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amiga-news.de Forum > Get a Life > Bitte lasst OPEL sterben! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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10.03.2009, 22:41 Uhr

ylf
Posts: 4075
Nutzer
Nichts desto trotz ist die Opel-Technik (und deren Zuverlässigkeit) mittlerweile deutlich besser, als ihr Ruf. Natürlich sind einige Probleme bei Opel auch hausgemacht. Verfehlte Modellpolitik z.B., an der GM aber auch nicht ganz unschuldig ist.
Opel hat auch gute Modelle im Programm, wie z.B. den Corsa. Nur ein "Kleinwagenmodell" alleine kann einen Autobauer nicht am Leben halten. Der Insignia ist auch schon gelobt worden. Es fehlt noch der neue Astra. Die üblichen Brot und Butter Autos.

Grundsätzlich hat Opel eine Überlebenschance. Soweit ich die Situation verstehe, gibt es folgende Probleme/Gefahren:

- liquide Mittel fehlen, weil diese eigentlich bei GM liegen sollten, um den Laden am Laufen zu halten
- die unsichere Lage bei Opel schreckt potentielle Käufer ab.
- Überkapazitäten / Rentablität

Was bisher klar ist:
- GM läßt Opel freie Hand (nach zig Jahrzehnten darf Opel mal alleine entscheiden)
- die Patente bzw. Techniken stehen Opel weiterhin zur Verfügung, allerdings sind diese an den amerikanischen Staat verpfändet. (Der sollte aber nichts dagegen haben)
- eine vollständige Herauslösung geht nicht, wäre auch nicht sinnvoll. So laufen Grundsatzentwicklungen weiterhin mit GM zusammen.
- Opel hat den Ehrgeiz es weitgehens "alleine" zu schaffen. (mit etwas Unterstützung)

Angedacht ist wohl eine Beteilungsgesellschaft, die dann die Mehrheit an den Opelanteilen halten soll, sodaß Opel in Zukunft alleine entscheiden kann und eigene Mittel zur Verfügung hat. Es ist halt nur schwierig in diesen Wirtschaftlichen Zeiten, Investoren dafür zu finden.

[ Dieser Beitrag wurde von ylf am 10.03.2009 um 22:48 Uhr geändert. ]

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11.03.2009, 20:41 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
@ylf:
Also ich bin mit der Qualität von Opel sehr zufrieden, fahre
seit 9 Jahren einen Astra ohne Probleme.

tploetz :boing:

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11.03.2009, 21:37 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@ylf:

Alles schön und gut. Bloß wie erklärt man milliardenschwere Steuerhilfen für Opel den Arbeitnehmern, denen in anderen, angeschlagenen Unternehmen niemand zur Hilfe kommt?

Es wird ja oft und gern behauptet, Opel sei sytemrelevant und so getan, als würde die ganze Republik im Chaos versinken, wenn Opel sich den Tatsachen stellen muss. Ich denke, Opel ist höchstens wahlkampfrelevant und liegt nun auf demselben Altar, auf dem einst der Steinkohlebergbau geopfert wurde. Dort werden Subventionen gesetzlich geregelt sukkzessive herunter gefahren. Bei Opel sollen jetzt neue Subventionen fließen, denn etwas anderes wäre diese Hilfe vom Staat nicht. Wer möchte das vor Ort den Kumpels der Zechen erklären, die demnächst gemäß Recht und Gesetzt ersatzlos geschlossen werden? Der Steinkohlebergbau war für ganze Bundesländer tatsächlich sytemrelevant. Manche Regionen haben sich bis heute nicht ganz vom Wegfall dieser Arbeitsplätze und deren Kaufkraft erholt.

Ich bezweifle übrigens, dass Opel mit seinen vorhandenen Strukturen und Personaldecke überlebensfähig ist. Wenn sie das wären, hätte sie jetzt keine solchen Probleme. Ohne Personalabbau und Entgeltkürzungen wenigstens bis auf Tarifniveau werden die das nicht schaffen. Denn selbst wenn man bei Opel morgen die genialste Modell-Strategie aller Zeiten aus dem Boden stampfen würde, davon würden immer noch nicht die Auftragseingänge über Nacht vom Himmel fallen, die nötig wären, zeitnah wieder in schwarze Zahlen zu kommen. Zumal die Republik sich jetzt Dank "Abwrackprämie" mit Neu- und Jahreswagen eindeckt. Wenn dieser Run vorbei ist, wird erst mal wieder hängen im Schacht sein.

Darüber hinaus fehlt das Geld, das nun für Autos ausgegeben wird, zeitgleich im Einzelhandel an anderen Stellen und Gebrauchwagenhändlern werden bald die attraktivsten Angebote fehlen; Gebrauchtwagen um 5.000 Euro. Des Einen Freud ist des Anderen Leid. Zuweilen reichlich unausgegoren, diese Strukturpakete.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 11.03.2009 um 21:38 Uhr geändert. ]

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12.03.2009, 09:54 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich bezweifle übrigens, dass Opel mit seinen vorhandenen Strukturen und Personaldecke überlebensfähig ist. Wenn sie das wären, hätte sie jetzt keine solchen Probleme.

Ich würde dir zustimmen, wenn Opel eine selbständige Firma wäre. Aber, wie's der ander' formuliert hat, über eine "Abteilung" von GM kann man eine solche Aussage nicht treffen.
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12.03.2009, 12:00 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von DrNOP:
Ich würde dir zustimmen, wenn Opel eine selbständige Firma wäre. Aber, wie's der ander' formuliert hat, über eine "Abteilung" von GM kann man eine solche Aussage nicht treffen.


