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amiga-news.de Forum > Get a Life > Bitte lasst OPEL sterben! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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13.03.2009, 21:34 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
[quote]
Original von hjoerg:
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
...
Arbeitslose sind keine Steuerzahler.
...


Welche Steuer braucht der nicht zahlen, vielleicht keine Lohnsteuer :P
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


Dafür bezahlen manche davon (die Betonung liegt auf "manche") um so mehr Tabak- und Alkoholsteuern ;)
--
God forgives - who forgives God ?

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13.03.2009, 23:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@hjoerg

Okay, spalten wir Haare.

Steuerzahler ist per Definition eine juristische oder natürliche Person, die im Rahme eines Steuerschuldverhätnisses Steuern an das Finanzamt abführen muss, sprich den Zahlungsvorgang durchzuführen hat. Im Falle von Lohnsteuer ist der Arbeitgeber der Steuerzahler. Verbrauchssteuern hat derjenige an das Finanzamt abzuführen, der Waren verkauft.

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14.03.2009, 07:55 Uhr

hjoerg
Posts: 3787
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Zitat:
Original von Maja:
@hjoerg

Okay, spalten wir Haare.
...


Du hast die Def. für (Arbeits)"loser" vergessen :P
--
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Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 14.03.2009 um 09:39 Uhr geändert. ]

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14.03.2009, 10:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von hjoerg:
Zitat:
Original von Maja:
@hjoerg

Okay, spalten wir Haare.
...


Du hast die Def. für (Arbeits)"loser" vergessen :P


Möchtest Du etwas Konstruktives zum Thema beitragen oder ist dir nur nach Frotzeleien zumute?

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14.03.2009, 10:27 Uhr

hjoerg
Posts: 3787
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
...
Möchtest Du etwas Konstruktives zum Thema beitragen oder ist dir nur nach Frotzeleien zumute?


Ja dann, beantworte doch mal sachlich die o.g. Frage zu Deiner Behauptung, welche Steuern der Arbeitslose nicht bezahlen braucht! 8)

Haare spalten wolltest nur Du selbst.
--
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14.03.2009, 12:07 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von tommya4k:
Rechne doch selbst: wenn man weit jenseits der 50 ist, durchschnittlich verdiente und einen durchgehenden Versicherungsverlauf hat, erhält er weniger aus der Arbeitslosenversicherung als er einzahlte.
Als Steuerzahler durfte er so ganz nebenbei auch noch die Sozialhilfeempfänger/Hartz-IV-Geldempfänger "durchfüttern".
Vielleicht bist Du aber noch zu jung für diese Rechnung.

Vielleicht bist du ja noch zu jung um dir auszurechnen was ist, wenn du in deinem Leben niemals arbeitslos wirst? Dann hast du dein Leben lang eingezahlt und bekommst übehaupt nichts zurück. Oh Schreck, was nun? I-)
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14.03.2009, 12:11 Uhr

TerAtoM
Posts: 1230
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Tja... wir leben (theoretisch noch) im Kapitalismus und somit sollte es das natürlichste von der Welt sein wenn Unternehmen die keinen Gewinn mehr machen verschwinden und nicht durch das Geld der Steuerzahler künstlich am Leben erhalten werden bis sie dann doch das Zeitliche segnet.

Aber heutzutage wird ja eh alles verstaatlicht... wieso heist das überhaupt Bundeserrepublik... DeutscheDemokratische wäre viel passender wenn man sich mal genauer umsieht...

CU TerA
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14.03.2009, 14:00 Uhr

gunatm
Posts: 1349
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Opel ist nicht zu retten. Es gibt bei Deutschlands Automobilherstellern wahnsinnige Überkapazitäten, die VW auch noch ausbauen will. Opel ist halt kein deutsches Unternehmen sondern eine 100%-GM-Marke.
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14.03.2009, 19:05 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
Achtung Satire:

Jawoll, Opel muss weg, Mercedes und BMW schaffen wir auch noch irgendwie und dann wird aus dem Staatskonzern VW samt Tochter Audi ein VEB gemacht (fragt sich höchstens noch, was Herr Wiedeking dazu meint) und mit unserer Kanzlerin aus der ehemaligen SED-Blockpfeife Ost-CDU samt Stasi-Schäuble können wir uns dann in DDR2 umbenennen :nuke:
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God forgives - who forgives God ?



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 14.03.2009 um 19:52 Uhr geändert. ]

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14.03.2009, 19:13 Uhr

hjoerg
Posts: 3787
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@Wolfman:
Deutschland war schon immer gut im "Schlecht-Reden", aber diesmal
wird durch die Krise alles bisher dagewesene übertroffen.
Man hat das Gefühl OPEL ist da nur der Anfang.
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14.03.2009, 19:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von hjoerg:
Zitat:
Original von Maja:
...
Möchtest Du etwas Konstruktives zum Thema beitragen oder ist dir nur nach Frotzeleien zumute?


