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25.05.2009, 14:14 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Versuche wenigstens Du, nicht noch immer mehr neue Fässer aufzumachen, in Du sinnentstellend Zitierst und kommentierst. Aus mk's Zitaten geht klar hervor, dass bereits bekannt war, dass das BKA aus den norwegischen Sperrlisten Kenntnis von den DNS-Einträgen dieser Webseiten hat. Ebenso wurde erwähnt, dass ein Server zu 99,5%iger Wahrscheinlichkeit in Deutschland steht. Man darf sich natürlich immer noch fragen, woher der Kritiker das alles weiß, derso berichtet. Zitat: Jetzt unterstellst Du mir etwas. Ich verwahre mich mit Nachdruck dagegen. Es ist mir völlig schleierhaft, wie Du darauf kommst, man würde sich über andere stellen, nur weil man ausdrücklich darauf hinweise, seine Rechte wahrzunhemen. Das entbehrt jeder realen Grundlage. Der einzige Grund, weshalb ich das hier mache ist, dass man mir diese Rechte hier in diesem Forum mit dem Versuch, mich persönlich zu diffamieren, einschränken wollte. Entschuldige bitte, dass ich mich dagegen wehre. Auch das gehört zu den Rechten jedes Einwohners dieses Landes. Und jetzt willst Du mir noch vermitteln, man solle doch bitte nicht auf seine Rechte hinweisen, um ja nicht arrogant zu wirken. Klasse. In was für einer Gesellschaft leben wir eigentlich?? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 14:49 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Lassen wir Justizministeriums-Pressesprecher Staudigl zu Wort kommen: Zitat:Dazu sagt Bundesjustizministerin Brigitte Zypries: Zitat: Noch irgendwelche Fragen? Zitat:Ja klar, Fahnder sind allwissend. Deshalb schreibst Du auch nur wenige Tage später: Zitat: Huuiiiii, die Fahnder können also "sehr wohl die Umgehung der Sperre feststellen" und "merken auch recht schnell, wenn gesperrte Seiten vom Netz genommen und anderso wieder geöffnet werden". Aber ob hinter 200 DNS-Einträgen nur eine Seite steckt, "deren Betreiber seit Jahren Katz und Maus mit den Behörden spielen", das kriegen sie nicht mit, ja ja. Das wäre allerdings mal ein kleiner Denkanstoß für Dich, was die ganzen angeblichen Fallzahlen angeht: wenn Du jetzt schon bereit bist, mal eben die Anzahl angeblicher KiPo-Seiten um Faktor 200 zu senken, wie viele gibt es denn dann wirklich? Was die "sporadisch wechselnden Proxies" angeht: Du scheinst noch weniger Ahnung von DNS als unsere Familienministerin zu haben. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 16:01 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Wenn Du den Thread vollständig gelesen hast, bevor Du Deinen Beitrag geschrieben hast, ist Dir sicher aufgefallen, dass ich mich bereits gegen einen Echtzeit-Zugriff auf IP-Adressen von Internet-Nutzern ausgesprochen habe. Ebenso steht mir nicht der Sinn nach einer Sperrung ohne vorherige gerichtliche Prüfung. Abgesehen davon ist der Entwurf eines Gesetzes noch kein gültiges Gesetz. Ich verweise nochmal darauf, dass man im Kern der Sache durchaus für etwas sein kann, ohne mit der angedachten Vorgehensweise in allen Details uneingeschränkt einverstanden zu sein.
Zu Deinem Einwand. Natürlich sind auch Fahnder nicht allwisssend. Das habe ich nie behauptet weil es Unsinn wäre. Allerdings ist Fahndern zu unterstellen, sie hätten überhaupt keine Ahnung, derselbe Unsinn in grün (siehe mk's Zitate von Kritikern). Wenn tatsächlich bereits bekannte Seiten trotz der real vorhandenen Möglichkeit dazu (Standort des Servers sicher bekannt) nicht gelöscht werden, dann kann das durchaus sehr unterschiedliche Gründe haben. In dem Zusammenhang sei noch mal erwähnt, dass weder eine Sperrung, noch das Löschen von Webseiten Kindsmissbrauch verhindern kann. Das ist nicht einmal mit Strafverfolgung und anschließender Veruteilung möglich. Wenn man verhindern könnte, dass Kinder sexuell Missbraucht werden, dann würde es keine KiPo-Seiten geben. Und übrigens, auch wenn Dir folgender Einwand wiederum nicht gefallen sollte: Wenn tatsächlich jemand völlig unabsichtlich "direkt beim Provider auf die IP-Adressen" gesperrter Seiten - sprich unter Umgehung der geperrten DNS - zugreift, ohne dass irgendein Hinweis auf ein Versehen (Dritten ohne Angaben zum tatsächlichen Inhalt bekommen) oder eine automatische Weiterleitung (Metarefresh) zu finden ist, dann würde ich das schon für einen sehr unwahrscheinlichen Zufall halten. Trotzdem, und das betone ich ausdrücklich, bin ich gegen einen Echtzeit-Zugriff auf reine Zugriffsdaten. Zitat: Im Grunde wieder mal so ein Satz wie Schall und Rauch, der nur den Gesprächspartner diskreditieren soll. Was beweist das denn bitte darüber, wie viel Ahnung Du hast? Vielleicht hast Du auch nur den Begriff "sporadisch" in den falschen Hals bekommen. Abgesehen davon berühren Proxies das Thema IP einer DNS. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.05.2009 um 16:07 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 16:17 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Ist das nicht wurscht, wie lange der Zeitraum war in dem die Adressen gesammelt wurden? Der aktuelle Zustand der Liste spiegelt die aktuell gesperrten Adressen wider. Wenn dort Adressen von 2004 enthalten sind, die schon lange gelöscht/umgezogen wurden, dann zeugt das m.E. nicht gerade von guter Pflege der Liste und sorgsamem Umgang damit. Immerhin könnte es ja sein, daß eine der immer noch gesperrten, zwischendurch zwangsweise gelöschten Adressen mittlerweile an einen neuen, seriöseren Kunden vergeben wurde der sich jetzt wundert warum seine Seite gesperrt ist. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 16:43 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Aus Deiner Reaktion lese ich heraus, dass es keineswegs wurscht ist, über welchen Zeitraum diese Daten gesammelt wurden. Meine Überlegung war, dass 200 DNS-Einträge nicht unbedingt auch 200 verschiedene Seiten sein müssen. Du bringst eine neue Facette ein. Die der Pflege von Sperrlisten und die Frage nach der Wahrscheinlicheit, dass die DNS einer einmal zuvor gesperrten und anschließend gelöschten KiPo-Steite zur Vergabe wieder freigegeben wird und eine nicht zurück genommene Sperre dann zu Irrititionen bei einem neuen Inhaber dieser DNS führen könnte. Ein Interessante Frage die neue aufwirft. Zum Beispiel wie brauchbar eine spezifische ehemalige KiPo-DNS für andere Zwecke sein könnte. Möglich wäre auch noch, dass auch die DNS gelöschter Seiten auf der Liste bleiben und nicht wieder freigegeben werden, um einer Wiedereinrichtung mit gleichem Inhalt entgegen zu wirken. Immerhin sind diese Adressen in der KiPo-Szene (dem harten Kern der Konsumenten) vermutlich noch bekannt. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 18:13 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Doch, der Zeitraum über den sie gesammelt wurden ist egal. Wichtig ist daß diejenigen die die Liste pflegen sollen nicht nur schnellstens reagieren wenn's drum geht weitere Adressen einzutragen, sondern auch wenn unzutreffende Einträge gelöscht werden sollen. Und genau das scheint ja nicht zu passieren, sonst würden die Listen nicht immer länger und der finnische Kritiker und seine Kameraden hätten kein Futter um ihre immer länger dauernden "Fälle" in der Öffentlichkeit breit zu treten. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 19:46 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Mir ist nur aufgefallen, dass Du behauptet hast, ein solcher wäre nicht geplant und Leute, die einen solchen Zugriff voraussehen (obwohl er bereits angekündigt ist), wären paranoid. Zitat:In einem Rechtsstaat sollte eine gerichtliche Prüfung eine Selbstverständlichkeit sein. Angesichts der Tatsache, dass nach monatelanger Kritik, bzw. jahrelangem Negativbeispiel der anderen Länder, immer noch keine solche im Gesetz enthalten ist, kann ich nicht nachvollziehen, wie man im Kern der Sache dafür sein kann, wenn alle Behauptungen, die diese Sache begründen, unbewiesen sind und ausschließlich aus der einen Quelle stammen, nämlich von dem Gesetzgeber, der eine gerichtliche Prüfung ablehnt und die Unschuldsvermutung aushebeln will. Angesichts der Tatsache, dass es erwiesenermaßen sogar leichter ist, diese Seiten endgültig vom Netz zu nehmen, als eine solche Zensurliste zu pflegen, insbesondere wenn man tatsächlich eine rechtsstaatliche Kontrolle hinzufügen würde, was aber dem Gesetzgeber offenbar schon zuviel Arbeit ist. Zitat:Wie DrNOP bereits schrieb, spielt die Zeitdauer der Erfassung nicht die geringste Rolle, wenn die Seiten heute immer noch in der Sperrliste sind. Zitat:Es gibt in der Hauptsache genau einen: es wurde überhaupt nicht versucht. Wie die Aktion von CareChild bewiesen hat, reicht es in den meisten Fällen, einen einzigen Brief an den Provider zu schicken, um eine Seite vom Netz nehmen zu lassen. Für die Gesetzgeber der westlichen Welt ist das aber offenbar zu viel Aufwand. Stattdessen wurden diese Seiten vier Jahre lang auf einer Sperrliste gesetzt unbehelligt gelassen. Vermutlich stehen diese Seiten immer noch auf den Listen... Zitat:Du kapierst es immer noch nicht. Die Strafverfolgung wird gegen die Leute angeleitet, die auf das Stopp-Schild zugreifen. Nicht gegen die, die die Zensur umgehen. Strafbestand ist der versuchte Zugriff auf eine gesperrte Seite. Ob die wirklich KiPo enthält, darf der Strafverteidiger nicht überprüfen, denn der Versuch, auf die Seite zuzugreifen, ist strafbar. Zitat:Ein Proxy ist ein client-seitiger Mechanismus, der mit einem Server-Betreiber nicht das geringste zu tun hat. Und er arbeitet auf der Ebene des WWW-Protokolls http. Wer behauptet, damit könne man irgendwie verhindern, dass der Inhaber der IP-Adresse, die im DNS vermerkt ist, ermittelt wird, hat offensichtlich nur ein paar Fachbegriffe zufällig aneinandergereiht, vollkommen unbefleckt von jeglicher Kenntnis der Bedeutung. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 20:07 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Absolut sicher? Zitat: Und was, wenn diese Liste absichtlich immer länger wird, weil man verhindern will, dass identischer Inhalt unter identischer DNS wieder erscheint und dann für "Eingeweihte" wieder eine Weile ungehindert zur Verfügung steht? Hälst Du diesen Gedanken für so abwegig, dass Du ihn sofort wieder als völlig undenkbar verworfen hast? @Holger Was soll ich mich mit Dir jetzt von vorne über Verdrehungen meiner Aussagen knäbblen und über Statements von Dir schwadronieren, die aus meinen bereits hervor gehen? Führt alles zu nichts. Der Thread wird nur länger. Zum Thema Proxy: http://de.wikipedia.org/wiki/Proxy_(Rechnernetz) -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 21:06 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Ja. Wichtig ist, wie zutreffend die heute darin enthaltenen Informationen sind. Zitat:Allerdings! Hätten die Ermittler, die du ja für so fähig hältst, in der Zwischenzeit ihre Arbeit gemacht gäbe es keinen identischen Inhalt unter identischer URL mehr, der dort wieder erscheinen könnte. Es geht nur eins von beiden: Entweder die Ermittler sind in der Lage die "Verursacher" des Inhalts einzusperren, oder sie sind nicht ganz so fähig, wie du ihnen zugestehen willst. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 22:43 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder wie? Das ist an Abgehobenheit kaum noch zu übertreffen. Die Welt, in der wir leben, ist kein wünsch dir was Wunderland. Als würden Daten, die irgenwann mal im Internet offen zugänglich waren, im Nirvana verschwinden, nur weil die dingfest gemacht wurden, die sie ursprünglich veröffentlicht hatten. Als könne es bei auch nur einer Form von Straftat eine Aufklärungsrate von 100 Prozent geben. Als würden veruteilte Kinderschänder auf nimmerwiedersehen aus der Welt verschwinden. Schade. Ich dachte, wenigstens Du könntest weiter denken. Ich hab auch nicht aus Jux zwei Mal erwähnt, dass diese Adressen in der Szene bekannt sind. Bist doch sonst nicht so fantasielos. Ich sag Dir was. Ich halte die Ermittler nicht für allmächtige Götter. Ich bin nicht weltfremd. Im Gegensatz zu Dir erwarte ich das auch überhaupt nicht von denen. Allerdings kann festgestellt werden, dass sie offenbar keine schlechte Arbeit leisten. Denn anderenfalls würden wohl überhaupt keine organisierten Kinderschänder gefasst. Ob dabei eine DNS oder die IP dahinter überhaupt eine so wichtige Rolle spielt, wäre noch zu hinterfragen. Könnte auch sein, dass man die Gauner mit anderen Spuren außerhalb des Internet besser findet. Könnte doch auch ein Grund sein, weshalb man sich nicht lange mit einer wenig erfolgversprechenden Suche nach Serverstandorten von Seiten aufhalten könnte, die in mehreren Ländern bereits gesperrt sind. Wo der Server steht, findet man die Typen nicht. Oder glaubt hier jemand, die würden hochoffizell und höchstpersönlich mit korrekten Daten eine Domain anmelden? Am Besten gleich mit Umsatzsteuer-ID. Mit dem Löschen verschwindet auch kein Kinderschänder von der Welt. Nur die Westeite ist weg und taucht vermutilch irgendwo anders wieder auf, wenn die Sperre aufgehoben wird. Nur darum geht es doch auch den Kritikern bei ihrer Forderung nach Löschung statt Sperrung, dass man das Zeug im Internet nicht einfach so unter bekannter Adresse findet. Auch nur ein kosmetischer Eingriff. So what? Ich bin immer noch dafür. Mit gerichtlicher Prüfung und ohne Echtzeitkontrolle von Kommunikationsdaten. Wenn man es den Typen damit etwas schwerer machen kann, bitte. Dazu löschen, sofern der Standort sicher ermittelt werden kann und die entsprechende Handhabe existiert. Allerdings kann weder Löschen noch Sperren als eine Hauptaufgabe von Ermittlern betrachtet werden. Man muss sich klar machen, das Beides keinen einigen Fall von Missbrauch verhindern kann. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2009, 23:47 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Maja: Wenn du aber so für Sperren bist um den Zugang zu erschweren, wie kannst du dann den Behörden (die ja wohl auch die der Szene einschlägig bekannten Adressen kennen) eine gute Arbeit attestieren, wenn sie nicht zum einfachsten Mittel greifen und den Inhalt löschen lassen? Wenn das nicht wichtig ist, sondern nur die Ergreifung der Täter (was IMO tatsächlich das Primärziel sein sollte) ist die Sperre ja auch witzlos. Du widersprichst dir hier selbst... Edit: Tippfehler [ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 26.05.2009 um 00:29 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 00:46 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@[ujb]: Na fein. War alles etwas viel hier und jetzt ist die Verwirrung komplett. Lies bitte alles, was