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amiga-news.de Forum > Get a Life > Piraten Partei ne Alternative? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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18.05.2009, 19:59 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Nachdem Du die Parolen einiger Politiker hier fortwährend unreflektiert 1:1 wiederholt hast,

[...]

Nun sie hätten Dir dabei geholfen nicht nur die Texte einiger Politiker blind nachzuplappern,


Ich deutete es bereits an: So nicht. Wenn Du tatsächlich nicht anders kannst, dann Suche Dir für Deine Streitsucht ein anderes Ziel. Bei mir läufst Du damit ins Leere.

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19.05.2009, 01:44 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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@Maja:

Das Problem an der Sperrliste ist nunmal, dass diese am Thema völlig vorbei geht. Sie wird Kinderpornographie im Internet nicht wirksam bekämpfen. Das Material wird *nicht* von den Servern verschwinden. Wer darauf zugreifen möchte, wird das auch zukünfig können.
Das andere Problem ist, dass hier ein Mittel der Zensur eröffnet wird. Noch dazu unter Ignoranz der grundgesetzgegebenen Gewaltenteilung. Ob das missbraucht wird oder nicht, darum geht es zunächst nur begrenzt. Es *kann* missbraucht werden - das reicht. en
Darüberhinaus bietet dieses Gesetz tatsächlich ein besseren Täterschutz, es ist aslo sogar kontraproduktiv gegen die Sache unter deren Label es verkauft wird (Schutz der Kinder).
Die Analogie, dass es auch Zensur der Printmedien gäbe ist übrigens falsch. Es ist richtig , dass z.B. es nicht erlaubt ist ein Magazin mit Kinderpornographie zu veröffentlichen. Das ist auch gut so. Aber es wird nicht bei der Post (der Dienstleister zur Versendung) jedes Magazin überprüft, ob da kinderpornographischer Inhalt drin ist. Davor schützt uns das Poastgeheimnis.
Im Internet soll nun genau dieses Prinzip aufgehoben werden - und das ist einfach ein Bruch den ich für höchst bedenklich halte. Eine Filterung nach Inhalten.
Es ist genau das was "wir" China immer vorwerfen. Nur in unserem Fall "ist es ja gut" während die "bösen Chinesen" es missbrauchen. Fag mal "die" Chinesen...

Wer Kinderpornographie wirksam bekämpfen will und Zensur verhindern will, sollte
http://www.zeichnemit.de aufrufen, sich informieren und die Petition unterzeichnen.
Alles andere ist Augenwischerei und *ermöglicht* ein unkontrollierbares Zensurinstrument.
Ich werde keien Partei wählen, die den aktuellen Gesetzesentwurf nicht ablehnt. Das bin ich dem GG und mir selbst schuldig.

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19.05.2009, 10:45 Uhr

DrNOP
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@[ujb]:
Sehr gut gesagt!
--
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19.05.2009, 12:06 Uhr

aPEX
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@[ujb]
Mittlerweile fordert die Musikindustrie auch die Sperrung von Seiten!!!
Der Zensur sind schon die Tore geöffnet...

Und das alles von so dummen Leuten wie Schäuble und Co die sogar zu dumm sind selber EMails zu lesen bwz. ihren Computer selbst zu bedienen.

:nuke: :nuke: :nuke:
--
MacMini (PPC), MacBook Pro (Intel)
...und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-)

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19.05.2009, 12:24 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Bei den Links für die zitierten Texte hatte ich leider einen vergessen. Deswegen ein Nachtrag:
MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren
http://mogis.wordpress.com/
--
so long

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19.05.2009, 16:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Das Problem an der Sperrliste ist nunmal, dass diese am Thema völlig vorbei geht. Sie wird Kinderpornographie im Internet nicht wirksam bekämpfen. Das Material wird *nicht* von den Servern verschwinden.

Richtig. Das ist jedoch nicht das Ziel, das mit dem "Stopp-Schild" verfolgt wird, sondern den Zugriff zu erschweren. Das ist das Thema.

Zitat:
"A. Problem und Ziel
Trotz nationaler und internationaler Anstrengungen zur Täterermittlung und Schließung von Webseiten bleiben Angebote mit kinderpornographischen Inhalten im Internet abrufbar und nehmen beständig zu. Ziel des Gesetzentwurfs ist es, den Zugang auf diese Inhalte zu erschweren."

Quelle

Zitat:
Wer darauf zugreifen möchte, wird das auch zukünfig können.
Das trifft auf einen Teil derer zu, die das möchten. Erschweren <> Verhindern. Es soll eine Hürde eingebaut werden. Hürden haben die Eigenschaft, nur die abhalten zu können, die nicht fähig sind, darüber zu springen. Dessen sind sich die Intiatoren bewusst. Der Gedanke hinter dem Konzept ist, Betreibern kommerzieller Angebote soll die diesem "Markt" wichtige Laufkundschaft entzogen und so finanziell geschwächt werden. Dieses Konzept hat sich in benachbarten Demokratien, darunter die direkt demokratische Schweiz, bereits in der Praxis bewährt. In diesen Ländern ist daraus auch in Jahren keine Zensur systemkritischer Inhalte erwachsen. Eine Tatsache, die in der Konstroverse in Deutschland komplett ignoriert wird.

Darüber zu diskutieren, wie sich das auf die Zahl der Fälle von Kindesmissbrauch insgesamt auswirkt, ist eine Sache. Der ungehinderte Zugang zu solchen Inhalten und somit auch das ungehinderte Geldverdienen damit, kann jedoch für eine Gesellschaft mit sozialer Kompetenz kein akzeptabler Zustand sein, der die Mittel gegeben sind, dieses Treiben zumindest zu erschweren. "Wir kriegen sie eh nicht alle, also lass den Rest eben machen." Was wäre das für eine Gesellschaftsmoral?

Zitat:
Das andere Problem ist, dass hier ein Mittel der Zensur eröffnet wird.

Eine Zensur von in diesem Staat verbotenen Inhalten. Ein Verbot, das von der Gesellschaft dieses Staates nicht nur akzeptiert, sondern befürwortet wird.
Zitat:
Noch dazu unter Ignoranz der grundgesetzgegebenen Gewaltenteilung.
Das ist auf Deutschland bezogen richtig und da besteht Korrekturbedarf.
Zitat:
Ob das missbraucht wird oder nicht, darum geht es zunächst nur begrenzt. Es *kann* missbraucht werden - das reicht.
Das ist ein populistisches Pseudoargument. Ich übertrage das mal auf einen anderen Bereich des täglichen Lebens. "Jedes Messer und jede Gabel in jedem Haushalt können als Waffe missbraucht werden. Das reicht. Lass uns alle Messer und Gabeln verbieten."
Zitat:
Darüberhinaus bietet dieses Gesetz tatsächlich ein besseren Täterschutz, es ist aslo sogar kontraproduktiv gegen die Sache unter deren Label es verkauft wird (Schutz der Kinder).
Dieses Argument habe ich oft gelesen. Bisher erschließt sich mir die Logik dahinter nicht, inwiefern eine öffentliche Zugangssperre, die auf der einen Seite als gänzlich ungeeignet weil umgehbar bezeichnet wird, auf der anderen Seite Kriminalbeamte von ihren Ermittlungen abhalten können soll. Eher noch kann das Gegenteil der Fall sein (§8 Abs. 5 des Gesetzentwurfes). Wobei es dort einer Nachbesserung bedarf.
Zitat:
Die Analogie, dass es auch Zensur der Printmedien gäbe ist übrigens falsch. Es ist richtig , dass z.B. es nicht erlaubt ist ein Magazin mit Kinderpornographie zu veröffentlichen. Das ist auch gut so. Aber es wird nicht bei der Post (der Dienstleister zur Versendung) jedes Magazin überprüft, ob da kinderpornographischer Inhalt drin ist. Davor schützt uns das Poastgeheimnis.
IMO wird hier folgende Aussage fehlinterpretiert:

Zitat:
Auch im Printmedienbereich werde längst akzeptiert, dass sich die Gesellschaft gegen die Veröffentlichung verbotener Inhalte wehrt.