Ja dann, beantworte doch mal sachlich die o.g. Frage zu Deiner Behauptung, welche Steuern der Arbeitslose nicht bezahlen braucht! 8)

Haare spalten wolltest nur Du selbst.


Mit den von dir gesetzten Smilies signalisiertes Du deutlich, deine Fragen weder sachlich noch ernst zu meinen. Nett auch, dass Wolfman nichts besseres einfällt, als mit dergleichen Albernheit drauf einzusteigen.

@Wolfman

Wie kommst Du auf den Gedanken, "wir" hätten Opel "geschafft"?


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14.03.2009, 19:50 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
@hjoerg:

Bei Dir nehme ich zwar an, dass Du es gemerkt hast, aber für alle anderen werde ich meinen Post um eine "Achtung Satire" ergänzen ;) .

Tja, gerade Daimler hat sich da ja mit Ruhm bekleckert, als man, während andere wachsende Verluste fahren, sich über sinkende Gewinne beklagte
--
God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 14.03.2009 um 19:51 Uhr geändert. ]

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14.03.2009, 19:56 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
@Maja:

wg. Steuerzahler:

ich denke mal, ich habe lange genug mit dieser Klientel zu tun gehabt, um mir diebezüglich Sarkasmus erlauben zu können.

wg. Opel:
Sorry, als langjähriger Opel- , dann Mercedes- und derzeit BMW-Fahrer reiße mich schon seit längerem zusammen, weil ausgerechnet ein Fahrer des Spießerautos schlechthin (Passat Diesel 8) ) meint Opel sterben zu lassen - und jetzt habe ich mich halt doch hinreißen lassen.

(und darum war die Korrektur dieses Postings auch meine endgültig letzte Aktivität - abgesehen vom Beseitigen evtl. Rechtschreibfehler - in diesem Thread, egal von wem und was jetzt als Antwort kommen wird)
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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 14.03.2009 um 20:22 Uhr geändert. ]

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14.03.2009, 20:14 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von hjoerg:
Man hat das Gefühl OPEL ist da nur der Anfang.

Gottseidank bin ich nicht "man" ...
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14.03.2009, 20:15 Uhr

hjoerg
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@Maja:
So ist es. :D
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14.03.2009, 20:50 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Wolfman:
Sorry, als langjähriger Opel- , dann Mercedes- und derzeit BMW-Fahrer reiße mich schon seit längerem zusammen, weil ausgerechnet ein Fahrer des Spießerautos schlechthin (Passat Diesel 8) ) meint Opel sterben zu lassen


Kannst mich ruhig mit dem Nick ansprechen und ja ich war auch jahrelang Opel Fahrer. Jetzt arbeite ich zwar für die Amis, habe sie aber auch deswegen hassen gelernt. Und nein, ich will nicht das GM auch nur einen deutschen Cent sieht...

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MacMini (PPC), MacBook Pro (Intel)
...und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-)

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14.03.2009, 21:18 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
@aPEX:

ich wollte mich zwar hier nicht mehr äußern, aber jetzt versuch ich mal sachlich zu bleiben:

Du hast natürlich recht, dass keine deutschen Steuergelder zur Sanierung von GM missbraucht werden dürfen und GM wiederum primär Geld in Opel investieren (oder z.B. die Gewinne zurück transferieren) muss.
Wenn das GM dann wiederum fehlt, kann ja President Obama für die was locker machen.

(Und VW mag ich seit jeher noch weniger als Microsoft und dabei wirds bleiben - das war auch nicht gegen Dich persönlich, deshalb auch keine Anrede ;) ).

Disclaimer: dies war eine persönliche Antwort an aPEX, deshalb werde ich auf Kommentare anderer dazu nicht eingehen.

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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 14.03.2009 um 21:26 Uhr geändert. ]

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14.03.2009, 22:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Ich war 10 Jahre lang Opelfahrer, bin nun seit 18 Jahren Fordfahrer. Was das mit der Frage zu tun haben soll, ob wirtschaftliche Probleme privater Unternehmen aus dem Staatshaushalt subventioniert werden sollen, erschließt sich mir nicht. Das lehne ich für Opel und für Ford ab. Unabhängig davon, aus welchen Gründen sie in Schieflage geraten.

Nachtrag:
Als Versuch, die Diskussion nicht sterben zu lassen und zu versachlichen, weil ich das Thema für elementar wichtig halte.

Die Kernfrage hierbei ist für mich, wo die Grenzen zu ziehen wären. Wenn man Opel hilft, was geschieht dann in Zukunft mit anderen, die vergleichbare Strukturen haben und ebenfalls in Schieflage geraten? Eine Ausnahme zieht irgendwann immer weitere nach sich. Es tut sich ein Fass ohne Boden auf.