Abteilungen sind nicht selbstständig, sondern hängen am grossen Tropf der Mutter... Wenn alles bei Opel so bleibt wie es ist, haben sie erst recht keine Chance.
Mir ist egal was mit Opel passiert, solange die Amis nicht einen deutschen Cent sehen. Die 300 Millionen die wir denen in den Rachen geworfen haben, haben sie uns auch nicht zurückgegeben. Wenn wir die wieder bekommen, kann man die gerne an Opel geben. :)



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...und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-)

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12.03.2009, 17:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Ich würde dir zustimmen, wenn Opel eine selbständige Firma wäre. Aber, wie's der ander' formuliert hat, über eine "Abteilung" von GM kann man eine solche Aussage nicht treffen.

Warum nicht? Aus Mitleid? Opel ist eine GM-Tochter. Das ist etwas anders als eine "Abteilung". Fahrzeuge der Marke Opel werden von Opel selbst entwickelt und von Opel selbst gebaut. Die Fehlentscheidungen in der Produktentwicklung bei Opel für Opels Zielgruppen und -märkte wurden bei Opel getroffen.

Die konzerninternen Verbindlichkeiten, die GM gegenüber Opel für Entwicklungsleistungen an GM offen hat und nun mangels Liquidität bei GM Opel in Bedrängnis bringen, sind ein anderes Thema, können kaum als ursächlich für die seit Jahren dümpelnden Absatzprobleme bei Opel betrachtet werden. An dem Punkt ist Opel für GM ein Gläubiger, mehr nicht. Der Punkt ist, dass Opel auch ohne diese offenen Forderungen an GM nicht gut dasteht. Eine gesunde Opel GmbH könnte die offenen Forderungen gegen GM jedoch mit mehr Gelassenheit betrachten, sprich kurzfirstig gegenfinanzieren.

Nun frage ich mal ganz provokant, warum Opel nicht schafft, was Audi im Krisenjahr 2008 geleistet hat. Zumal Audi als Marke in der Anschaffung kostspieliger ist als Opel. Meine Antwort darauf ist, Opel entwickelt seit Jahren an ihren Zielgruppen vorbei. Die Ursachen für die Probleme liegen bei Opel, nicht bei GM. Was jetzt geschieht, ist eine Folge davon; Opel hat keine Substanz. Das wird sich mit Subventionen nicht ändern lassen. Doch wenn es geändert wird, braucht Opel keine Subventionen, um mittelfristig aus dem Tal heraus zu kommen. Ja, das bedingt u.a. auch Personalabbau und ggf. auch Entgeltkürzungen. Die vorhandenen Überkapazitäten müssen abgebaut, Kosten der Absatzsituation angepasst werden. Andernfalls wird der Fortbetand aller Arbeitsplätze bei Opel weiterhin gefährdet bleiben.

Das klingt hart? Ein Unternehmen der freien Wirtschaft ist nun mal keine soziale Einrichtung. Mir behagt das auch nicht.

Aber gut. Man kann ja in Zukunft jedes Unternehmen staatlich subventionieren, dessen Schuldner insolvent werden. Insbesondere kleine und mittelständische Betriebe wird das freuen. Insgesamt einige Hunderttausend Arbeitsplätze in der Republik. Die haben ständig mit finanzschwachen Schuldnern zu kämpfen.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.03.2009 um 17:21 Uhr geändert. ]

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12.03.2009, 23:18 Uhr

tommya4k
Posts: 52
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@lynx_hitmen:
>kein anderer deutscher ...
die Opel GmbH ist als 100%ige Tochter von GM schon lange kein *deutscher* Hersteller mehr. Bitte nicht mit der ehemaligen Opel AG verwechseln.

mfg

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12.03.2009, 23:22 Uhr

tommya4k
Posts: 52
Nutzer
@Mika:
> ... vernünftige Autos
wenn sie das (vernünftige Auto's bauen zu können) geschafft hätten,wäre Opel die baldige Marktführerschaft bald sicher
:lach:

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12.03.2009, 23:29 Uhr

tommya4k
Posts: 52
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zuallererst müssen wir uns überlegen, was billiger kommt: Die ganzen Opel-Beschäftigten per Arbeitslosengeld / HartzIV durchzufüttern oder das Geld das wir dafür eingesetzt hätten, benutzen um die Firma Opel zu stützen. Je nachdem, wie lange die (Ex-)Beschäftigten keinen Job mehr finden, ist eben die eine oder andere Variante billiger.


was heißt da durchfüttern ? da werden langjährig Beschäftigte ohne eigene Schuld arbeitslos, die in ihrem Erwerbsleben mehr in die Arbeitslosenversicherung einzahlten, als sie je im *Versicherungsfall* erstattet bekommen !

mfg

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12.03.2009, 23:34 Uhr

tommya4k
Posts: 52
Nutzer
Zitat:
Original von bruZard:
Geht es echt um Eure kleinen Sch**nz Verlängerungen? Ich interessiere mich für Autos wie Schäuble für Eure Privatssphäre:Garnicht!

Es muss da mal Schluss gemacht werden. Opel hat sich von GM kaufen lassen, Opel hat seine Patente abgegeben, nu ist der Marionettenverein pleite und er geht den Weg alles irdischen.

Ich beschränke mich da aber auch nicht auf die Autobastler. Auch die Banken sollten zusehen wie sie da wieder rauskommen, wer es nicht schafft ist halt Geschichte.

Jahrzehntelang labern diese Heinis was von Marktbereinigung und schöpferischer Kraft des Marktes ... nur ist der markt aufeinmal weg und die tappern beim Steuerzahler an. Nix da, der Markt wird es bereinigen. Dann gibbet morgen eben keine Bank mehr und die Kohle kommt wieder in den Strumpf. Shit happens.