Ich lese dort, Herausgeber von Printmedien haben schon jetzt allgemein kein Problem damit, sich an das von der Gesellschaft befürwortete Verbot der Veröffentlichung kinderpronographischer Inhalte zu halten. Das hinkt als Vergleich an der Stelle, an der Provider im Kontext nicht die Herausgeber der Inhalte sind.
Zitat:
Im Internet soll nun genau dieses Prinzip aufgehoben werden - und das ist einfach ein Bruch den ich für höchst bedenklich halte. Eine Filterung nach Inhalten.
Es ist genau das was "wir" China immer vorwerfen. Nur in unserem Fall "ist es ja gut" während die "bösen Chinesen" es missbrauchen. Fag mal "die" Chinesen...


Und genau das ist die Rhetorik, die ich ablehne, weil damit auf irrationale Weise existenzielle Ängste geschürt werden. Denn es wird damit undifferenziert unterstellt, mit dieser Regelung werde bereits die Absicht verfolgt, eine Zensur systemkritischer Inhalte einzuführen. Was ebenfalls die Unterstellung beinhaltet, es wäre beabsichtigt, dies an allen legislativen und judikativen Instanzen vorbei durchzusetzen. In der Weise, wie diese Rhetorik überzeichnet, müsste es in lezter Konsequenz bereits jetzt erklärte Absicht der Regierungsparteien sein, das BVerfG abzuschaffen.

Solch suggestive Argumentation rangiert aus meiner Sicht auf dem Niveau einer bebilderten Boulevard-Zeitung, die bei ihren Lesern eine gewisse Einfältigkeit vorausetzt. Das so viele sofort darauf einsteigen und keinen Millimiter mehr von der Überzeugung abzubringen sind, in Deutschland werde die Abschaffung der Demokratie geplant, wirft in mir die Frage auf, wo in diesem Land die mündigen Bürger sind.

Zitat:
Wer Kinderpornographie wirksam bekämpfen will
Sieh oben. Die allgemeine Infragestellung der Wirksamkeit darf selbst als fraglich betrachtet werden. Die Erfahrungen in anderen Ländern lassen Rückschlüsse auf Wirksamkeit zu.
Zitat:
und Zensur verhindern will,
Auch dieses Wort wird gern als pauschales Totschlagargument bei der Orakelleserei über ein nahendes Ende der Demokratie in Deutschland verwenet. Doch auch Zensur ist erstmal nichts weiter als ein wertfreier Begriff. Wie eine konkrete Zensur zu bewerten ist, dabei kommt es immer noch auf das Detail an. Immerin offensichtlich niemand etwas dagegen, wenn Seiten mit kinderpronographischen Ihnhalten komplett vom Netz genommen werden. Auch das ist eine Form von Zensur.
Zitat:
Alles andere ist Augenwischerei und *ermöglicht* ein unkontrollierbares Zensurinstrument.
Ein Problem in dieser Diskussion ist, dass leider auch viele Kritiker gern Augenwischerei betreiben. Die Gesetztgebung in diesem Staat ermöglicht bereits vieles, was sich niemand wünschen würde. Die entscheidende Frage ist, wie rational die Angst davor ist, dass diese Möglichkeiten tatsächlich genutzt werden. Und jetzt mal realistisch. Wenn jemand tatsächlich eine Diktatur errichten will, dann wird er das sicher nicht in Bundestag und Bundesrat diskutieren. Der wird auch nicht vorher öffentlich machen und darüber hinaus nicht risikieren, dass ihm anschließend das BVerfG in die Quere kommt. Dazu müsste der aber erstmal die abslute Macht im Staat besitzen.
Zitat:
Ich werde keien Partei wählen, die den aktuellen Gesetzesentwurf nicht ablehnt. Das bin ich dem GG und mir selbst schuldig.
Der aktuelle Gesetzentwurf ist korrekturfähig. Das erwähnte ich bereits mehrfach. Wie der Einzelne im Grundsatz dazu steht, rangiert unter Meinungsfreiheit.

[satire]
Ich habe in den letzten Monaten sehr häufig "kinderpornographie" als Suchwort verwendet. Ich sag bescheid, wenn sich die Kripo bei mir gemeldet hat.
[/satire]
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19.05.2009, 16:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von aPEX:
@[ujb]
Mittlerweile fordert die Musikindustrie auch die Sperrung von Seiten!!!
Der Zensur sind schon die Tore geöffnet...


Unsinn. Die MI fodert das schon seit Jahren. Die fordern viel, wenn der Tag lang ist. Damit sind noch keine "Tore" geöffnet.

Zitat:
Und das alles von so dummen Leuten wie Schäuble und Co die sogar zu dumm sind selber EMails zu lesen bwz. ihren Computer selbst zu bedienen.

Dieses Gesetz ist eine Initiative von Ursula von der Leyen (Familienministerin).
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19.05.2009, 17:01 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von mk:
Bei den Links für die zitierten Texte hatte ich leider einen vergessen. Deswegen ein Nachtrag:
MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren
http://mogis.wordpress.com/
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so long


Das Ergebnis einer Umfrage mit der vermeintlich besseren Fragestellung auf dieser Seite wäre als entweder/oder Auswahl dasgleiche, was der Kritiker dort jenen Vorwirft, die er kritisiert. Ob nun die Frage plakativ ist oder Antwortmöglichkeiten in ihrer Plakativität unterschiedlich gewichtet, Suggestivfrage bleibt Suggestivfrage.

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19.05.2009, 17:02 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Betreibern kommerzieller Angebote soll die diesem "Markt" wichtige Laufkundschaft entzogen und so finanziell geschwächt werden.

wenn man den Kritikern der Maßnahme weiter glauben darf, gibt es in diesem Markt keine "Laufkundschaft", schon gar keine die einfach nur mal kostenlose "Probeexemplare" lädt sondern gleich mal Geld ausgibt (was mit Account erstellen etc. verbunden ist).

Ich halte Laufkundschaft für Kinderpornographie für ein Märchen.