hier bisher geschrieben wurde noch mal. Am Besten noch drei Mal. Halte alles davon im Hinterkopf denke über das Gesamte nach. Ich versuche, es Dir etwas einfacher zu machen. Hier ist so manches witzlos und widerpricht sich selbst: Wenn Kritiker an einem, ihren eigenen Aussagen zufolge gemäß norwegischer Ermittler nur zu 99,5% in Deuschland stehendem Server, die vermeintlich totale Unfähigkeit von deutschen Ermittern, den Standort von Servern zu ermitteln, fest machen wollen und andere hier daraus wiederum schließen wollen, Ermittler wären komplett unfähig. Wenn immer wieder angeprangert wird, dass sperren keinen Missbrauch verhindern und stattdessen löschen verlangt wird, was auch keinen Missbrauch verhindert. Wenn so getan wird, als würden Daten von gelöschten Webseiten davon spurlos von dieser Welt verschwinden und es keine anderen Täter geben könnte, die Adressen gelöschter Webseiten für denselben Zweck weiterverwenden könnten. Wenn so getan wird, als könnten Strafverfolgung, Inhaftierung und Verurteilung von Tätern Taten verhindern. Und wenn so getan wird, als hätte Maßnahme A mit 100%iger Wahrscheinlichkeit völlig auomatisch Maßnamen bis X, Y und Z zur Folge, weil ja alle Politik natürlich nur ein Zeil verfolgen würde, die Menschheit zu unterdrücken. Das könnte man jetzt noch eine Weile so weiter führen. Ich mache es kurz: Wenn so getan wird, als hätte eine Handlung, ein Gesetz, eine Regel nur dann einen Sinn, wenn damit die Welt allumfassend verbessert werden könnte. Oder so getan wird, als stünde er Untergang des Abendlandes unmittelbar bevor. Lobyisten hat es immer gegeben. Das hat sich nicht verändert. Verändert hat sich nur die Medienlandschaft. Da muss heute so viel mit Inhalt gefüllt werden, jeder kriegt seinen Platz. Jeder Popanz kann öffentlich was fordern. Früher hat die keiner zu Gesicht bekommen. Wenn der Präsident des BDI heute fordern würde, Arbeinehmer müssten umsonst arbeiten, wäre es morgen in den Nachrichten und übermorgen würde in Foren vermutlich darüber auch diskutiert, als wäre es schon Gesetz. Jetzt wird aber hier nicht schon seitenwiese darüber diskutiert, wie man die ganze Menscheit zu tadellosen Engeln machen könnte. Sondern über die Frage, Internet-Seiten mit kinderporographischem Inhalt sperren, ja oder nein. Um nichts anderes geht es. Und dazu haben ich einen klar formlulierten Standpunkt. Wohl wissend, dass sowohl die Sperre als auch das Löschen rein kosmetische Maßnahmen sind. Allerdings kosmetische Maßnahmen, die der Würde der Opfer aus meiner Perspektive bei weitem gerechter wird, als es einfach nur zu lassen. Diese spezifische Sperre bewegt sich als solche auf dem Boden von in Deutschland geltendem Recht, auch auf dem Boden des Grundgesetzes. Im Übrigen schließt eine Sperrung eine anschließende Löschung nicht kategorisch aus. Darum: Sperre mit gerichtlicher Prüfung und ohne Echtzeitkontrolle von Kommuniktaionsdaten, ja. Widerspruch? Nicht, wenn man die eigentlichen Ziele der Sperre nicht dauernd mit den Zielen der Strafverfolgung vermischt oder sogar noch mehr als deren Ziele abverlangen will. Nachtrag: Dass dieses Löschen immer ein so einfach Mittel ist, wird behauptet. Nachprüfbar ist der Wahrheitsgehalt dieser Aussage jedoch für keinen von uns hier. Oder kennt jemand hier eine dieser DNS auf der norwegischen Sperrliste? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.05.2009 um 00:52 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 01:37 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Maja: Ich fühle mich eigentlich nicht sehr verwirrt, wenn du es bist, dann lies meine Posings noch einmal (oder dreimal, n-mal) und frag ruhig nach. Und sooo wahnsinnig weit auseinander sind wir ja gar nicht mal: Sperre nach gerichtlicher Prüfung und ohne Kontrolle der Kommunikationsdaten (man beachte, dass ich das Wort Echtzeit weggelassen habe!)- da kann ich schon *beinahe* mitgehen. Dennoch fände ich auch das schwierig, da dennoch die Möglichkeit zum Missbrauch gegeben wäre und es immernoch ein Zensurinstrument wäre. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch das Postgeheimnis aufheben/abschwächen (in dem Sinne dass alle Postanbieter verpflichtet würden die Absenderadressen mit einer Liste abzugleichen und Sendungen eines verdächtigen Absenders nicht zuzustellen, stattdessen ein Postkarte mit dem Inhalt "Sie wollten kinderpornographisches Materail beschaffen"), da unsere Ermittlungsbehörden nicht garantieren können, dass nicht in Land xy ein kinderpornographisches Druckwerk erstellt werden kann, dass sich beliebige Personen in Deutschland auf postalischem Wege zukommen lassen könnten. Möchtest du auch das Postgeheimnis aufgeben/-weichen, nur um diesen Vertriebsweg einzustellen? Die Sperre arbeitet etwa so. Ein Umgehen der DNS-Sperre käme dann einem gefälschten Absender gleich. Ich finde dieses Aufweichen eines Grundpinzipes (das nicht ohne Grund in aller Deutlichkeit in das GG aufgenommen wurde!) untragbar. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 08:45 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