--
PanzerZ |
methusalem | basic


genauso sehe ich das auch, hätte es nicht treffender formulieren können.

mfg

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12.03.2009, 23:44 Uhr

tommya4k
Posts: 52
Nutzer
Zitat:
Original von Gurujaeger:
Das wird wohl (leider) nicht passieren,wir haben schließlich Wahljahr.

Also einen optimalen Zeitpunkt für unrealistische geldverbrennende Projekte,was man ja schon am bisherigen öffentlichen Dummgelaber der Politik sehen kann!

Ein Kaufmann hätte sich dazu garnicht geäußert da eine Rettung indiskutabel ist.


In der Sache stimme ich Dir zu. Aber bitte nicht ... die POLITIK, sondern die Politiker/Politikerinnen.
Politik wird von Interessengruppen, also Personen gemacht, ist also nie *alternativlos* oder unvermeidlich !

mfg

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12.03.2009, 23:58 Uhr

lynx_hitmen
Posts: 281
Nutzer
Zitat:
Original von tommya4k:
@lynx_hitmen:
>kein anderer deutscher ...
die Opel GmbH ist als 100%ige Tochter von GM schon lange kein *deutscher* Hersteller mehr. Bitte nicht mit der ehemaligen Opel AG verwechseln.

mfg

Opel mag im Besitz von GM sein,die Wurzeln sind in Deutschland und ein Grossteil der Produktion und Entwicklung passiert in Deutschland.Es *IST* ein deutscher Autobauer.Der Staat hat Jahrzehntelang gut an Opel verdient,alleine an der Mehrwertstuer.Wenn hier behauptet wird,das Opel keine Steuern bezahlt hat,stimmt das so nicht.Opel hat noch 2005 eine Erstattung von 43Mio Euro erhalten,aber 2006 schon wieder 0,96 und 2007 wieder 18mio gezahlt,Opel hat also nur die letzten drei Jahre profitiert
--
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13.03.2009, 00:23 Uhr

tommya4k
Posts: 52
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich denke, eine Insolvenz wäre das gesündeste für Opel,

So sehe ich das auch.
Zitat:
Entweder man setzt auf freien Wettbewerb oder man entscheidet sich, Planwirtschaft einzuführen.

*Freier* Wettbewerb, also kapitalistische Marktwirtschaft - also Kapitalismus bewirkt zwangsläufig die von Dir angesprochene Überproduktion und also letztendlich zyklische Krisen.
Ohne Planung (kurz,-mittelfristig,-langfristig) funktioniert weder Staat noch Wirtschaft im Kapitalismus.
Es ist mir interessant, wie die Meinungsmacher des Kapitals mittels proagandischer Methodik das Meinungsbild der Bevölkerung manipulieren.
mfg


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13.03.2009, 00:37 Uhr

tommya4k
Posts: 52
Nutzer
Zitat:
Original von lynx_hitmen:
Zitat:
Original von tommya4k:
@lynx_hitmen:
>kein anderer deutscher ...
die Opel GmbH ist als 100%ige Tochter von GM schon lange kein *deutscher* Hersteller mehr. Bitte nicht mit der ehemaligen Opel AG verwechseln.

mfg

Opel mag im Besitz von GM sein,die Wurzeln sind in Deutschland und ein Grossteil der Produktion und Entwicklung passiert in Deutschland.Es *IST* ein deutscher Autobauer.Der Staat hat Jahrzehntelang gut an Opel verdient,alleine an der Mehrwertstuer.Wenn hier behauptet wird,das Opel keine Steuern bezahlt hat,stimmt das so nicht.Opel hat noch 2005 eine Erstattung von 43Mio Euro erhalten,aber 2006 schon wieder 0,96 und 2007 wieder 18mio gezahlt,Opel hat also nur die letzten drei Jahre profitiert
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Ich habe lediglich klarstellen wollen, dass die Adam Opel AG seit Langem nicht mehr existent ist und die derzeitige Opel GmbH eben *kein* deutsches Wirtschaftsunternehmen ist. Ob und wieviel Steuern diese GmbH in Deutschland zahlt ist hierbei (in Bezug auf die Eigentumsrechte) völlig irrelevant.
mfg

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13.03.2009, 01:48 Uhr

Alchemy
Posts: 784
[Benutzer gesperrt]
Warum soll Opel von der Regierung gerettet werden?
Sind wir beim Komunismus angelangt?

Wiviele Automarken haben wir denn?
Wer von Euch kauft sich morgen ein neuen Opel?

Die viel günstigeren "Reisbrenner" aus China, sind doch immer noch gut genug, für den stolzen Deutschen.

Hauptsache schön preisgünstig aus dem Ausland produkte erchaschen, aber ganz groß das Maul aufreissen und Deutsche Arbeitsplätze Retten wollen.

Natürlich sollen die viel teueren Deutschen produkte Bitteschön andere kaufen.

Eure Doppelmoral (kotzt) mich an.


PS: Ach ja. Free Tibet!

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13.03.2009, 10:30 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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-> Politik: Wollte keine klaren Richtlienien bei diesen miesen Bankgeschäften die zum Crash führten
-> Banker: Hauptsache die eigene Kasse stimmte, die Sinnflut nach mir bitte!
-> Manager: Nur kurzfristige Ziele und schnell ein paar Millionen abgreifen, langfristig was für das Unternehmen tun steht nicht zur Debatte.

Da sich Politik und Wirtschaft aber gegenseitig bei allem so decken tut, das bis heute noch kein Manager oder Banker dran glauben musste zeigt ja die Lage in Deutschland (mit nem Deutschen kann man alles machen).

Justizia ist ein Strichmännchen. Warum? Sie verkauft sich an die Staatsanwälte, Reichen und Politiker bzw. geht für diese auf den Strich.