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19.05.2009, 18:21 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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@ Maja

Noch mal für Dich die Kernpunkte:

Forderung A:
Kinderpornographie wirksam bekämpfen und gegen die Täter vorgehen. Das geschieht nicht durch DNS-Sperren, sondern durch Löschung des Materials. Eine DNS-Sperre zu umgehen ist wirklich kein Problem...

Forderung B:
Zensur grundsätzlich nicht ermöglichen. Es gibt Inhalte deren veröffentlichung starfbar ist. Begründet und gut (z.B. kinderpornographie oder aber auch "Mein Kampf"). Bingo, sind wir großteilsl alle für. Es kann aber nicht sein, dass *sämtlicher* Webtraffic gefiltert wird und nur da sdurchgelasen wird, was okay ist. Es geht dabei nicht so sehr um die Inhalte als um die Form. Es entspricht etwa dem, dass all deien postsendungen, bevor sie in deien Briefkaten geworfen werden geöffnet udn kontrolliert werden und nur das durchgestellt wird, was legal ist. Oder, dass am Telefon jemand mithört und wann immer nicht legate Inhalte besprochen werden die Leitung unterbrochen wird.
Damit es so etwas nicht gibt haben wir das Post- Telekomunikationsgeheimnis. Dieses ist ein Grundprinzip und darf nicht angetastet werden.
In deiner Messer-Analogie will ich ja gearde verhindern, dass der Messerverkauf illegal wird, sondern dass ich weiterhin frei Messer erwerben darf, aber mit aller Härte dagegen vorgegangen wird, wenn ich das Messer als Waffe benutze. Der Messerhändler darf mir aber weiterhin ohne Überprüfung meiner Absichten eiNmesser verkaufen.

Dieses gesetz ist Augenwischerei und spielt mit gefährlichen Methoden.

Ob da Ignaoranz oder Methode hintersteht ist mir egal, es bleibt indiskutabel.

PS: Dass hier nur illegale Inahlte zensiert werden ist übrigens ein schwaches Argument. Die Liste ist nicht öffentlich, es gibt alse keine Kontrollinstanz. In China werden übrigens auch nur illegale Inhalte zensiert....

PPS: Es spielt den Tätern insofern in die hände, als dass sie nun sehen, ob gegen sie ermittelt wird (bzw. dassihre Seite von behördlicher Seite gefunden wurde). D.h. wenn eine Sperre vorliegt, können sie in aller Ruhe das Material erst sichern, dann löschen (um Spuren zu verwischen) und an anderer Stelle wieder uploaden und ihre kontake über sichere kanäle wieder aufnehemen. Wenn die Ermittlungsbehörden aber erst über den Serverbtreiber und Überwachung der Seite herausfinden *wer dahintersteckt* (und die Täter vorher nicht gewarnt werden) dann kann man nicht nur den zugang zum Material erschwerren (es wird vom Server gelöscht!), sondern kann auch gegen die Täter vorgehen. Und genau das muss das Ziel des Kinderschutzes sein. Die Täter müssen ermittelt werden und der Justiz übergeben werden. Alles andere ist bestenfalls ein Herumdoktoren an den Symptomen.

[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 19.05.2009 um 18:22 Uhr geändert. ]

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19.05.2009, 18:27 Uhr

aPEX
Posts: 4692
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Zitat:
Original von Maja:
Dieses Gesetz ist eine Initiative von Ursula von der Leyen (Familienministerin).


Und? Denkst du die ist schlauer? Die soll lieber Muttertier spielen und sich um ihre 7 Kinder kümmern statt um Deutschland und das Internet.

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...und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-)

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19.05.2009, 18:27 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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Zitat:
Original von DrNOP:

wenn man den Kritikern der Maßnahme weiter glauben darf, gibt es in diesem Markt keine "Laufkundschaft", schon gar keine die einfach nur mal kostenlose "Probeexemplare" lädt sondern gleich mal Geld ausgibt (was mit Account erstellen etc. verbunden ist).

Ich halte Laufkundschaft für Kinderpornographie für ein Märchen.


Das sehe ich ähnlich und deckt sich auch mit dem Berichten Von Herrn Tauss. Aber der ist ja auf perfide Methode mundtot gemacht worden. Okay er hat auch einen Fehler begangen, aber wie er demontiert wurde ist schon irgendwie - ich nenne es mal - interessant und lehrreich.

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19.05.2009, 21:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrNOP:
wenn man den Kritikern der Maßnahme weiter glauben darf, gibt es in diesem Markt keine "Laufkundschaft", schon gar keine die einfach nur mal kostenlose "Probeexemplare" lädt sondern gleich mal Geld ausgibt (was mit Account erstellen etc. verbunden ist).

Geisteraccounts sind im Internet nicht unülblich. ;)

Im Ernst:
"Laufkundschaft" mag kein Treffender Begriff bei diesem Thema sein. Zufallskäufer trifft es wohl eher. Wie dem auch sein. Diese Aussagen werden nicht vom Himmel gefallen sein und sind durchaus nachvollziehbar. Es wird einen Grund haben, warum immer wieder neue Seiten dieser Art auftauchen, mehr als geschlossen werden. Das deutet auf einen hochlukrative Markt hin, der allerdings auch kaum unendlich sein wird. Die Häufigkeit der Neueröffnungen lässt eine hohe Fluktuation unter der Kundschaft vermuten. Vor dem Hintergrund, dass nur-ein-Mal-kurz rein, anmelden, kaufen und weg subjektiv das Risiko verringert, von wem auch immer erwischt zu werden (Freunde, Familie, Kripo) erklärt sich auch manches von selbst. Abgesehen davon waren viele Stammkunden am Anfang vermutlich Zufallskäufer. Organisiert ist die Kriminalität, nicht die Kundschaft.

Norwegen hatte 2004 dieses "Stopp-Schild" als erste eigeführt und ein Jahr später deutlich weniger Zugriffe auf den indexierten Seiten festgestellt. Ob das nun mehrheitlich Lauf- oder Stammkunden waren, halte ich für unerheblich. Wegen dieser Erfolge zogen andere Länder nach. Darunter Dänemark, Belgien, Niederlande, Schweiz. Diese als undemokratisch zu betrachten wäre absurd.

Unter anderem in Norwegen gab es im Vorfeld übrigens diegleiche öffentliche Debatte wie jetzt hier. Mit dengleichen Vorwürfen ("zweites China", etc.). Inzwischen ist die Kritik verstummt, denn wer sich nicht für Kinderpornographie interessiert, der bekommt die roten Stopp-Schilder nie zu sehen. Und weder aus Norgwegen, noch aus Dänemark, Belgien, den Niederlanden oder der Schweiz kamen seither je Meldungen über willkürlich gesperrte Internetseiten. Wohl aber wissen wir von der politisch motivieren Internet-Zensur in China, dessen Diktatur es offenbar auch nicht schafft, das vor der Welt geheim zu halten.