Ich denken nicht, dass man hier mit einem Vergleich zu Banken weiter kommt. Banken, insbesondere HRE, haben im System einen ganz anderen Stellenwert als einzelne Unternehmen anderer Branchen. HRE würde viele Unternehmen ganz unterschiedlicher Branchen mit in den Abgrund reißen.

Das es nicht gut ist, wenn eine Bank über derart weitreichende Verknüpfung verfügt, steht für mich außer Frage und an dem Punkt sollte sich etwas ändern. Diese Erkenntnis ändert aber nichts an der akutellen Situation, die Pragmasitmus zur Abwendung akuter Gefahren erfordert.

Im Übrigen stellt es sich nun auch erneut als wenig Vorteilhaft heraus, wenn eine hohe Anzahl von Arbeitsplätzen in und um einem einzigen Unternehmen angesiedelt sind. Auch darüber sollte meiner Ansicht mal nachgedacht werden. Nicht zuletzt auf kommunaler Ebene, wenn es darum geht, Investoren anzuwerben. Ist ja schön und auch einfach, wenn man mit einem Streich viele Arbeitspläzte auf einmal in die Region bekommt. Aber nicht nur am Beispiel Opel sieht man, dass die auch alle auf einmal wieder verschwinden können. Siehe Quimonda. Auch dort werden die Rufe nach staatlicher Unterstützung laut. Was nicht zuletzt aus der Diskussion um staatliche Hilfe für Opel erwächst. Das ist nur legitim, denn bei Quimonda sieht man natürlich keinen Anlass, sich als weniger wichtig zu betrachten als Opel. Quimonda ist für Dresden zweifellos systemrelevant.

Lieber wirtschaftlich schwache Unternehmen subventionieren, als Arbeitslosengeld bzw. ALG II zu zahlen? Wie lange? Bis zu welchem Verhältnis rechnet sich das? Geht diese Rechnung überhaupt auf? Was, wenn die subventionieren Unternhemen nicht mehr auf die Beine kommen? Dann wären die Subventionen in den Sand gesetzt, das Geld für andere Arbeitsmarktprojekte verloren und mit jedem Jahr, das es länger dauert, schwinden die Chancen der Mitarbeiter auf einen neuen Arbeitsplatz. Diese Leute werden auch nicht jünger und beim aktuellen Arbeitgeber u.U. nicht mal weiterqualifiziert.

Nicht zuletzt könnte Opel auch das Instrumen Kurzarbeit stärker nutzen, um sich wenigstens teilweise zu gesunden. Momentan aber haben sie so gut zu tun wie lange nicht. Auch das ist staatlich subventioniert. Nur, dass dieser Subvention eine solige Gegenfinanzierung gegenübersteht und sich diese Konjunkturmaßnahme nicht allein auf Opel beschränkt.

Das wäre evtentuell etwas, über das man als zukünftigen Weg zur Nachfrageunterstützung überdenken könnte. Denkbar wäre auch, die Förderung auf andere Branchen auszuweiten. Was ich aber ablehne ist, gezielt nur einem Unternehmen einer Branche aus Steuermitteln zu helfen. Daraus kann insgesamt nichts Gutes werden. Auch im Sinne der Verbraucher nicht.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 15.03.2009 um 16:03 Uhr geändert. ]

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15.03.2009, 19:50 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Keinem helfen, auch nicht den "systemrelevanten" Banken! Wenn irgendwas pleite geht, wurde dort schlecht gewirtschaftet. So können die Banken die sich nicht an dem Spekulationshype beteiligt nun frech grinsen, weils sie es richtig gemacht haben!
Zudem müsste man die Managergehälter der Pleitegeier einfach pfänden, ohne viel Diskussionen! Wer soviel verdient muss mit dem Risiko leben seine Millionen abgenommen zu bekommen, wenn er Mist baut.

Das grosse Problem ist die Verplfechtung zwischen Politik und Wirtschaft. Fast jeder Politiker sitzt doch in einem grossen Unternehmen oder einer Bank.

Im Endeffekt ist Deutschland auch nur ein korrupter Bananenstaat und Schäuble und Co. machen daruas jetzt eben einen korrupten überwachten Bananenstaat...

Vielleicht wäre Selbstjustiz in einem Land wo die Justiz überfordert und korrupt ist wieder was. :( In Frankreich hat die Belegschaft eines Sony Werks das Management übers Wochenende festgesetzt und so bessere Abfindungen usw. rausholen können.

--
MacMini (PPC), MacBook Pro (Intel)
...und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-)

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17.03.2009, 09:29 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von DrNOP:

...
Also wird alles Geld das Opel vom Staat bekommt, wohl eher ein Geschenk sein. Aber HartzIV für die ehemaligen Beschäftigten ist es auch.
...


Hmmmmmmm - Du meinst also, Hartz IV sei ein Geschenk?

Musst Du für Deine Geschenke auch seitenweise Anträge ausfüllen, Deine finanziellen Verhältnisse lückenlos darlegen und 3 Monate drauf warten?