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[ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 16.03.2009 um 08:20 Uhr geändert. ]

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13.03.2009, 10:38 Uhr

Holger
Posts: 8050
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Zitat:
Original von lynx_hitmen:
Der Staat hat Jahrzehntelang gut an Opel verdient,alleine an der Mehrwertstuer.

Die Mehrwertsteuer hat nicht Opel bezahlt, sondern die Kunden von Opel. Hätten diese Kunden stattdessen etwas anderes gekauft, hätten sie eben Mehrwertsteuer für andere Produkte bezahlt.

Außerdem verdient "der Staat" an niemanden. Staaten sind keine gewinnorientierten Unternehmen.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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13.03.2009, 11:51 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Opel ist eine GM-Tochter. Das ist etwas anders als eine "Abteilung". Fahrzeuge der Marke Opel werden von Opel selbst entwickelt und von Opel selbst gebaut. Die Fehlentscheidungen in der Produktentwicklung bei Opel für Opels Zielgruppen und -märkte wurden bei Opel getroffen.

Genau das ist eben, wenn man den Berichten der letzten Wochen Glauben schenken mag, so nicht richtig! GM hat die Entscheidungen getroffen, GM hat entwickelt, GM hat die Zielgruppe bestimmt. "Opel" sind die Werke, die Einzelteile zu einem fahrbaren Untersatz zusammenschrauben und der Vertrieb dahinter.
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13.03.2009, 11:57 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von tommya4k:
was heißt da durchfüttern ? da werden langjährig Beschäftigte ohne eigene Schuld arbeitslos, die in ihrem Erwerbsleben mehr in die Arbeitslosenversicherung einzahlten, als sie je im *Versicherungsfall* erstattet bekommen !

Durchfüttern heißt, daß die Gemeinschaft die Mittel bereitstellt, die die Betroffenen brauchen.

Ich weiß nichts über deine Einkommensverhältnisse, aber der Anteil meines Einkommens, den ich jeden Monat für die Arbeitslosenversicherung abgeben muß liegt unter dem HarztIV-Satz. Und wie du drauf kommst, daß die ehemaligen Beschäftigten mehr einzahlten als sie je erstattet bekommen, möchtest du vielleicht auch nochmal erklären?
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13.03.2009, 12:43 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von tommya4k:
*Freier* Wettbewerb, also kapitalistische Marktwirtschaft - also Kapitalismus bewirkt zwangsläufig die von Dir angesprochene Überproduktion und also letztendlich zyklische Krisen.

Freier Wettbewerb, sprich freie Marktwirtschaft ist ebenso wenig alternativlos wie "die Politik".
Zitat:
Ohne Planung (kurz,-mittelfristig,-langfristig) funktioniert weder Staat noch Wirtschaft im Kapitalismus.
Richtig. Du lässt jedoch den Unterschied zwischen Planung und Planwirtschaft außenvor. Planwirtschaft basiert nicht auf Bedarfsplanung, weder kurz-, noch mittel- noch langfristig. Planung führt nicht zwangsläufig zu zyklisch auftretenden Überkapazitäten. Planwirtschaft dagegen produziert gezielt dauerhaft Überkapazitäten, indem sie Märkte "schafft", die keine sind.
Zitat:
Es ist mir interessant, wie die Meinungsmacher des Kapitals mittels proagandischer Methodik das Meinungsbild der Bevölkerung manipulieren.
Ich könnte dir unterstellen, mit dieser Polemik selbst manipulieren zu wollen. Wer möchte, dass die Leute sich selbst eine Meinung bilden, der muss ihnen alles sagen. Eine Volkswirtschaft, die auf vertraglich fixierten Abnahmeverpflichtungen basiert (Planwirtschaft), kann weder national noch international dauerhaft funktionieren. Nachfrage und Bedarf können nicht vertraglich erzwungen sichergestellt werden.

Was das "Verdienen" des Staates an Unternehmen betrifft:
Hier ist, wenn überhaupt, nur das Gewerbesteueraufkommen eines Unternehmens von Interesse, die Unternehmen auch nur dann zahlen, wenn sie das Geschäftsjahr mit einem Gewinn abschließen. Und das auch nur regional für die Kommune, in dem das Unternehmen seinen Sitz hat. Denn in deren Kassen fließt die Gewerbesteuer. Der Bund ("Staat") bekommt davon nichts. Allerdings kann auch das nicht als ein "Verdienen" betrachtet werden, denn den Einnahmen aus Gewerbesteuer gehen Ausgaben für Erhaltung und Schaffung von Infrastrukturen voraus, die wiederum den Unternehmen zugute kommen.

Mehrwertsteuer zahlen, wie hier schon richtig erwähnt wurde, die Konsumenten, nicht die Unternehmen. Ein Staat ist wiederum kein Unternehmen. Wäre dem so, die Bundesrepublik Deutschland hätte spätestens Anfang der 1990er Insolvenz anmelden müssen. Abgesehen davon könnte eine "Abrechnung" des Staates mit Opel für Opel durchaus auch negativ ausfallen. Bei jedem Werk, das Opel in Deutschland errichtet hat, sind immer auch auf diese oder jene Weise Subventionen geflossen.

Da wir nun schon beim Begriff Insolvenz sind. Wenn ein Unternehmen Antrag auf Insolvenz stellt, ist das nicht gleichbedeutend mit Arbeitsplatzverlust für alle Mitarbeiter dieses Unternehmens. Es ist aber gleichbedeutend mit einer realistischen Chance auf einen sichereren Arbeitsplatz in der Zukunft für die Mitarbeiter, die nach der Insolvenz im Unternehmen verbleiben können. Und es ist gleichbedeutend mit einer realistichen Chance auf zukünftiges Wachstum für dieses Unternehmen. Was auch bedeutet, dass dort, wo im Zuge der Insolvenz Arbeitsplätze abgebaut wurden, gerde deswegen zunkünftig wieder neue geschaffen werden könnten. Wenn man aber wartet, bis mangels Masse nichts mehr geht, sind alle Arbeitsplätze weg und es gibt keine Chance mehr auf irgendwas.