--
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19.05.2009, 21:42 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von mk:
Bei den Links für die zitierten Texte hatte ich leider einen vergessen. Deswegen ein Nachtrag: MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren
http://mogis.wordpress.com/

Das Ergebnis einer Umfrage mit der vermeintlich besseren Fragestellung auf dieser Seite wäre als entweder/oder Auswahl dasgleiche, was der Kritiker dort jenen Vorwirft, die er kritisiert. Ob nun die Frage plakativ ist oder Antwortmöglichkeiten in ihrer Plakativität unterschiedlich gewichtet, Suggestivfrage bleibt Suggestivfrage.

Erst einmal macht dieser eine Punkt nur einen Bruchteil derer alleine auf dieser Seite aus, die anderen hast du wohl "übersehen"?
Und bei diesem einem Punkt ging es um das von der Zensursula genannte Ergebniss einer Suggestivumfrage:
"Sind Sie für eine Sperrung kinderpornographischer Inhalte im Internet"
den 92% mit ja beantworteten.

Dem die MISSBRAUCHSOPFER nun eine detailierte NICHT suggestive Umfrage entgegensetzen. Hier das Ergebniss:
Zugriff erschweren (Sperren) <1% (7 votes)
Aus dem Internet entfernen (Löschen) 97% (1386 votes)
Im Internet belassen 1% (17 votes)
Other: 2% (24 votes)

Wie man sieht sind eben nur 1% fürs Sperren und aber 97% fürs Löschen! Also nicht etwa 92% für, sondern 97% GEGEN die durch die erste Umfrage manipulativ unterstellte Notwendigkeit einer ZENSUR!



In übrigen ist dieses durchaus vergleichbar zu der Doppelfrage die ich Dir hier vor kurzen stellte:
1. "Willst Du, das erkannte Kinderporno Webseiten sofort und vollständig von den Servern entfernt werden oder nicht?"
2. "Wenn ja, wozu braucht es dann noch Zensur?"
Das Du insbesondere die erste Frage nicht beantwortet hast, ist bezeichnend...



Des weiteren hast Du offensichtlich die auf dieser Seite weiter unten folgenden Texte der MISSBRAUCHSOPFER "übersehen", die hier SELBST die harten FAKTEN und ARGUMENTE GEGEN Deine fortwährende PROPAGANDA aufführen!
Deswegen zitiere ich einige der wichtigsten Teile hier EXTRA FÜR DICH noch einmal (alles von der Seite unter obigen Link):

------ Zitat Beginn ------
Die Frage die sich aber stellt, ist die, ob überhaupt ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Einrichten einer geheimen Liste von zu sperrenden Seiten im Internet und der Verhinderung sexuellen Missbrauchs im realen Leben besteht.
...
[Anmerkung: Hier befindet sich auf der zitierten Webseite umfangreiches Datenmaterial aus der polizeilichen Kriminalstatistik der letzten Jahre (Herausgeber BKA) aus denen die folgend genannten Prozentzahlen ermittelt wurden]
...
Die weitaus meisten (> 99%) der Kindern werden also missbraucht, ohne dass jemand dies mit einer Verbreitungsabsicht dokumentiert.
...
Sieht man von den ungeklärten Fällen ab, dann ist beim sexuellen Missbrauch zur Herstellung und Verbreitung kinderpornographischen Materials in über 70% der Fälle der Täter aus dem näheren Umfeld des Opfers, also bekannt, oder verwandt!
...
Und gegen diesen Missbrauch im Bekanntenkreis soll jetzt eine Sperre im Internet helfen?

Wird hier nicht das Leid unzähliger Kinder bagatellisiert, um in Deutschland eine Infrastruktur zu etablieren, die dem Ausblenden beliebiger Inhalte dienen wird?

Wäre es nicht anstatt dieser unglaublich gefährlichen Symbolpolitik angebracht:

Den Opfern echte Hilfe anzubieten?
Die Dunkelziffer bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu verringern?
Die Täter zu verfolgen, anstatt nur der von ihnen verbreiteten Inhalte?
Den Pädophilen, die unter Ihren Neigungen leiden, durch Therapie helfen keine Täter zu werden?
Unsere Kinder stark zu machen, sodass sie gar nicht die Schwachstellen haben, die Täter benutzen um sich Ihnen zu nähern?
------ Zitat Ende ------



Noch mal EXTRA FÜR DICH, Maja: Dies alles stammt von der Plattform
"MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren", wo sich also die OPFER SELBST zu Wort melden:

http://mogis.wordpress.com/wer-wir-sind/
------ Zitat Beginn ------
Wer Wir sind
Ihr habt gestutzt?
Missbrauchsopfer gegen Internetsperren?
Müsste man nicht gerade als Opfer dafür sein?
Nein. Müssen schon mal gar nicht. Wir haben genug “gemusst”.

Auch gerade deswegen wollen wir uns hier nicht erneut als Galionsfiguren einer schleichenden Einführung einer Internetzensur missbrauchen lassen.

Denn seien wir doch mal ehrlich, da wird doch kein einziges Kind weniger missbraucht, nur weil Frau von der Laien meint ein paar DNS-Namen umbiegen zu müssen.

Dagegen sind die zu erwartenden Einschränkungen der Grundrechte, insbesondere der Rezipientenfreiheit (Artikel 5 GG) und des Fernmeldegeheimnis (Artikel 10 GG) doch erheblich."
...
...
...
Christian, Vorstand “MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“
...
------ Zitat Ende ------



Maja Du schriebst ja bereits das Du meine Links nicht brauchst, weil Du dich umfassend informiert hast. Demzufolge ist also davon auszugehen, das Du Maja, also vorsätzlich genau GEGEN diejenigen auftritt, die Du vorgeblich schützen willst?

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 19.05.2009 um 22:52 Uhr geändert. ]

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19.05.2009, 22:00 Uhr

[ujb]
Posts: 422
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
"Laufkundschaft" mag kein Treffender Begriff bei diesem Thema sein. Zufallskäufer trifft es wohl eher. Wie dem auch sein. Diese Aussagen werden nicht vom Himmel gefallen sein und sind durchaus nachvollziehbar.


Hast du irgemdwelche *belegbaren* Zahlen zu diesem Thema? Nein? kein wunder, wenn man in diesem Bereich recherchiert macht man sich schwups strafbar (siehe Tauss, siehe Ulrich Meyer von Sat1). Sonst bist du doch auch nicht so blauäugig, dass du alles glaubst was irgendwer sagt (wird wohl nicht vom himmel gefallen sein).


Zitat:
Norwegen hatte 2004 dieses "Stopp-Schild" als erste eigeführt und ein Jahr später deutlich weniger Zugriffe auf den indexierten Seiten festgestellt. Ob das nun mehrheitlich Lauf- oder Stammkunden waren, halte ich für unerheblich. Wegen dieser Erfolge zogen andere Länder nach. Darunter Dänemark, Belgien, Niederlande, Schweiz. Diese als undemokratisch zu betrachten wäre absurd.