Ist das neuerdings normal für Geschenke?

(In meinen Augen ist Hartz IV eher ein Almosen)
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

EDIT:
Tappfühler...

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 17.03.2009 um 12:21 Uhr geändert. ]

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17.03.2009, 11:54 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von whose:
Natürlich basiert auch die Planwirtschaft auf Bedarfsplanung, der Unterschied zur Marktwirtschaft ist einzig und allein, daß diese Bedarfsplanung (eigentlich) für jeden Beteiligten im Wirtschaftskreislauf verbindlich ist und möglichst langfristig wirken soll.

Die Verbindlichkeit für jeden Beteiligten im Wirtschaftskreislauf, also auch den Verbraucher stellt in der Tat einen eklatanten Unterschied dar. Insbesondere, da es so, auch von den Erfindern der Planwirtschaft, nicht gemeint war.
Zitat:
Letzteres wird eigentlich auch im Kapitalismus angestrebt (bzw. sollte angestrebt werden, siehe Diskussion über die momentane Krise, in der oftmals die fehlende Langfristigkeit bemängelt wird).
Das möchte ich gerne mal mit Deiner späteren Aussage im selben Posting vergleichen:
Zitat:
Ist Dir schon mal aufgefallen, daß genau das (vertraglich erzwungener "Bedarf") im Marktwirtschafts-Alltag zwischen Unternehmen (und selbst zwischen einzelnen Abteilungen innerhalb eines einzigen Unternehmens, siehe GM und Opel ;) ) Gang und Gäbe ist? Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen "Bilanzziel" und "4-Jahres-Plan"? ;)
Der wesentliche Unterschied liegt darin, dass im Sozialismus, wie er existiert hat, 4-Jahrespläne üblich waren, während es bei Großunternehmen 5-Jahrespläne sind. Allerdings ist dieser Unterschied nicht groß genug, um zu erklären, warum Deiner Meinung nach das eine langfristiger als das andere sein soll.
Zitat:
Eine der Schwierigkeiten dabei war früher die Erfassung und die Kontrolle des tatsächlichen Bedarfs, was letztendlich zu dem Vetternwirtschaft-System führte, das nun als Planwirtschaft hingestellt wird. Heutzutage wäre eine täglich aktualisierte Bedarfsplanung inkl. hinarbeiten auf das z.B. 5-Jahres-Planziel kein echtes Problem mehr.
Du beschreibst indirekt eine Datenerfassung, die im Sozialismus vermutlich tatsächlich hemmungslos umgesetzt worden wäre, die wir aber in diesem System hoffentlich verhindern können. Auch wenn es momentan vielleicht nicht so aussieht.

Allerdings kann auch die präziseste Datenerfassung keine Aussagen über die Zukunft treffen, und wer sich auf so ein System verlässt und auch noch mehrere Jahre lang mit der Korrektur wartet, wird immer ineffizient sein, egal ob in einer staatlichen Planwirtschaft oder in einem Großunternehmen. Natürlich ähneln sich diese System in diesem Punkt. Auch hinreichend große Unternehmen können mehrere Jahrzehnte mit Realitätsverlust weiterarbeiten und sogar Außenstehende über ihren Zustand täuschen, bevor es knallt.

Darin liegt aber auch gar nicht der Unterschied zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft. Der Unterschied besteht in der Freiheit jedes Einzelnen, über den Bedarf ein anderes Urteil zu fällen als die anderen und die von ihm wahrgenommene Diskrepanz zu seinem eigenen Vorteil zu beheben. In einem System kann der Kritiker am Vierjahresplan im Gefängnis landen, im anderen kann er reich werden. Wenn das kein Unterschied ist...

mfg


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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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17.03.2009, 12:11 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Die Bedarfsplanung einer Planwirtschaft plant nicht anhand einer realen Nachfrage. Was geplant ist, hat Nachfrage zu sein.