@Maja: Na gut, ich mach' es dann auch mal kurz, damit keine Widersprüche auftreten: ICH SCHEISSE AUF EINE KOSMETISCHE MASSNAHME, WENN DAS BEDEUTET DASS IN DEUTSCHLAND ZENSUR SALONFÄHIG WIRD!! Gibt es keine Möglichkeit was anderes als Kosmetik zu machen, dann würde ich es deutlichst bevorzugen nichts zu tun anstatt eine Zensurmöglichkeit zu schaffen. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 08:53 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Und doch noch was:Zitat: Wenn *das* dein Grund ist um für diese Zensur zu sein, dann solltest du aber auch tatsächlich Messer und Autofahren verbieten, Schützenvereine sowieso, keine Seile sowie Schnürsenkel länger als 60 cm mehr verkaufen lassen und jeden von uns nur noch in Begleitung eines staatlich geprüften, integren, uneigennützigen Betreuers auf die Straße lassen. Strafverfolgung und Inhaftierung können schließlich die Straftaten, die mit den genannten Gegenständen begangen werden können, nicht verhindern. Du kannst aber auch einfach nicht mehr in den Nachrichten über irgendwelche Verbrechen berichten und die Täter nicht verfolgen. Das wäre dann auch Kosmetik - ist sicher sinnvoller. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 16:55 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Womit wir endlich mal beim Stichwort wären. Das Grundgesetz ist eine Grundlage, sprich, es gibt Rahmenbedinungen vor. Das Grundgesetzt ist nicht hart. Das ist und soll kein starres Regelwerk sein. Dieses Grundgesetz enthält daher bereits selbst die Grundlage, von einzelnen dieser Rahmenbedinungen in sachlich begründeten Fällen per Gesetz abzuweichen. Eine Rahmenbedinung dieses Grundgesetzes ist darüber hinaus bereits, dass die indivudelle Ausübung von Grundrechten insofern begrenzt ist, dass dabei andere Grundrechte und Gesetze nicht verletzt werden dürfen. Und noch immer bleibe ich dabei. Das sein könnte noch lange nicht bedeutet, dass es auch sein wird. An einer Diskussion, die aus Spekulationen allein auf Grundlage des Konjunktivs ein fiktives Horror-Szenario als tatsächlich wahrscheinliche Zukunft impliziert, beteilige ich mich nicht. Davon können mich auch Randbemerkungen wie, "willst Du denn auch xyz" und "dann solltest Du auch xyz" nicht abbringen. Ich stelle schon mal gar nicht mich selbst in Frage, nur weil mir jemand etwas einreden will. Es gibt keinen solchen Automatismus der Konsequenz. Zum Thema Kommunikationsdaten: So moralisch verwerflich es aus Sicht einer Gesellschaft auch ist. Der bloße Konsum von Kinderpronographie erfüllt nicht den Tatbestand der sexuellen Misshandlung Minderjähriger. Die Konsumen brauchen aus meiner Sicht fachkundige Hilfe. Sie ins Gefängnis zu stecken hindert die wahren Täter nicht weiter zu machen. Den kommerziellen Handel mit Kinderpornographie zu behindern, reicht das grenzübergreifende Sperren und lokale Löschen von Internet-Seiten mit solchen Inhalten. Kommunkationsdaten in Verbindung mit diesen Inhalten würde ich nur insofern tolerieren, als dass sie zur Ermittlung der eigentlichen Täter beitragen könnte. Daraus sollte sich nun auch endgültig erschließen, dass ich persönlich die Strafbarkeit des Suchens und des Zugriffs auf solche Seiten schon nicht für gut heiße, weil dies als solches nicht zur Ergreifung der wahren Täter führt. Dies kann im Umkehrschluss durchaus auch über eine Sperrung von KiPo-Seiten als solche gesagt werden. Doch da hierdurch die alltägliche Nutzung des Internets durch die breite Masse der Bevölkerung nach menschlichem Ermessen nicht nachteilig beeinträchtigt werden wird, fehlt es unter den realen rechtlichen Gegebenheiten an einem tragenden Argument gegen die Sperrung als solche, denn diese Sperre betrifft ausschließlich strafbare Inhalte gemäß dieser realen rechtlichen Gegebenheiten. Eine Strafbarkeit die von der Gesellschaft allgemein bereits seit Langem als völlig in Ordnung akzeptiert wird. Daraus wird irgendwann die totale Zensur? Für mich spielt immer noch die Wahrscheinlichkeit eines gedachten Szenarios eine Rolle. Wir sind hier nicht in China. Wir leben auch nicht mehr in der Weimarer Republik. 