Noch etwas zum Begriff von der Arbeitsplatzsicherheit:
Kein Unternehmen, kein Staat kann Langzeitgarantieren geben. Niemand kann Dir oder mir versprechen, dass wir auch noch in 5, 10, 20 Jahren dort beschäftigt sein werden, wo wir heute sind. Das kann kein wie auch immer geartetes Wirtschaftssystem leisten. Ob nun freie oder soziale Marktwirtschaft, ob nun plan- oder betriebswirtschaftlich. In Deutschland herrscht aber die Mentalität vor, das einzig Erstrebenswerte sei, von der Lehre bis zur Rente in ein und demselben Betrieb zu bleiben. Das ist überwiegend eine Mentalität der Bequemlichkeit. Davon müssen wir so langsam mal weg. Den einen Arbeitsplatz zu verlieren bedeutet nicht, jeden Arbeitsplatz verloren zu haben. Es bedeutet nur, sich dem Aufwand stellen zu müssen, einen neuen Arbeitsplatz zu finden.

Dazu sei noch angemerkt, dass nicht jedes Jahr Krisenjahr sein wird und gerade bei Unternehmen wie Opel überwiegend nicht von Gering- bzw. Unqualifizierten gesprochen werden kann, die nach Opel zwangsläufig in wesentlich schlechter bezahlte Beschäftigungsverhältnisse wechseln müssten oder u.U. nur noch ALG II bleiben würde. Insofern beschränkt sich mein Mitleid an der Stelle auf die Tatsache, dass arbeitslos gewordene "Opelaner" ggf. zunächst einen allgemeinen Arbeitsplatzmangel aufgrund der aktuellen Wirtschaftskrise überbrücken müssten und sich jeder Einzelne selbst um einen neuen Arbeitsplatz bemühen müsste. Um das Unwohlsein, dass ein sich nach vielen Jahren bei Opel noch mal umorientieren müssen auslöst, vermag ich sie jedoch nicht zu bedauern. Dieses Wechselbad der Gefühle muss jeder durchlaufen, der nach mehreren Jahren im selben Unternehmen seinen Arbeitsplatz verliert. Da sind auch "Opelaner" aus meiner Sicht keine besonders schützenswerte Art.

Traditionsunternehmen? Ne, Leute. Die Milliarden, die nun in Opel gepumpt werden sollen, wären IMHO an anderer Stelle besser ausgegeben. Wenn schon staatliche Wirtschafsförderung, dann bitte jene Unternehmen und Betriebe fördern, die auch ohne Förderung überlebensfähig wären. Jedem gut Aufgestellten ein bisschen, würde mehr helfen, als alles an einen Todkranken. Ich denke dabei speziell an Themen wie Forschung, Entwicklung, Prozess-Management, Risikokapital und Unternehmensberatung. In diesem Land wird über Hilfe leider immer erst dann nachgedacht, wenn der Patient schon auf der Intensivstation liegt und künstlich beatmet werden muss. Ich halte das für den falschen Weg. Hilfe muss flächendeckend angeboten werden; Hilfe zur Selbsthilfe. Unabhängig davon, wie viele Beschäftigte ein Unternehmen / Betrieb hat. Als Gegenfinanzierung könnte z. B. darüber nachgedacht werden, den Kostenträger (Bund, Land oder Kommune) an Gewinnen zu beteiligen. Das geht durchaus auch ohne sich am Unternehmen selbst zu beteiligen, also ohne Teilverstaatlichung von Unternehmen. Mezzaninenkapital wäre eine denkbare Möglichkeit.

Und Banken? Hypo Real Estate ist deutschland- und europaweit tatsächlich systemrelevant weil stark vernetzt auch mit der Versicherungswirtschaft. Das betrifft u.a. Renten- und Pensionsansprüche. Wenn man HRE sterben lässt, wird uns das in der Tat mehr kosten als sie in der Krise am Leben zu erhalten. Das jedoch nicht wegen der Arbeitsplätze darin. Das sind so furchtbar viele nicht.

Aus all dem sollte IMHO aber auch eine grundsätzliche Lehre gezogen werden. Zentralismus ist nicht der Weisheit letzer Schluss. Weder im Bezug auf Arbeitsplätze noch im Bezug auf das Finanzwesen eines Staates. Am Beispiel von Opel stellt sich heraus, es ist nicht gut, wenn so viele Arbeitsplätze in einem Land von einem einzigen Unternehmen abhängig sind. Am Beispiel von HRE stellt sich heraus, es ist nicht gut, wenn (fast) alles über eine einzige Bank läuft. Auf vielen Beinen steht man sicherer.

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13.03.2009, 13:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrNOP:
Genau das ist eben, wenn man den Berichten der letzten Wochen Glauben schenken mag, so nicht richtig! GM hat die Entscheidungen getroffen, GM hat entwickelt, GM hat die Zielgruppe bestimmt. "Opel" sind die Werke, die Einzelteile zu einem fahrbaren Untersatz zusammenschrauben und der Vertrieb dahinter.

Und genau das glaube ich nicht, denn das ist eine viel zu einfache Erklärung.

Es lag und liegt in der Verantwortung der leitenden Angestellten bei Opel, GM von den Erfordernissen der Zielmärkte zu überzeugen und ggf. auf mögliche Chancne in anderen Märkten hinzuweisen. Auch dann, wenn GM diese Märkte vorgegeben haben sollte. Das bedingt natürlich ein Minimum an Kompetenz, Durchsetzungsvermögen und ein Mindestmaß an persönlicher Uneigenützigkeit.

