal erklären.

> Ein bisschen Freude vielleicht, andere belehren zu können?

Nein. Lediglich das Bedürfnis, auf die an mich gerichtete Belehrung zu antworten.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 02.03.2009 um 18:17 Uhr geändert. ]

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02.03.2009, 18:17 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
>> Aros ist nicht Enduser-tauglich.

> Endlich mal ein klarer Standpunkt.

Endlich? Holger schreibt das hier im Thread seit 10 Tagen.

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