1933 hat in diesem Volk scheinbar immer noch klaffende Wunden hinterlassen. Auch ein Adolf Hilter bzw. NSDAP kann selbst mit absoluter Mehrheit gewählt in der heutigen BRD nicht mehr schalten und walten wie sie lustig sind. Gesetzgebungsprozesse können hier nicht von einer einzelnen Person oder Interessengruppe allein bestimmt werden. Und diese deutsche Gesellschaft ist heute nicht mehr das Volk von 1933, das von Demokratie keinen Schimmer hatte. Jetzt könnt Ihr gern noch mal 4, 5, 6 Thread-Seiten lang darüber Philosophieren, die Sperrung von Internet-Seiten mit kinderpornographischem Inhalt könnte der erklärte Versuch sein, Zensur insgesammt "gesellschaftsfähig" zu machen. Wobei sich da weiterhin die Frage aufdrängt, warum dieselben Leute, die so argumetieren, gleichzeitig so wehement für Löschung sind, was auch nichts anderses als eine Zensur ist. Und nun haltet meine Person bitte mal aus dieser Diskussion heraus und versucht nicht weiter mir einreden zu wollen, ich hätte keine Ahnung vom Grundgesetz oder wäre einfältig naiv, weil ich aus einer auf realer Rechtsgrundlage sachlich begründeten Maßnahme noch keine willkürliche Zensur des Internets in der Zukunft ableiten kann, und auch nicht erkennen kann, wie damit dergleichen hier "gesellschaftfähig" werden könnte. Ich traue der Gesellschaft, in der ich aufgewachsen bin, insgesamt zu, sehr gut im Einzelfall abwägen zu können. Ich habe im Übrigen jetzt keine Zeit mehr, mich gegen herbeigeretete Vorwürfe zu wehren. Oder dagegen, dass die Entscheidung über den genauen Inhalt eines Gesetzes augenscheinlich an den unpopulären Ansichten eines einzelnen Individdums festgemacht wird (was insbesondere in einer Demokratie schon albern wäre). Ich muss mich auf einen geplanten Auslandseinsatz vorbereiten. Also versucht bitte das zu berücksichtigen und Fairness walten zu lassen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 17:35 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
@Maja: Du weißt, wie das ist mit dem Frosch im Kochtopf? Wirft man ihn in heißes Wasser, springt er wieder heraus. Setzt man ihn aber in kaltes Wasser und erwärmt es dann, bleibt er sitzen bis er gar ist... Was das mit dieser Diskussion zu tun hat? Nun, falls das von mehreren Leuten hier befürchtete Horror-Szenario eintifft, ist es für uns alle zu spät uns zu wehren. Falls es nicht eintrifft, haben wir uns umsonst Sorgen gemacht. Welcher Fall beeinträchtigt unsere Zukunft wohl mehr? Wir sitzen im kalten Wasser und diskutieren darüber, ob es wohl wärmer werden wird und wann dann der geeignete Zeitpunkt wäre, um herauszuspringen. Du, Maja, wirst auf jeden Fall sitzen bleiben bis du gar bist. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 19:54 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Schön, dass Du es einsiehst. Und nun musst Du Dir nur noch mal die Frage stellen, warum unsere aktuellen Gesetzgeber so vehement darauf drängen, ein System zu schaffen, dass ausschließlich darauf ausgerichtet ist, den potentiellen Zugriff auf das Material zu unterbinden, statt sich mit den Quellen zu beschäftigen. Zitat:Die Löschung wurde nur als Beispiel dafür herangezogen, wie verlogen die Behauptung ist, man käme an die Server nicht heran. Die Löschungen, die CareChild veranlasst hatte, erfolgten nach tatsächlicher Prüfung durch die Provider. Außerdem setzt die Löschung beim Verbreiter und nicht beim potentiellen Empfänger an, und natürlich wird der Serverbetreiber darüber informiert, im Gegensatz zu dem Prinzip der leyenschen Zensurlisten, bei denen der Betroffene erst mal nichts davon erfährt, dass er auf der Liste steht, geschweige denn eine Einspruchsmöglichkeit eingeräumt bekommt. Und das Löschen hat den Vorteil, dass niemand kriminalisiert wird, der aus welchen Grund auch immer auf diese Seite gerät. Im Gegenteil, man kann die Liste der Adressen gelöschter Webserver problemlos veröffentlichen. Das heißt nicht, dass das Löschen von Webseiten eine generell erstrebenswerte Sache wäre. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 19:56 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das dürfte der Grund sein, warum "die Gesellschaft" bei diesem Zensursystem ausgeschlossen wird und einzelne BKA-Beamte ohne jegliche richterliche Kontrolle die Listen erstellen sollen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2009, 20:22 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Das ist ulkig. Jetzt gehts ganz offensichtlich nur noch darum das letzte Wort zu haben.  Dann macht mal weiter mit der Sprücheklopferei. Wenn das Volk eh nur als ein Haufen Frösche betrachtet wird, wird sicher ein Grüner kommen, der es retten will.  -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2009, 12:13 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Falls es jemand verpaßt hat aber trotzdem interessiert gewesen wäre: 3Sat über die Zensur im Netz -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2009, 16:56 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Auch nichts drin, was man nicht irgendwo anders längst gelesen / hört hätte. Was soll das nun für neue Erkenntnisse bringen? Immerhin lässt schon mal die flächendeckend ungehinderte Berichterstattung über undifferenzierte, mit Verleumdung gespikte Kritik an der Sperre den Schluss zu, dass die - wie im vorletzten Absatz des Artikels impliziert - angeblich bereits praktizierte staatliche Zensur über eine angebliche staatliche Kontrolle von Telekommunikationskonzernen