Prima, auf Seiten die indiziert sind wird weniger zugegriffen. Wow!
Nur, sind die Seiten vom Netz gegangen? Hat man die Anbieter ermittelt? Und vor allem: gibt es eine Statistik darüber ob der Zugriff auf Kinderpornographie dadurch irgendwie geringer wurde?
Gut, eine Seite ist nicht mehr per DNS-Resolve erreichbar. Aber gibt es eine Statistik, wie viele Zugriffe dennoch über einen Proxy erfolgten? Gibt es eine Statistik wieviele Seiten nach der Sperrung geöffnet wurden und auf diese "munter" zugegriffen wurde?
Nein, es gibt diese Statistiken nicht! Aber wer mit der Intention sich Kinderpornographie zu besorgen im web unterwegs ist, wird sich wohl kaum vom Stopschild vergrätzen lassen. Diese Personen werden kaum denken "oh ein Stoppschild, von jetzt an werde ich auf "meinen Fix" verzichten", sie werden zur Kenntnis nehmen, dass diese Adresse entweder nur noch per Proxy erreichbar ist, oder sie werden sich noch nicht gesperrte (neue und/oder temporäre) Ersatzadressen (ein "lustiges" Katz und Mausspiel...) besorgen oder noch einfacher per ICQ, Skype oder PGP verschlüsselter Mails sich FTP log ins, Torrents oder auch CDs/DVDs per Snailmail besorgen. Ich verwette so ziemlich alles was ich habe (und das ist nicht wenig!), dass ein Stoppschild nicht einen einzigen Kinderpornographielonsumenten davon abhalten wird den konsum von kinderpornographie einzustellen. Leider kann ich es kaum belegen, denn dafür müsste ich Ermittlungen wie Herr Tauss anstellen, was mir a) zu riskant und b) zu widerlich ist, denn ich müsste mich in diesen Sumpf hereinbegeben.

Diese ganze Sperrgeschichte ist wie gesagt *im besten Fall* ein Herumdoktoren an den Symptomen.
Um das Übel aber zu packen, muss man die Ursachen bekämpfen und nicht die Symptome!
Ich formuliere es mal bewusst provokannt: Ist dir das Wohl der Kinder wichtig oder die "saubere Statistik"?

Edit: Einige Rechtschreibfehler.

[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 19.05.2009 um 22:03 Uhr geändert. ]

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19.05.2009, 23:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Forderung A:
Kinderpornographie wirksam bekämpfen und gegen die Täter vorgehen. Das geschieht nicht durch DNS-Sperren, sondern durch Löschung des Materials. Eine DNS-Sperre zu umgehen ist wirklich kein Problem...

Es geht um den Handel mit Kinderpronographie via Internet. Weder DNS sperren noch Seiten Löschen kann Kinderpronographie (Missbrauch) als solches bekämpfen. Im Übrigen ist es nicht so einfach, im Ausland gehostete Webseiten löschen zu lassen. Vorausgesetz man findet überhaut rasch genug heraus, wo der Server steckt, bevor der Betreiber schon von selbst die DNS gewechselt hat, um nicht entdeckt zu werden.

Es wird so getan, als wären alle Pädophilen in der Lage, die Sperre zu umgehen. Wir reden hier nicht von einer Horde von Internet-Freaks, sondern von Lieschen Müller und Jupp Jedermann. Die Masse der Compuernutzer ist vermutich nicht mal in der Lage zu recherieren wie das geht.

Zitat:
Forderung B:
Zensur grundsätzlich nicht ermöglichen. Es gibt Inhalte deren veröffentlichung starfbar ist. Begründet und gut (z.B. kinderpornographie oder aber auch "Mein Kampf"). Bingo, sind wir großteilsl alle für. Es kann aber nicht sein, dass *sämtlicher* Webtraffic gefiltert wird und nur da sdurchgelasen wird, was okay ist.

Wieder wird so ein Angst-Zenario konstruiert. Es soll eine klar definierte Sache nicht durchgelassen werden. Du wirst dieses Schild nie zu sehen bekommen.

Zitat:
Es geht dabei nicht so sehr um die Inhalte als um die Form. Es entspricht etwa dem, dass all deien postsendungen, bevor sie in deien Briefkaten geworfen werden geöffnet udn kontrolliert werden und nur das durchgestellt wird, was legal ist. Oder, dass am Telefon jemand mithört und wann immer nicht legate Inhalte besprochen werden die Leitung unterbrochen wird.
Das Internet hat, abgesehen von E-Mail, so viel mit Postsendungen und Telefonaten zu tun, wie das Schaufenster eines Kaufhauses mit Deinem Wohnzimmer.
Zitat:
Damit es so etwas nicht gibt haben wir das Post- Telekomunikationsgeheimnis. Dieses ist ein Grundprinzip und darf nicht angetastet werden.
Das seit wann auch für Webseiten gilt? Hättest Du was dagegen, wenn Flugblätter mit Kinderpronograhie beschlagnahmt würden, bevor sie ihre Zielgruppe erreichen?

Zitat:
In deiner Messer-Analogie will ich ja gearde verhindern, dass der Messerverkauf illegal wird, sondern dass ich weiterhin frei Messer erwerben darf, aber mit aller Härte dagegen vorgegangen wird, wenn ich das Messer als Waffe benutze. Der Messerhändler darf mir aber weiterhin ohne Überprüfung meiner Absichten eiNmesser verkaufen.
Das solltest Du im Kontext noch mal überdenken. Wer gezielt eine der betreffenden Webseiten ansurft, verfolgt eine bestimmte Absicht damit.

Zitat:
Dieses gesetz ist Augenwischerei
Das behaupten viele. Aber stimmte das deshalb auch?

Zitat:
und spielt mit gefährlichen Methoden.
Klar sind die Methoden gefährlich. Messer sind es auch. Trotzdem willst Du sie nicht verbieten lassen, denn Du vertraust darauf, dass jeder damit verantwortlich unzugehen weiß.

Zitat:
Ob da Ignaoranz oder Methode hintersteht ist mir egal, es bleibt indiskutabel.
*PLONK* "Ich hab schon eine Meinung. Belästige mich nicht mit Argumenten"

Zitat:
PS: Dass hier nur illegale Inahlte zensiert werden ist übrigens ein schwaches Argument. Die Liste ist nicht öffentlich, es gibt alse keine Kontrollinstanz.
Glaubst Du tatsächlich, es wäre auf dieser Welt irgendwo gänzlich unaufällig möglich, mit der Zensur von Webseiten gegen das Prinzip der Meinungsfreiheit zu vertoßen? Das klappt nicht mal in China. Auf diese Frage hätte ich gerne mal eine Antwort.

Zitat:
In China werden übrigens auch nur illegale Inhalte zensiert....
Netter Versuch. Du weißt genau, was ich meine. Eklatante Verstöße gegen internationale Menschenrechte lassen sich auf Dauer nicht vor der Welt geheim halten.

Zitat:
PPS: Es spielt den Tätern insofern in die hände, als dass sie nun sehen, ob gegen sie ermittelt wird (bzw. dassihre Seite von behördlicher Seite gefunden wurde). D.h. wenn eine Sperre vorliegt, können sie in aller Ruhe das Material erst sichern, dann löschen (um Spuren zu verwischen)
Erst behaupten, Hinz und Kunz könnten Sperren überwinden. Und dann suggerieren, mit dem Löschen von Daten von einem Server könne man seine Spuren im Internet verwischen. Nun betreiben mehrere Länder diese Sperrungen schon sei einiger Zeit. Trotzdem fliegen immer wieder Kinderschänder im Internet auf. Wie kommt das?