Das stimmt so auch wieder nicht. Eine Planwirtschaft will sich durchaus an der realen Nachfrage orientieren. Das hilft nur nichts, wenn man keine Nachfrage an Produkten erfassen kann, die es gar nicht gibt, und sich auch niemand traut, die Unterschiede zwischen Plan und Realität zu thematisieren.
Zitat:
Was bitte bedeutet "Erfassung" des tatsächlichen Bedarfs? x Einwohner = x Stück Seife pro Jahr ist keine Bedarfsplanung weil das am Individuum vorbei geht. Und was ist mit "Kontrolle" des tatsächlichen Bedarfs gemeint? Darf ich dann nur 5 Stück Seife pro Jahr kaufen, damit die Planung auch aufgeht?
Du kannst dann nur 5 Stück Seife pro Jahr kaufen.
Zitat:
Ah ja, und wie soll das gehen? Heute wurden 5 Millionen Stück Seife verkauft, also braucht man auch morgen 5 Millionen Stück Seife oder vielleicht nur 3 Millionen oder doch gar keins, weil ja jetzt erst mal wieder alle Seife haben?
Ach, wenn doch nur alles so einfach zu planen wäre, wie der zukünftige Bedarf an Seife.
Zitat:
Eine Hand voll konkurrenzloser Unternehmen setzen einen bestimmten zukünftigen Bedarf (<> Nachfrage) voraus und planen unabhängig von Kundenwünschen über mehrere Jahre die Produktion meist gleichbleibender Produkte. Man hat zu kaufen, was angeboten wird. Etwas anderes gibt es nicht. Das ist Planwirtschaft.
Oder die Realität von Microsoft, deutsche Telekom, deutsche Bahn, dem Versuch, einen Internet-Provider zu finden, der in Bezug auf die Totalüberwachung des Bürgers keinen vorauseilenden Gehorsam gegenüber Staat und Musikindustrie zeigt, Energieversorger, die keine Preisabsprachen durchführen, oder dem Bedarf an technischen Geräten mit einheitlichen Anschlüssen für die Stromversorgung, den nicht die Marktwirtschaft, sondern ein Diktat einer EU-Kommission erfüllen wird.

Was die Marktwirtschaft in der Theorie ist, ist whose, denke ich mal, bekannt. Ihm ging es mehr um die Realität.

Wobei es natürlich etwas unfair ist, eine theoretische Planwirtschaft (und nicht die erlebte Wirklichkeit) der heutigen realen Wirtschaft (und nicht der theoretischen Funktionsweise) gegenüberzustellen.

mfg

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17.03.2009, 12:51 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Alchemy:

...
Die haben sich immer ein Dreck drum geschert, was mit den Arbeitern (vor allem im Ausland) passiert.

Amerikaner haben auch eine ganz andere gesinnung, was Arbeitsmoral anbelangt.


Hmmmmmm - früher haben die sich ihre Arbeitssklaven per Schiff ins Land bringen lassen.

Heute verbrennen sie tonnenweise Geld und ihre Arbeitssklaven weltweit müssen dann in ihren Heimatländern mit ihrer harten Arbeit das wieder gradebiegen, was die amerikanischen Banker und Manager verbockt haben.

Hat ihnen wohl zu viel sozialen Sprengstoff ins Land gebracht, als sie sich ihre Sklaven noch ins Land geholt haben - und außerdem wurde die Sklaverei ja durch die Genfer Konvention abgeschafft.

Schließlich sind das ja "Arbeitnehmer", die in ihrer angestammten Heimat arbeiten und leben.

Sie sind nicht von Sklavenhändlern nach Amerika verkauft worden - also können es ja keine Sklaven sein.

Lass doch die anderen Länder mit den sozialen Bomben klarkommen, die die Amis bei ihnen abgelegt und scharfgemacht haben...

Zitat:
Original von Alchemy:

Der Steuerzahler muß so oder so Bluten.


Irgendeiner muss ja die Kosten der Globalisierung tragen.
Und daß das nicht die Konzerne sind, liegt auf der Hand:
Die wollen von der Globalisierung profitieren.

Immer frei nach dem Motto:
Der Profit den Konzernen und die Kosten den dummen Steuerzahlern!

Zitat:
Original von Alchemy:

...
Was ist also wenn Opel nun weiter auf halde Autos produziert, weil die Autos nicht gekauft werden. Was ja der grund der Pleite ist.
...


Wer Pleite ist, kann munter weiter produzieren?
Seit wann das denn?
:dance3:
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 17.03.2009 um 12:53 Uhr geändert. ]

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17.03.2009, 13:04 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Maja:

...
Entweder man setzt auf freien Wettbewerb oder man entscheidet sich, Planwirtschaft einzuführen.


Hmmmmm - dann scheint es nur noch freien Wettbewerb oder Planwirtschaft zu geben.

Was ist denn mit der "sozialen Marktwirtschaft", zu der sich unser Staat verpflichtet hat?

--
Ciao,

Dandy

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(Albert Einstein)

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17.03.2009, 13:46 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Maja:
@ylf:

...
Es wird ja oft und gern behauptet, Opel sei sytemrelevant und so getan, als würde die ganze Republik im Chaos versinken, wenn Opel sich den Tatsachen stellen muss.


Wenn Opel "sich den Tatsachen stellen muss" (also in Konkurs geht), dann trifft es nicht nur Opel.

Opels Produktion basiert darauf, daß alle Subunternehmer und Zulieferer einwandfrei "funktionieren".

Nun sind Opels Subunternehmer und Zulieferer vielleicht auch noch Subunternehmer/Zulieferer für Daimler, BMW und Porsche.

Fällt Opel nun als Abnehmer für deren Zwischenprodukte aus, dann haben diese Subunternehmer/Zulieferer sofort ein finanzielles Problem, da deren Kapitaldecke einfach nicht dick genug ist, um diesen Einnahme-Ausfall zu überleben.