Bei mir kommt die Mähr vom pöse GM-Management, das Opel sehenden Auges in die Krise hat laufen lassen, eher wie ein Versuch vor, die eigene Unfähgikeit zu verschleiern. Unfähgikeit oder Arschkriechertum, den eigenen Posten nicht zu gefährden oder anstrengenden, internen Debatten aus dem Weg zu gehen. Definiere es, wie Du willst. Als Erklärung für Opels jahrelangen Problemen allein GM die Schuld zu geben, ist mir persönlich viel zu einfach, als dass es die einzig wahre Wahrheit sein könnte. Welches Interesse könnte GM dran gehabt haben, Opel absichtlich in Schwierigkeiten zu bringen, indem man dem Wort der Verantwortlichen dort kategorisch keinerlei Bedeutung bemisst? Von einer erfolgreich operierenden Opel GmbH hätte auch GM provitiert.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.03.2009 um 13:03 Uhr geändert. ]

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13.03.2009, 14:54 Uhr

whose
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Aus der Opel-Geschichte halte ich mich mal weitestgehendst raus, meine Meinung dazu ist, daß es letztendlich keine Rolle spielt, ob eine Bank oder ein Unternehmen als "systemrelevant" dargestellt wird, zu guter Letzt ist das doch eher eine politische denn eine marktwirtschaftliche Frage.

Die Darstellung der Planwirtschaft jedoch kann ich nicht ganz unwidersprochen stehen lassen (und ich genieße dadurch nebenbei die Freuden des wiedergewonnenen DSL-Anschlusses ;) )

Zitat:
Original von Maja:
Richtig. Du lässt jedoch den Unterschied zwischen Planung und Planwirtschaft außenvor. Planwirtschaft basiert nicht auf Bedarfsplanung, weder kurz-, noch mittel- noch langfristig.


Das ist, mit Verlaub, gequirlte K***e. Natürlich basiert auch die Planwirtschaft auf Bedarfsplanung, der Unterschied zur Marktwirtschaft ist einzig und allein, daß diese Bedarfsplanung (eigentlich) für jeden Beteiligten im Wirtschaftskreislauf verbindlich ist und möglichst langfristig wirken soll. Letzteres wird eigentlich auch im Kapitalismus angestrebt (bzw. sollte angestrebt werden, siehe Diskussion über die momentane Krise, in der oftmals die fehlende Langfristigkeit bemängelt wird).

Eine der Schwierigkeiten dabei war früher die Erfassung und die Kontrolle des tatsächlichen Bedarfs, was letztendlich zu dem Vetternwirtschaft-System führte, das nun als Planwirtschaft hingestellt wird. Heutzutage wäre eine täglich aktualisierte Bedarfsplanung inkl. hinarbeiten auf das z.B. 5-Jahres-Planziel kein echtes Problem mehr.

Zitat:
Planung führt nicht zwangsläufig zu zyklisch auftretenden Überkapazitäten. Planwirtschaft dagegen produziert gezielt dauerhaft Überkapazitäten, indem sie Märkte "schafft", die keine sind.

Selbst das ist nur eine Wiederholung der Kapital-Propaganda. Auch der Kapitalismus schafft Märkte, die eigentlich keine sind. Oder was glaubst Du, wozu die massive Werbung für z.B. Luxusseifen dient? Es spielt doch keine Rolle, ob Dir ein Unternehmen überflüssige Dinge schmackhaft macht (und somit Märkte schafft) oder ein Parlament :P

Abgesehen davon ist es durchaus nicht systemimmanent, daß Planwirtschaft Überkapazitäten produziert. Eher im Gegenteil. Gedacht war die Planwirtschaft ja auch völlig anders, als sie dann in der Realität umgesetzt wurde.

Es ist schlicht falsch, das Vetternwirtschaft-System der ehemaligen Sowjetunion mit der Planwirtschaft schlechthin gleichzusetzen.

Zitat:
Ich könnte dir unterstellen, mit dieser Polemik selbst manipulieren zu wollen. Wer möchte, dass die Leute sich selbst eine Meinung bilden, der muss ihnen alles sagen. Eine Volkswirtschaft, die auf vertraglich fixierten Abnahmeverpflichtungen basiert (Planwirtschaft), kann weder national noch international dauerhaft funktionieren. Nachfrage und Bedarf können nicht vertraglich erzwungen sichergestellt werden.

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß genau das (vertraglich erzwungener "Bedarf") im Marktwirtschafts-Alltag zwischen Unternehmen (und selbst zwischen einzelnen Abteilungen innerhalb eines einzigen Unternehmens, siehe GM und Opel ;) ) Gang und Gäbe ist? Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen "Bilanzziel" und "4-Jahres-Plan"? ;)

Im Grunde haben wir schon seit langem die Planwirtschaft, die Erkenntnis dringt nur nicht "nach außen" (sprich: zum "gemeinen" Volk) durch, das ist alles.

*wink*

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13.03.2009, 16:58 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Es lag und liegt in der Verantwortung der leitenden Angestellten bei Opel, GM von den Erfordernissen der Zielmärkte zu überzeugen und ggf. auf mögliche Chancne in anderen Märkten hinzuweisen. Auch dann, wenn GM diese Märkte vorgegeben haben sollte. Das bedingt natürlich ein Minimum an Kompetenz, Durchsetzungsvermögen und ein Mindestmaß an persönlicher Uneigenützigkeit.