Herr Tauss hatte berichtet, dass keine detaillierten Daten über Zugriffe verfügbar wären. Was das und nichts anders aussagt. Zahlen müssen nicht unbedingt detailliert sein, um etwas auszusagen. So viel dazu. Wie mit ihm in der Öffentlichkeit verfahren wurde, halte ich abgesehen davon für nicht korrekt. Das faule Ei hatte er sich dabei aber selbst ins Nest gelegt. Es ist zwar löblich, dass er wissen wollte, worum es genau geht. Seine Recherchen in Sachen Kinderpronographie hätte er aber nicht unter Ausschluss seiner Kollegen durchführen sollen. So was kann nur schief gehen. Der Mann hat sich taktisch unklug verhalten. Er hätte sich beim BKA melden können. Die hätten ihm zeigen können, was er sehen wollte. Oder er hätte das BKA oder norwegische Behören um detaillierte Zahlen gebeten. Oder belgische, oder niederländische....

@mk

Zitat:
als es darum ging auch gleich mal Glückspielseiten zu sperren.

Äpfel und Birnen. Man kann in einer Sache im einen Fall dagegen und im anderen Fall dafür sein, ohne Demokratie zu gefährden. Etwas mehr Mut zur Differenzierung wird unserem Rechtsstaat nicht schaden.

Ich wiederhole aber noch mal, damit das klar wird. Dieses Gesetz ist als Bundesgesetz in Teilen Korrekturfähig. Ein kategorisches Nein dazu ist mir persönlich jedoch viel zu einfach. Ich habe es mir noch nie einfach gemacht und bin auch noch nie dem hinterhergelaufen, der am lautesten Jehova brüllt. Und ich werde jetzt nicht damit anfangen.
Auch wenn alle einer Meinung sind, müssen sie nicht zwangsläufig auch richtig liegen.
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19.05.2009, 23:41 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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@Maja:

Meine liebe Maja, du hast ein großes Talent Satzteile aus dem Kontext zureißen. Lies mein Posting über deinemletzten und überlege - fern ab der Zensurgechichte, sondern nur im Bezug auf die Bekämfung von Kinderpornographie und dem Schutz der Kinder vor Missbrauch was sinnvoller ist: Sperre oder Ermittlung gegen die Täter und Löschen der Inhalte.

Noch was, wir reden eben *nicht* über "Jupp Jedermann", sondern über kranke Personen (Pädophilie ist letztlich eine psychiche Krankheit). Diese Menschen werden sich nicht von einem Stoppschild abhalten lassen, sie werden die nötigen Mittel finden um an ihren Fix zu kommen.

Wenn du mir *verlässliche* Zahlen vorweisen kannst, dass die Sperre das Volumen des konsumierten Kinderpornographischen Materials *tatsächlich* verringert und/oder weniger Material hergestellt wurde und/oder auch nur ein einziges Kind deshalb vor Vergewaltigung geschützt wurde. Super, dann hast du mich, dann stimme ich der Sperre zu (allerdings auch dann nur, wenn die Sperrliste von einer judikativen Instanz verwaltet wird).

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19.05.2009, 23:44 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@[ujb]:

Ich könnte auch fragen, ob Du beweisen kannst, dass es nichts bringt. Du könntest mir höchstens Links präsentieren, die es mir mit zig mal gelesenen Aussagen beweisen sollen. Ich könnte Dir Links posten, in denen Zahlen und andere Infos erwähnt werden. Du würdest sie auseinader nehmen, weil nicht Deinem Bild entsprechen. Provoziere ruhig. Und unterstelle auch ruhig, über die Sperre hinaus würde nichts weiter getan. Du kannst auch Haus und Hof auf etwas verwetten, in das Du genauso wenig tieferen Einblick hast als ich. Auch Du weißt nur, was Du aus den Medien darüber erfahren hast. Ermittlungsbehörden breiten ihre Daten nicht in der Öffentlichkeit aus. Das dürfen Sie nicht. Datenschutz, Täterschutz. Und das ist gut so.

Was mir wichtig ist? Bleiben wir mal beim Thema und sonst nichts weiter: Erschweren des Zugangs. Mir ist wichtig, dass es dem Internethandel mit Kinderpornographie so schwer wie möglich gemacht wird. Den harten Kern mit genug krimineller Energie wird man nie tilgen können. Doch was für Norgwegen, Dänemark, Belgien, Niederlande, Italien, etc. geht, kann für Deutschland nicht undenkbar sein. Mir wäre es auch lieber, wenn man von Deutschland aus jede dieser Webseiten im Ausland löschen lassen könnte. Das forderst Du doch, löschen. Die von dir aufgeführen Alternativen wären größtenteils dann aber immer noch da. Deshalb trägt auch das Argument nicht. Also was? Nichts tun und zugucken?

Zu dem "Helden" Tauss hatte ich bereits etwas geschrieben. Politik und Presse haben die Möglichkeit, über die Behörde Informationen zu erhalten, die solche Fälle verfolgt. Auf eigene Faust allein zu recherchieren ist dumm. Damit gerät man am Ende immer in Erklärungsnot. Schon die Suche ist strafbar.

Edit:
Zitat:
Wenn du mir *verlässliche* Zahlen vorweisen kannst, dass die Sperre das Volumen des konsumierten Kinderpornographischen Materials *tatsächlich* verringert und/oder weniger Material hergestellt wurde und/oder auch nur ein einziges Kind deshalb vor Vergewaltigung geschützt wurde. Super, dann hast du mich, dann stimme ich der Sperre zu (allerdings auch dann nur, wenn die Sperrliste von einer judikativen Instanz verwaltet wird).

Norwegen spricht von rund 18.000 Treffer (Stopp-Schild) täglich. Über die anderen Länder ist mir nichts bekannt. Wenn auch nur 1% davon deshalb nicht auf diesem Weg konsumiert, macht das auf ein Jahr hochgerechnet ein dickes Minus in den Kassen der Schänder. Damit wird noch keine Schändung verhindert, aber der Markt wird geschwächt. Das ist das Ziel. Gegen die Schänder direkt vorzugehen, gibt es bereits andere Gesetze und Maßnahmen. Die greifen jedoch nicht über alle Staatsgrenzen hinweg. Die Sperrung erhebt im Übrigen nicht den Anspruch, unmittelbar den Missbrauch von Kindern verhindern zu können.

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 19.05.2009 um 23:52 Uhr geändert. ]

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19.05.2009, 23:58 Uhr

[ujb]
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@Maja:

Ich habe Tauss nicht als Helden bezeichnet. Lediglich seine Geschichte als "interessant und lehrreich".

Außerdem: Kennst du irgendein Land in dem Kinderpornographie erlaubt ist? Ich nicht. Und so schwierig ist es nicht herauszubekommen wo ein Server steht, bzw. an welcher Leitung er hängt.