Geht nun dieser Zulieferer "den Bach 'runter", dann haben möglicherweise die anderen Hersteller wie Daimler, BMW oder Porsche plötzlich das Problem, erstmal ihre Autos nicht fertgbauen zu können, da Teile fehlen -> Produktionsstop.

Wenn nun die Kapitaldecke eines dieser Automobilhersteller ebenfalls zu dünn ist, diesen Produktionsstop zu überleben und in der Folge auch Pleite macht, dann sind weitere Subunternehmer/Zulieferer in Gefahr und auch weitere Automobilhersteller.

Auch wenn Opel selbst nicht "systemrelevant" ist, besteht hier durchaus die reale Gefahr eines "Dominoeffekts", der dann sehr schnell systemrelevant werden kann und so die gesamte Volkswirtschaft mit hinunterziehen kann.

Zitat:
Original von Maja:

Ich denke, Opel ist höchstens wahlkampfrelevant


Das ist das Problem mit unseren Politikern - systembedingt denken die meist nur bis zur nächsten Wahl.

Daher sehe ich auch schwarz, wenn es um langfristige, unpopuläre Entscheidungen geht, die aber für den Fortbestand unseres Planeten überlebenswichtig sind...

Und Schuld sind da natürlich nur die Politiker!
;) :P

Zitat:
Original von Maja:

...
Bei Opel sollen jetzt neue Subventionen fließen, denn etwas anderes wäre diese Hilfe vom Staat nicht.


Es sei denn, sie muss zurückgezahlt werden. Dann nennt man
sowas - glaube ich - "Kredit".

Zitat:
Original von Maja:

...
Manche Regionen haben sich bis heute nicht ganz vom Wegfall dieser Arbeitsplätze und deren Kaufkraft erholt.


Ähnliches könnte sich auch bei einer Opel-Pleite ereignen.

Zitat:
Original von Maja:

...
Darüber hinaus fehlt das Geld, das nun für Autos ausgegeben wird, zeitgleich im Einzelhandel an anderen Stellen


Hmmmmmm - also wenn ich mir ein neues Auto kaufe, hole ich das dafür nötige Geld von meinem Konto.

Dem Einzelhandel fehlt dadurch nicht ein einziger Cent - ich trage doch die ca. 25.000 Euronen nicht alternativ in den nächsten Kiosk oder Supermarkt, wenn ich mir KEIN Auto hole.

Dann bleibt die Kohle eben auf dem Konto.

Ist schließlich MEINE Kohle - und nicht die des Einzelhandels.

Erinnert mich irgendwie an die Apollo-Werbung "Wir haben nur Ihre Augen im Kopf!"...

Wenn die läuft, sage ich immer:
"Vorsicht!
Das sind MEINE Augen!
Die bleiben in MEINEM Kopf!
Wer DIE habe will, spielt mit seinem Leben!"

Oder die City-Bank-Werbung (ich glaube jedenfalls, es war deren Werbung):

"Wir wollen nur Ihr Bestes!"

Dazu sag ich dann:
"Vorsicht!
Das ist und bleibt mein Geld!
Wenn Ihr mir unbefugt ins Portemonnaie langt, dann hacke ich Euch den Arm ab!"

Zitat:
Original von Maja:

und Gebrauchwagenhändlern werden bald die attraktivsten Angebote fehlen; Gebrauchtwagen um 5.000 Euro. Des Einen Freud ist des Anderen Leid.


"Ein bisschen Schwund ist immer", sagt man...

Zitat:
Original von Maja:

Zuweilen reichlich unausgegoren, diese Strukturpakete.


Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
--
Ciao,

Dandy

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(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 17.03.2009 um 14:12 Uhr geändert. ]

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17.03.2009, 14:03 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Holger:

...
und sich auch niemand traut, die Unterschiede zwischen Plan und Realität zu thematisieren.


Erinnert mich an den Magdeburger Taxifahrer, der mich zu DDR-Zeiten fragte, ob ich den Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus kenne.
Als ich verneinte, erklärte er:
"Im Kapitalismus werden Menschen von anderen Menschen ausgebeutet.
Und im Kommunismus ist das GENAU umgekehrt..."
:D
Daß ich DA nicht selbst drauf gekommen bin...

Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Was bitte bedeutet "Erfassung" des tatsächlichen Bedarfs? x Einwohner = x Stück Seife pro Jahr ist keine Bedarfsplanung weil das am Individuum vorbei geht. Und was ist mit "Kontrolle" des tatsächlichen Bedarfs gemeint? Darf ich dann nur 5 Stück Seife pro Jahr kaufen, damit die Planung auch aufgeht?

Du kannst dann nur 5 Stück Seife pro Jahr kaufen.


Nicht ganz:
Du kannst bei der Geburt Deines Kindes 5 Stück Seife bestellen, damit es dann im Jahr seines 18. Geburtstags 5 Stück Seife zur Verfügung hat.
Wegen der 18 Jahre Lieferzeit...
(War jedenfalls so, wenn man einen neuen Trabbie kaufen wollte)

So lässt sich Bedarf natürlich planen...