aus der Luft gegriffen sein muss. Oder warum lässt eine Politik, die angeblich schon länger gänzlich unbemerkt zensiert, es so offensichtlich zu, dass eben diese Politk verleumende Kritik völlig wertrei veröffentlicht wird? Das ist doch brandgefährlich für diese ach so subversive Politik dieses Landes. Da müsste doch wenigsens mal kräftig degenhenhaltenden suflierten Text dieser Poltik meinungsbildend beigemischt werden, statt es dem Volk zu überlassen, sich selbst eine Meinung zu bilden. Oder ist mit dieser angeblichen "staatlichen Kontrolle" von Telekommunikationskonzernen am Ende bereits die Strafbarkeit der Veröffentlichung von Kinderpronographie und nationalsozialistischem Gedankengut gemeint? Das wäre der Gipfel des Populismus. So what? Eins ist mal sicher. Diese Kritik betätigt sich nicht weniger als Blender, als sie es der Politik vorwirft. Mit populistischen Argumenten wird gegen vorgeworfenen Populismus argumentiert. Der Eine will was erreichen. Der Andere will was anderes erreichen. Beide Kontrahenten emotionalisieren dabei. Das ist nicht mal in Tarifauseinandersetzungen in der Öffentlichkeit keinen Deut anders. Nichts Neues im Staate Dänemark. Immer wollen zwei Seiten mit unterschiedlichen Ansichten in der Öffentlichkeit gleichzeitig erreichen, dass Otto-Normalbürger sich Scheiße fühlt, während man sich hinter verschlossenen Türen in der Sache annähert. Herrschaftszeiten noch. Natürlich soll die Sperrung kontrolliert werden! Das allerdings durch die Judikative. Keinesfalls aber per öffentlich einsehbaren Sperrlisten. Wer allerdings so scharf darauf ist, dass die veröffentlicht werden, sollte aufpassen sich nicht ganz anderen Vorwürfen ausgesetzt zu sehen. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.05.2009 um 16:57 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2009, 17:50 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Falsch. Nur eine Seite will ein grundgesetzwidriges Gesetz durchpeitschen. Wer dabei wie populistisch ist, ist vollkommen irrelevant. Zitat:Das sagst Du. In dem Gesetzentwurf steht aber etwas anderes. Und noch im letzten Interview erklärte von der Leyen, dass es "nicht praktikabel" wäre, wenn ein Richter jede Adresse vor der Sperrung überprüfen müsste. Letztendlich ließ sie durchblicken, dass im Falle einer nötigen richterlichen Überprüfung selbst sie die ganze Maßnahme als wirkungslos ansehen würde. Seien wir also konsequent. Eine Maßnahme, die ausschließlich funktioniert, wenn sie unseren Rechtsstaat ins lächerliche zieht, und selbst dann ohnehin nur die Beschaffung von KiPo, also eine Ordnungswidrigkeit, die mit maximal zwei Jahren Haft geahndet wird, erschweren, aber nicht mal wirklich verhindern soll, können wir uns auch ganz sparen. Und was nützen auch Einschränkungen wie Richtervorbehalt oder Begrenzung auf KiPo. Die verschwinden genauso lautlos wie das Versprechen, dass das Maut-System mit seinen stationierten Kameras, die verdachtsunabhängig jedes Fahrzeug erfassen, nicht zu anderen Zwecken benutzt wird, oder dass die neuen Freiheiten bei der Telefonüberwachung natürlich nur eingesetzt werden, wenn die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2009, 20:57 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Ahso, konsequent soll man sein. Fein. Es geht doch um Demokratie. in einer solchen gibt es keine Kausalitäten zwischen dem, was ein Individuum "durchblicken" lässt und dem, was am Ende eines Gesetzgebungsverfahren im Detail in einem Gesetz geregelt sein wird. Mehr dazu folgend. Zitat: Solche "kritischen" Randbemerkungen betrachte ich schon als ein Form von ideologischer Katastrophensehnsucht. In dem Denken, das solche Sätze formuliert, findet die Möglichkeit erst gar nicht statt, nicht überall nach Strich und Faden beschissen zu werden. Aber greifen wir uns doch mal das Beispiel LKW-Maut und Datenerfassung zur objektiven Betrachtung dessen heraus, welchen Einfluss Aussagen, Ansichten, Wünsche einzelner Personen oder Gruppen in der Realität auf Gesetzgebungsverfahren in der BRD haben. In der Argumentation gegen eine Sperrung von KiPo-Seiten werden auch Fragmente von Aussagen von Kriminologen herangezogen. Da bietet sich angesichts der Bemerkungen im Zitat oben doch an, noch mal näher hinzu schauen, was diese Berufsgruppe zum Thema Mautbrücken und Datenschutz zu gegebener Zeit sagen hatte: http://www.heise.de/newsticker/LKW-Maut-Erneut-Fahndung-mit-Mautdaten-gefordert--/meldung/76270 Da beschwerte sich u.a. ein Ermittlungsbeamter, dass er die Fotos aus den Mautbrücken überhaupt nicht für seine Ermittlungen in einem Morfall nutzen durfte. In die Kerbe schlug dann noch der Innenminister des betreffenden Bundeslandes. Daraus entwickelte sich in Windeseile eine politische Diskussion pro Nutzung der Mautdaten für Ermittlungen in Mordfällen: http://www.tagesschau.de/inland/meldung105242.html Und so weit ich mich