Ich halte die Sperre für nutzlos, im Gegenteil sogar für kontraproduktiv (die Szene wird noch weiter in den Untergrund abwandern und es wird immer schwieriger gegen diese zu ermitteln). Kinder werden dadurch nicht geschützt.
Gleichzeitig wird ein Grundprinzip (keine Zensur!) aufgegeben.

Mehr oder weniger EOD für mich hier. Ich wundere mich über deine Ansichten, weil ich dich sonst eher so einschätzte, dass du den kritischen Blick schätzen würdest...

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20.05.2009, 00:05 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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Zitat:
Original von Maja:
@[ujb]:
Die Sperrung erhebt im Übrigen nicht den Anspruch, unmittelbar den Missbrauch von Kindern verhindern zu können.


Aber darum muss es doch gehen!

Und die 18000 täglichen Treffer auf das Stoppschild - ich zweifle das nicht an. Aber wieviele Klicks sind von Personen die tatsächlich auf der Suche nach Kinderpornographie waren und wieviel wurden durch das Schild vn diesem Vorhaben abgebracht.
Kinderpornographie ist nichts was man "mal eben im Vorbeigehen" konsumiert. Kinderpornographie hat eine Zielgruppe und diese ist krank. Diese Krankheit motiviert auch das Verhalten sich Material zu beschaffen, auch wenn die Beschaffung erschwert wird.

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20.05.2009, 01:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Ich muss so langsam ins Bett. Um 4.30 h ist die Nacht vorbei...

Zitat:
Original von [ujb]:
Ich habe Tauss nicht als Helden bezeichnet.

Das war mir so rausgerutsch. Sorry. Hatte nichts mit Dir zu tun.

Zitat:
Außerdem: Kennst du irgendein Land in dem Kinderpornographie erlaubt ist? Ich nicht. Und so schwierig ist es nicht herauszubekommen wo ein Server steht, bzw. an welcher Leitung er hängt.
Es gibt welche, in denen es nicht ausdrücklich verboten ist.

Zitat:
Ich halte die Sperre für nutzlos, im Gegenteil sogar für kontraproduktiv (die Szene wird noch weiter in den Untergrund abwandern und es wird immer schwieriger gegen diese zu ermitteln).
Die "Szene" (was ich als den harten Kern definiere) kommt aus dem Untergrund. Ermittelt wurde auch dort dagegen. Nicht ohne Erfolge.

Zitat:
Kinder werden dadurch nicht geschützt.
Es wird ihnen auch nicht geschadet damit. Denen, die damit Umsatz machen wollen aber wohl. Da, wo es denen am Meisten weh tut. Im Geldbeutel.

Zitat:
Gleichzeitig wird ein Grundprinzip (keine Zensur!) aufgegeben.
Ich hab was gegen Grundprinzipien, die von hätte, wäre, wenn, könnte leben.

Zitat:
Mehr oder weniger EOD für mich hier. Ich wundere mich über deine Ansichten, weil ich dich sonst eher so einschätzte, dass du den kritischen Blick schätzen würdest...
Ich betrachte das kritisch. Nur aus einer anderen Richtung anders als Du. Vieles an der Kriti ist mir zu oberflächlich, plakativ und polemisch.

Zitat:
Aber darum muss es doch gehen!
Natürlich. Aber das bitte an allen "Fronten". Ich frage mich oft, wie die geschändeten Kinder das diskutieren würden. Nicht ehemalige Opfer von Inzest. Die Opfer dessen, worüber wir hier reden. Das kann sich kein halbswegs normaler Mensch vorstellen.

Zitat:
Aber wieviele Klicks sind von Personen die tatsächlich auf der Suche nach Kinderpornographie waren und wieviel wurden durch das Schild vn diesem Vorhaben abgebracht.
Ich bitte Dich, bis ins kleinste Detail lässt sich das nicht verfolgen. Ist es so wichtig, ob es 180 oder 500 von den 18.000 pro Tag in einem Land weniger sind?
Zitat:
Kinderpornographie ist nichts was man "mal eben im Vorbeigehen" konsumiert. Kinderpornographie hat eine Zielgruppe und diese ist krank. Diese Krankheit motiviert auch das Verhalten sich Material zu beschaffen, auch wenn die Beschaffung erschwert wird.
Hab ich auch lange gedacht. Doch viele Entdecken ihre pädophile Neigung tatsächlich erst durch Zufall. Sie stoßen auf ein ansich harmloses Bild, merken, dass es sie erregt und "forschen" weiter. Erreichen sie ihr Ziel dabei problemlos, dann stoßen sie auf nie Gesehenes und geraten immer tiefer in die Szene. Es soll sogar "Abos" geben. Das Prinzip der Kundenbindung gibt auch dort... Dann ist es wie eine Sucht, von der sie nicht mehr loskommen. So sinngemäß die Erklärung von Psychologen. Das sind nicht alles von Natur aus auch ungezügelte Konsumenten von Kinderpronographie, die jedes Risiko eingehen würden, je Hürde in Angriff nehmen würden. Sie werden dazu gemacht. "Angefüttert", die Begriffe erinnern tatsächlich an die Drogenszene. Ja, das geschieht auch über ICQ. Links werden angeboten. Der erste "Schuss" ist umsonst. Dieser erste "Schuss" soll nicht mehr so einfach zu bekommen sein.

Dass man den harten Kern so nicht abhalten kann, ist bekannt. Die zu ermitteln gibt es andere Wege, auch hinter einer Sperre. Es sollen nicht ungehindert immer noch mehr werden, womit der Markt weiter wächst und auch weiter mehr Anbieter auftauchen. Norwegen hatte Ende 2008 über 6.000 Seiten in der Liste. Überall praktiziert, kann die Sperre auf längere Sicht auch den Kindern helfen. Weniger "Anbieter", weils weniger lukrativ wird. Je mehr Anbieter, desto mehr Kinder werden gequält. Nirgendwo ist Umsatz einfacher und schneller zu machen als im WWW . Das hat Ausnaße angenommen, die wir uns nicht vorstellen möchten.

Das Gesetz darf den Boden deutscher Rechtstaatlickeit nicht verlassen. Gerichtliche Prüfung halte ich für unabdingbar. Das ließe sich Recht einfach in Sammelanträgen realisieren. Ein, zwei Mal im Monat. 100% Erfolg gibt es nicht. Jedes Prozent weniger ist ein Erfolg.
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20.05.2009, 10:08 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Es wird so getan, als wären alle Pädophilen in der Lage, die Sperre zu umgehen. Wir reden hier nicht von einer Horde von Internet-Freaks, sondern von Lieschen Müller und Jupp Jedermann. Die Masse der Compuernutzer ist vermutich nicht mal in der Lage zu recherieren wie das geht.

Jupp Jedermann ist pädophil? Eher nicht, oder? Nachdem es KiPo halt nicht an jeder Ecke zu kaufen gibt und dasselbe ja auch noch strafbar ist halte ich es (schon wieder) für ein Märchen, daß wir über Lieschen Müller und Jupp Jedermann reden. Um an "die Sache" 'ranzukommen müssen die pädophilen Jupp Jedermanns ganz eindeutig in der Lage sein, zu recherchieren. Warum sollten sie zwar die versteckten KiPo-Seiten finden, aber die weit weniger versteckte Information darüber, wie man die Sperre umgeht, nicht?