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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17.03.2009, 14:38 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@dandy:
> Was ist denn mit der "sozialen Marktwirtschaft", zu der
> sich unser Staat verpflichtet hat?

Soziale Marktwirtschaft bedeutet, jedoch nicht, Unternehmen zu stärken, die alleine nicht überleben könnten. Bei Opel sehe ich kaum eine Perspektive. Das ist eine rein europäische Marke, die Produktpolitik ist eine Katastrophe und qualitativ baut Opel nunmal Autos, die, naja, mittelmäßig sind. Warum sollte es also erstrebenswert sein, die zu retten? Warum sollte die Stelle von Opel nicht von einem anderen Fahrzeughersteller eingenommen werden, der es besser kann?

Nimm doch mal nur diese unseelige Abwrackprämie. Dadurch wurden medienwirksam die Autobauer gestärkt und vielleicht wurde dadurch auch der eine oder andere Arbeitsplatz bei den Autobauern gerettet. Aber offenbar interessiert es niemanden, welchen Schaden die Abwrackprämie dem Aftermarkt zufügt und wie viele Stellen nun bei den Anbietern von Ersatzteilen von Drittherstellern und deren Händlern/Großhändlern wegfallen, denn die neuen Autos benötigen in den nächsten 3 Jahren bestimmt keine Reparaturen, die nicht durch die Herstellergarantie abgedeckt werden. Aber ist ja auch logisch, denn das Wegfallen von 10000 Stellen in einem Unternehmen ist nunmal spektakulärer als das Wegfallen von 10000 Stellen in 1000 Unternehmen. logisch, dass es zur Wählerstimmenmaximierung effizent ist, lieber ein großes Unternehmen zu retten, als die Strukturen für alle zu verbessern,...

Just my 2 cents.

Ciao,
Andreas.

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17.03.2009, 16:20 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von dandy:
Hmmmmmmm - Du meinst also, Hartz IV sei ein Geschenk?

Musst Du für Deine Geschenke auch seitenweise Anträge ausfüllen, Deine finanziellen Verhältnisse lückenlos darlegen und 3 Monate drauf warten?

Ist das neuerdings normal für Geschenke?

Ist es das etwa für Almosen??

Nachdem du schon auf Wikipedia verlinkst:
Zitat:
Original von Wikipedia)
Ein Almosen [...] ist eine materielle Gabe [...] ohne Erwartung einer materiellen Gegenleistung [...].

Ich weiß jetzt nicht wie du Geschenke machst, aber ich würde ein Almosen als Unterkategorie eines Geschenks einordnen...


Zitat:
Original von dandy:
Zitat:
Original von Alchemy:
...
Was ist also wenn Opel nun weiter auf halde Autos produziert, weil die Autos nicht gekauft werden. Was ja der grund der Pleite ist.
...


Wer Pleite ist, kann munter weiter produzieren?
Seit wann das denn?

Seit er Unterstützung vom Staat bekommt - hast du den Thread verfolgt?


Zitat:
Original von dandy:
Zitat:
Original von Maja:
...
Bei Opel sollen jetzt neue Subventionen fließen, denn etwas anderes wäre diese Hilfe vom Staat nicht.


Es sei denn, sie muss zurückgezahlt werden. Dann nennt man
sowas - glaube ich - "Kredit".

Warum das nicht passieren wird, wurde in diesem Thread auch schon erwähnt - hast du den Thread verfolgt?

Ach ja ... den Satz der direkt dahinter stand mußtest du ja kommentieren ... I-)


--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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17.03.2009, 18:25 Uhr

whose
Posts: 2156
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Was die Marktwirtschaft in der Theorie ist, ist whose, denke ich mal, bekannt. Ihm ging es mehr um die Realität.

Wobei es natürlich etwas unfair ist, eine theoretische Planwirtschaft (und nicht die erlebte Wirklichkeit) der heutigen realen Wirtschaft (und nicht der theoretischen Funktionsweise) gegenüberzustellen.


Das ist wohl wahr, allerdings wird das auch immer wieder gern in umgekehrter Richtung getan, die Realität der Sowjet-(Nicht)Planwirtschaft mit der theoretischen Funktionsweise des Kapitalismus verglichen (ich meine damit, daß bei dem Vergleich auf die Theorie der kapitalistischen Marktwirtschaft verwiesen wird, ohne die Realitäten zu berücksichtigen bzw. einfach die Theorie zur Praxis erklärt wird, obwohl beide inzwischen lichtjahreweit aneinander vorbeirauschen), nur, weil einem das über Jahrzehnte hinweg von Liberalen und Neoliberalen vorgepredigt wurde.

Ist wohl so ähnlich wie der Nazi-Reflex...