Warst du schon mal bei einem Unternehmen angestellt, das eine Tochterfirma eines ausländischen Konzerns ist? Ich schon, jetzt bereits leider zum zweiten mal. :angry:

Das, was ich über Opel höre deckt sich einfach mit meinen Erfahrungen in den beiden besagten Firmen: Als Tochtergesellschaft, deren Angestellte noch nicht mal den richtigen Paß in der Tasche haben kannst du reden soviel du willst. Was du hörst ist: "Wir sind die Weisen, ihr seid alle blöd." Es reicht weder ein Minimum an Durchsetzungsvermögen noch ein Maximum, wenn die Konzernleitung beratungsresistent ist.
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13.03.2009, 17:18 Uhr

ylf
Posts: 4075
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Ich kann das unterstreichen, was DrNOP sagt. Besonders in amerikanischen Unternehmen, ich habe selbst auch schon mal in einem gearbeitet, sagt die amerikanische Chefetage, wo es lang geht. Und die denken amerikanisch. Wenn der Laden gut läuft, dann hat man vielleicht etwas Freiheiten, aber wenn der Laden nicht den gewünschten Gewinn abwirft, dann ist Schluß mit lustig. Die Amerikaner sind davon überzeugt, sie machen keine Fehler, daß ist in deren Mentalität fest eingebrannt.

bye, ylf

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13.03.2009, 17:23 Uhr

tommya4k
Posts: 52
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von tommya4k:
was heißt da durchfüttern ? da werden langjährig Beschäftigte ohne eigene Schuld arbeitslos, die in ihrem Erwerbsleben mehr in die Arbeitslosenversicherung einzahlten, als sie je im *Versicherungsfall* erstattet bekommen !

Durchfüttern heißt, daß die Gemeinschaft die Mittel bereitstellt, die die Betroffenen brauchen.

Ich weiß nichts über deine Einkommensverhältnisse, aber der Anteil meines Einkommens, den ich jeden Monat für die Arbeitslosenversicherung abgeben muß liegt unter dem HarztIV-Satz. Und wie du drauf kommst, daß die ehemaligen Beschäftigten mehr einzahlten als sie je erstattet bekommen, möchtest du vielleicht auch nochmal erklären?
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Rechne doch selbst: wenn man weit jenseits der 50 ist, durchschnittlich verdiente und einen durchgehenden Versicherungsverlauf hat, erhält er weniger aus der Arbeitslosenversicherung als er einzahlte.
Als Steuerzahler durfte er so ganz nebenbei auch noch die Sozialhilfeempfänger/Hartz-IV-Geldempfänger "durchfüttern".
Vielleicht bist Du aber noch zu jung für diese Rechnung.
mfg


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13.03.2009, 17:28 Uhr

tommya4k
Posts: 52
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@whose:
treffend ausgedrückt, danke. Da erspare ich mir meinerseits Maja zu antworten.

mfg :)

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13.03.2009, 18:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von whose:
(und ich genieße dadurch nebenbei die Freuden des wiedergewonnenen DSL-Anschlusses ;) )


Das ist schön. Dann willkommen zurück! :)

Zitat:
Original von Maja:
Natürlich basiert auch die Planwirtschaft auf Bedarfsplanung, der Unterschied zur Marktwirtschaft ist einzig und allein, daß diese Bedarfsplanung (eigentlich) für jeden Beteiligten im Wirtschaftskreislauf verbindlich ist und möglichst langfristig wirken soll.

Die Bedarfsplanung einer Planwirtschaft plant nicht anhand einer realen Nachfrage. Was geplant ist, hat Nachfrage zu sein.
Zitat:
Letzteres wird eigentlich auch im Kapitalismus angestrebt (bzw. sollte angestrebt werden, siehe Diskussion über die momentane Krise, in der oftmals die fehlende Langfristigkeit bemängelt wird).
Kapitalismus ist keine Wirtschaftsform. Unternehmer in Planwirtshaften sind nicht weniger kapitalorientiert als Unternehmer in einer Marktwirtschaft. Der Unterschied ist, dass sich Unternehmen in der Marktwirtschaft nach ihren Kunden richten müssen, weil sie sonst recht schnell weg vom Fenster sind und ein anderer ihre Kunden übernimmt.
Zitat:
Eine der Schwierigkeiten dabei war früher die Erfassung und die Kontrolle des tatsächlichen Bedarfs, was letztendlich zu dem Vetternwirtschaft-System führte, das nun als Planwirtschaft hingestellt wird.
Was bitte bedeutet "Erfassung" des tatsächlichen Bedarfs? x Einwohner = x Stück Seife pro Jahr ist keine Bedarfsplanung weil das am Individuum vorbei geht. Und was ist mit "Kontrolle" des tatsächlichen Bedarfs gemeint? Darf ich dann nur 5 Stück Seife pro Jahr kaufen, damit die Planung auch aufgeht?

Im Übrigen gibt es "Vetternwirtschaft" in jedem Wirtschaftssystem. Ganz besonders in Marktwirtschaften, wo "Vitamin B" viele Türen öffnet, die einem sonst verschlossen bleiben.
Zitat:
Heutzutage wäre eine täglich aktualisierte Bedarfsplanung inkl. hinarbeiten auf das z.B. 5-Jahres-Planziel kein echtes Problem mehr.
Ah ja, und wie soll das gehen? Heute wurden 5 Millionen Stück Seife verkauft, also braucht man auch morgen 5 Millionen Stück Seife oder vielleicht nur 3 Millionen oder doch gar keins, weil ja jetzt erst mal wieder alle Seife haben?
Zitat:
Auch der Kapitalismus schafft Märkte, die eigentlich keine sind.
Noch mal. Kapitalismus ist keine Wirtschaftsform.

Eine Vielzahl von konkurrierenden Unternehmen analysieren die zukünftig zu erwartende Nachfrage (<> Bedarf) ihrer Märkte anhand der Nachfrage in Vergangenheit und Gegenwart und planen ihre Kapazitäten und entwickeln Produktpaletten entsprechend. Manche planen an der Nachfrage des Marktes vorbei, können ihre Produkte nicht oder nur in unzureichender Menge absetzen und verschwinden wieder von der Bildfläche. Dafür kommen andere. Das ist Marktwirtschaft.