erinnern kann, war auch die breite Öffentlichkeit damals nicht von dem Gedanken abgeneigt. Das war 2006. Und? Ist daraus inzwischen eine Gesetzesänderung erwachsen, die Daten aus der Maut zum Zweck der Strafverfolgung frei gibt? Nein. Nicht mal unter den Voraussetzungen einer Verhältnismäßigkeit. In § 7 ABMautG heißt es nach wie vor: "Diese Daten dürfen ausschließlich zum Zweck der Überwachung der Einhaltung der Vorschriften dieses Gesetzes verarbeitet und genutzt werden. Eine Übermittlung, Nutzung oder Beschlagnahme dieser Daten nach anderen Rechtsvorschriften ist unzulässig." Und § 9 ABMautG enthält ebenfalls deuttlich entgegen der Forderungen einzelner Interessengruppen (Neudeutsch "Lobbies") nach wie vor: "(5) Bilder und Daten, die im Rahmen der Kontrolle nach § 7 Abs. 2 erhoben und gespeichert wurden, sind unmittelbar nach dem Kontrollvorgang zu löschen, wenn das Kraftfahrzeug nicht der Mautpflicht unterliegt.". Die Unheilsahner unter uns werden jetzt ganz sicher noch behaupten wollen, auch der Presserummel sei 2006 nur gespielt gewesen, um "sowieso" praktizierten Datenmissbrauch zu verschleiern. Ja nu, dat beweist aber auch noch nix, neh. Vermuten, glauben, hat nichts mit wissen zu tun. Und jetzt mal knallhart offen. Ich kann wirklich gut verstehen, dass, wer unter einem meinungsunterdrückenden, alles zensierenden, alles kontrollierenden, allgegenwärtig überwachenden und politisch verfolgenden Regime aufgewachsen ist, in dieser Hinsicht hypersensibel ist und hinter jedem Grashalm Schlimmstes wittert. Den Schuh muss ich mir aber deswegen noch lange nicht anziehen. (OT: Mein geplanter Auslandseinsatz wurde übrigens um zwei Wochen auf nden Abflugtermim 15.06. veschoben worden.) -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 16:22 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8089102.stm CU TerA -- Bild: http://img.photobucket.com/albums/v283/TerAtoM/TeratomLogo.jpg A4K 604e/233MHz 060/50MHz 146MB CV64_3D+SD & CVPPC Amiga: http://www.AmigaJoker.de - http://www.AmigaProject.de.vu Service: http://www.NTComp.de - Profession: http://www.Logisma.de [ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 08.06.2009 um 16:32 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 20:14 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:In Deutschland war das Ergebnis nicht ganz so hoch. Übrigens, wer die Piraten bei der Bundestagswahl wählen will, sollte mit seiner Unterschrift jetzt dafür sorgen, dass sie überhaupt antreten können. http://ich.waehlepiraten.de/ mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.06.2009, 14:53 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger Und weshalb sollte man die in den Bundestag wählen? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.06.2009, 15:50 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
Zitat: Weil z.b. deren Parteiprogramm genau die Themen ansprechen die einem selbst wichtig sind? Oder warum wählt überhaupt jemand irgendjemanden?  CU TerA -- Bild: http://img.photobucket.com/albums/v283/TerAtoM/TeratomLogo.jpg A4K 604e/233MHz 060/50MHz 146MB CV64_3D+SD & CVPPC Amiga: http://www.AmigaJoker.de - http://www.AmigaProject.de.vu Service: http://www.NTComp.de - Profession: http://www.Logisma.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.06.2009, 16:35 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@TerAtoM: Die Piratenpartei hat ein "Programm"? Progrämmchen wäre wohl treffender. Diese Piratenpartei erweckt auf mich den Anschein, Urheberrecht, Patentrecht und Vertragsrecht am Liebsten gleich ganz abschaffen zu wollen. Wenn wir irgendwann gern alle Arbeitslos sein wollen, nur zu. Mir gefällt aber schon der Name dieser Partei nicht. Entweder die meinen nicht private copy sondern pirated copy oder sie sagen jetzt noch nicht, wen sie eigentlich kapern wollen. Inwiefern die gefordete grenzenlose Freiheit von Inormation zu mehr Datenschutz passen soll, müsste auch noch erklärt werden. Warum man überhaupt wählt? Nun, es sollte eine möglichst große Zahl von Themen angesprochen werden, die man für wichtig hält. Dazu sollten dann noch tragende Argumente kommen. Erkennbares Hintergrundwissen darüber, warum etwas so ist wie es ist, nebst der Kenntnis möglicher Gefahren einer Änderung und wie diese abgefedert oder vermieden werden können, kann auch nicht schaden. Das alles ohne den Beigeschmack einer irgendwie gearteten, radikal rechten oder linken Linie zu folgen. Optimal wäre das für alle wichtigen Themen. Aber das wäre dann wohl wieder zu viel verlangt. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.06.2009, 16:59 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Dass Du das Programm weder gelesen, geschweige denn verstanden hast, ist schon klar. Zitat:Dass Du so oberflächlich bist ebenfalls. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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