Zum Thema: Ich meine ebenfalls, daß, wenn man schon Unternehmen als "systemrelevant" bezeichnet, diese Bezeichnung allen Unternehmen mit ähnlich tiefer Verflechtung zustehen sollte oder eben gar keinem.

Somit ständen die Automobilhersteller mit ihren Rattenschwänzen an Zulieferern und an diesen hängenden Arbeitsplätzen inkl. Steuerzahlungen etc. pp. auf gleicher Stufe mit den "zu rettenden" Banken. Sowohl von der Bedeutung für das Gemeinwesen als auch von den "zu rettenden" Werten her.

Ich schätze, im Endeffekt ist die Motivation für all die Rettungspläne mal wieder im Bereich der Psychologie zu suchen. Bei den Banken ist es das "Vertrauen in die Finanzmärkte und der Banken untereinander", welches "gerettet" werden muß, bei den Industrieunternehmen halt das "Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft und der Wähler gegenüber der Politik". Andere, wirklich relevante Gründe, kann ich in dem ganzen Chaos nicht erkennen. Zumindest nichts, was nicht auch auf anderem Wege "zu retten" wäre.

Grüße

--
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17.03.2009, 19:42 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
@dandy:

> Was ist denn mit der "sozialen Marktwirtschaft", zu der
> sich unser Staat verpflichtet hat?

Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch nicht, Unternehmen zu stärken, die alleine nicht überleben könnten.


Hab ich ja auch nicht behauptet.

Zitat:
Original von Andreas_B:

Bei Opel sehe ich kaum eine Perspektive.


Kann ich nicht wirklich beurteilen - ich sehe nur die Gefahr, daß die Kriese sich noch verschärft, wenn Opel mit seinen Zulieferern den Bach runtergeht.

Zitat:
Original von Andreas_B:

...
Warum sollte die Stelle von Opel nicht von einem anderen Fahrzeughersteller eingenommen werden, der es besser kann?


Siehe weiter oben.
Bevor der tatsächlich bestehende Bedarf an Fahrzeugen von anderen Herstellen befriedigt werden kann, sind die ersten Zulieferer weggebrochen und das ganze "Kartenhaus" droht einzustürzen.

Zitat:
Original von Andreas_B:

Nimm doch mal nur diese unseelige Abwrackprämie. Dadurch wurden medienwirksam die Autobauer gestärkt und vielleicht wurde dadurch auch der eine oder andere Arbeitsplatz bei den Autobauern gerettet. Aber offenbar interessiert es niemanden, welchen Schaden die Abwrackprämie dem Aftermarkt zufügt


Soweit stimme ich Dir zu, obwohl ich dann doch eher komplett den englischen Ausdruck "aftermarket" verwenden würde.
So englisch-deutsch gemischt hört sich das doch bei genauerer Betrachtung recht anrüchig an...
:D

Zitat:
Original von Andreas_B:

und wie viele Stellen nun bei den Anbietern von Ersatzteilen von Drittherstellern und deren Händlern/Großhändlern wegfallen, denn die neuen Autos benötigen in den nächsten 3 Jahren bestimmt keine Reparaturen, die nicht durch die Herstellergarantie abgedeckt werden.
...


Langsam, langsam - es werden ja längst nicht alle alten Autos abgewrackt.

Viele haben nämlich trotz der 2500 Euro Zuschuss nicht die Kohle für ein neues Auto.

Oder der Alte ist grad so gut in Schuss weil frisch durch den TÜV und die Kohle, die "das durch den TÜV kriegen" gekostet hat, übersteigt die Prämie.

Oder man bekommt für den alten noch mehr Kohle als die Prämie, wenn man ihn verkauft.

Oder man hat kein 9 Jahre altes Auto, sondern ein erst 7 oder 8 Jahre altes.

Oder der Prämientopf ist schon nächste Woche alle.

Zitat:
Original von Andreas_B:

Aber ist ja auch logisch, denn das Wegfallen von 10000 Stellen in einem Unternehmen ist nunmal spektakulärer als das Wegfallen von 10000 Stellen in 1000 Unternehmen. logisch, dass es zur Wählerstimmenmaximierung effizent ist, lieber ein großes Unternehmen zu retten, als die Strukturen für alle zu verbessern,...


Ich hatte ja bereits weiter oben ausgeführt, was für einen Dominoeffekt das Wegbrechen von Opel hier in Deutschland auslösen könnte.

Folgt man dieser Logik, dann erhält man "Strukturen für alle" - sie werden zwar nicht verbessert, aber wenigstens weitgehend durch die Rettung des einen Großuntenehmens erhalten.

Und wir reden hier nicht nur von Zulieferern, sondern auch von all den anderen kleinen und mittelgroßen Geschäften, die aufgeben müssten, weil die Kundschaft arbeitslos geworden ist und nun ausbleibt. Auch dort stehen Arbeitsplätze auf dem Spiel.

So jedenfalls die Theorie.


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Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
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