Eine Hand voll konkurrenzloser Unternehmen setzen einen bestimmten zukünftigen Bedarf (<> Nachfrage) voraus und planen unabhängig von Kundenwünschen über mehrere Jahre die Produktion meist gleichbleibender Produkte. Man hat zu kaufen, was angeboten wird. Etwas anderes gibt es nicht. Das ist Planwirtschaft.

Im Gegensatz zur Planwirtschaft versuchen Marktwirtschafen über Werbung Bedarf nach Gütern zu schaffen, die es so zuvor nicht gab, um sich Marktanteile zu sichern und neue hinzu zu gewinnen. Dabei kommt Nützliches und weniger Nützliches heraus. Klappt das, hat das Unternehmen Erfolg. Klappt das auf Dauer nicht, steht am Ende die Insolvenz.

Die Planwirtschaft hingegen produziert wie geplant, ob verkauft wird oder nicht, denn ihre "Kunden" (Groß- und Einzelhandel im Inn- und Ausland) sind zur Abnahme vertraglich verpflichtet. Egal wie der Absatz sich entwickelt, ob Überschuss oder Mangelsituation, es wird nach Plan produziert. Der Verbraucher hat keine Wahl, er muss kaufen was in die Regale kommt. So hat der Verbraucher keine Möglichkeit, auf die Produktgestaltung einzuwirken.

Das Thema "tägliche Bedarfsermittlung" kannst Du getrost wieder vergessen. Das funktioniert genauso wenig wie 2-, 4-, 5-Jahrespläne, egal ob Markt- oder Planwirtschaft. Menschliches Verhalten lässt sich nicht punktgenau planen. Planwirtschaft basiert allerdings auf Verbraucherdiktat. Abgesehen davon könnte kein Unternehmen derart flexibel reagieren. Es sei denn, man führt wieder Tagelöhner ein.

Zitat:
Es spielt doch keine Rolle, ob Dir ein Unternehmen überflüssige Dinge schmackhaft macht (und somit Märkte schafft) oder ein Parlament :P
Es spielt für mich eine sehr große Rolle, ob ich eine Auswahl habe und selbst entscheiden kann, ob ich etwas "Überflüssiges" kaufe oder ob man mir geplanten Einheitsbrei aus dem präsentiert, wovon der Staat meint, dass ich das brauche und gefälligst in der Form und nicht anders zu kaufen habe.
Zitat:
Gedacht war die Planwirtschaft ja auch völlig anders, als sie dann in der Realität umgesetzt wurde.
Gedacht waren Kommunismus und Sozialismus auch mal völlig anders. Ist nur leider Beides grandios gescheitert.
Zitat:
Es ist schlicht falsch, das Vetternwirtschaft-System der ehemaligen Sowjetunion mit der Planwirtschaft schlechthin gleichzusetzen.
Glaubst Du wirklich, die einzige Unzulänglichkeit im System Planwirtschaft sei die Sowjetunion gewesen?

Zitat:
Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen "Bilanzziel" und "4-Jahres-Plan"? ;)
Wird ein Bilanzziel nicht erreicht, hat ein Unternehmen Probleme. Wird der 4-Jahres-Plan nicht eingehalten, bleiben die Regale im Supermarkt leer. :P
Zitat:
Im Grunde haben wir schon seit langem die Planwirtschaft, die Erkenntnis dringt nur nicht "nach außen" (sprich: zum "gemeinen" Volk) durch, das ist alles.
Vermutlich dringt diese "Erkenntnis" nicht aus dir zu anderen heraus. Ist aber nett, dass Du dich offenbar über dem "gemeinen Volk" wähnst. ;)

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13.03.2009, 18:17 Uhr

hjoerg
Posts: 3787
Nutzer
Zitat:
Original von bruZard:
...wie Schäuble für Eure Privatssphäre:Garnicht!
...


Hmmm, lass mich mal nachdenken...es ist nur ein Hobby von ihm?
Alles nur Spass, weil er dich liebt oder so ähnlich?

Das ist doch mal eine Erkenntnis, seine Freiheit freiwillig aufzugeben.
:dance3: :dance3: :dance3:
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

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13.03.2009, 18:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von tommya4k:
Rechne doch selbst: wenn man weit jenseits der 50 ist, durchschnittlich verdiente und einen durchgehenden Versicherungsverlauf hat, erhält er weniger aus der Arbeitslosenversicherung als er einzahlte.

Diesen Blödsinn hört man immer wieder. Arbeitslosenversicherung und Krankenversicherung dienen dem Versicherten nicht als Mittel zur Kapitalbildung. Übrigens auch die Rentenversicherung nicht.
Zitat:
Als Steuerzahler durfte er so ganz nebenbei auch noch die Sozialhilfeempfänger/Hartz-IV-Geldempfänger "durchfüttern".
Arbeitslose sind keine Steuerzahler.
Zitat:
Vielleicht bist Du aber noch zu jung für diese Rechnung.
Ich bin alt genug zu wissen, das jeder von uns irgendwann in die Lage kommt, dankbar sein zu müssen, dass dieses System, in dem wir leben, u.a. vorsieht Hilfe für Leistungsschwache von Leistungsträgern finanzieren zu lassen. Spätestens dann, wenn man das Rentenalter erreicht hat, wird man von anderen "durchgefüttert".


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13.03.2009, 20:38 Uhr

hjoerg
Posts: 3787
Nutzer
[quote]
Original von Maja:
Zitat:
...
Arbeitslose sind keine Steuerzahler.
...


Welche Steuer braucht der nicht zahlen, vielleicht keine Lohnsteuer :P
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

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