Zitat:
Original von Maja:
Wieder wird so ein Angst-Zenario konstruiert. Es soll eine klar definierte Sache nicht durchgelassen werden. Du wirst dieses Schild nie zu sehen bekommen.

Du bist doch gut informiert, nicht? Dann weißt du doch auch, daß die betreffenden Sperrlisten unserer Vorreiter Schweden, Finnland etc. bekannt geworden sind und daß da beileibe nicht nur illegale Seiten gelistet sind.

Zitat:
Original von Maja:
Nun betreiben mehrere Länder diese Sperrungen schon sei einiger Zeit. Trotzdem fliegen immer wieder Kinderschänder im Internet auf. Wie kommt das?

Das kommt daher, daß die Polizei abseits dieser Sperre ganz klassisch ihre Arbeit macht. Davon, daß diese Arbeit einfacher oder schneller geworden ist durch diese Sperre habe ich aber auch noch nichts gehört. Als gut Informierte weißt du doch sicher auch, daß in diesen Berichten von gesprengten Kinderpornoringen NIEMALS davon die Rede war, daß sie ihre "Waren" über eine einfache Internetseite getauscht haben.

Zitat:
Original von Maja:
Er hätte sich beim BKA melden können. Die hätten ihm zeigen können, was er sehen wollte. Oder er hätte das BKA oder norwegische Behören um detaillierte Zahlen gebeten. Oder belgische, oder niederländische....

Richtig: die hätten im zeigen können, was er sehen wollte. Das ist nicht unbedingt das was er sehen hätte müssen, um informiert zu sein.

Zitat:
Original von Maja:
Was mir wichtig ist? Bleiben wir mal beim Thema und sonst nichts weiter: Erschweren des Zugangs.

Nun, für manche Leute ist das aber eben nur ein Nebenkriegsschauplatz und das eigentlich Thema: Verhindern daß es passiert.

--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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20.05.2009, 14:22 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Diese Aussagen werden nicht vom Himmel gefallen sein und sind durchaus nachvollziehbar. Es wird einen Grund haben, warum immer wieder neue Seiten dieser Art auftauchen, mehr als geschlossen werden.

Angesichts der Tatsache, dass die Strafverfolger selbst, die mit solchen Fällen betraut sind, die Existenz solcher Seiten an sich schon bezweifeln, steht die Behauptung, dass sich deren Anzahl erhöhen würde, auf sehr wackligen Füßen.
Was rapide ansteigt, ist die Anzahl der gesperrten Seiten.
Zitat:
Abgesehen davon waren viele Stammkunden am Anfang vermutlich Zufallskäufer.
Befasse Dich mal mit der Realität, wie sie von Strafverfolgern und Anwälten, die mit realen Fällen befasst sind, dargestellt wird. Es gibt keine Kinderpornokäufer. Dieses Material wird von den Konsumenten getauscht oder einfach weitergegeben, Geld ist dabei überhaupt nicht geflossen.
Zitat:
Norwegen hatte 2004 dieses "Stopp-Schild" als erste eigeführt und ein Jahr später deutlich weniger Zugriffe auf den indexierten Seiten festgestellt.
Wie wollen sie das feststellen, wenn sie ausschließlich Zugriffe auf ihr Stopp-Schild, aber nicht auf die realen Server messen können. Denn 1. liegen die Server angeblich dort, wo die Strafverfolger keinen Zugriff haben, 2. kann man anhand des Webserver-Zugriffs keinen Zusammenhang zu der DNS-Abfrage herstellen, insbesondere dann nicht, wenn sie gar nicht stattgefunden hat, wie bei einem nicht geblockten Zugriff.
Zitat:
Unter anderem in Norwegen gab es im Vorfeld übrigens diegleiche öffentliche Debatte wie jetzt hier. Mit dengleichen Vorwürfen ("zweites China", etc.). Inzwischen ist die Kritik verstummt, denn wer sich nicht für Kinderpornographie interessiert, der bekommt die roten Stopp-Schilder nie zu sehen. Und weder aus Norgwegen, noch aus Dänemark, Belgien, den Niederlanden oder der Schweiz kamen seither je Meldungen über willkürlich gesperrte Internetseiten.
Du scheinst in einer Parallelwelt zu leben. In dieser Welt gibt der norwegische Innenminister selbst zu, dass die Aktion ein Misserfolg war, und es ist bereits bekannt, dass nur ein Bruchteil der gesperrten Seiten überhaupt Pornographie enthielten.

Wohlgemerkt, Pornographie, nicht Kinderpornographie. In den skandinavischen Ländern ging es bei der Sperrung nämlich um eine ganz andere Gesetzeslage. Selbst wenn die Fallzahlen stimmen würden, was natürlich angesichts der Zusammensetzung der Sperrlisten gar nicht gegeben ist, würden diese Zugriffe auf Porno-Angebote nichts über Kinderpornographie aussagen.
Zitat:
Es wird so getan, als wären alle Pädophilen in der Lage, die Sperre zu umgehen. Wir reden hier nicht von einer Horde von Internet-Freaks, sondern von Lieschen Müller und Jupp Jedermann.
Reden wir jetzt über echte Päpophile oder über Lieschen Müller und Jupp Jedermann?

Höre auf das, was Strafverfolger sagen, nämlich dass 90% der Kinderpornographie über den Postweg, für den das Postgeheimnis immer noch gilt, verbreitet wird. Unter den restlichen 10% gibt es auch das Internet als Verbreitungsweg, wohlgemerkt, das Internet, nicht das World Wide Web.

Für echte Pädophile stellt die Sperre vor allem deshalb kein Hindernis dar, weil sie an einem Weg steht, den er gar nicht benutzt. Und selbst wenn KiPo im Web existieren würde, selbst wenn Lieschen Müller und Jupp Jedermann durch Zufall darauf stoßen könnten, wäre es dann nicht besser, sie könnten den Fall der Polizei melden, statt ein Stoppschild zu sehen, dass ihnen mitteilt, dass der Fall bekannt ist, der Staat aber nicht dagegen vorgeht?

Glaubst Du wirklich das Märchen, dass man durch KiPo angefixt werden könne? Glaubst Du wirklich, Du würdest plötzlich auf Kinderpornographie stehen und sogar Geld dafür ausgeben, wenn Du durch Zufall darauf stößt? Ich glaube nicht, also sag, was Dich in dieser Hinsicht Deiner Meinung nach von Lieschen Müller und Jupp Jedermann unterschiedet? Alles potentielle Verbrecher, außer Dir?
Zitat:
Zitat:
Dieses gesetz ist Augenwischerei
Das behaupten viele. Aber stimmte das deshalb auch?
Angesichts dessen, was Du alles an unbewiesenen Behauptungen nachplapperst, solltest Du nicht so große Töne spucken.
Zitat:
Ich wiederhole aber noch mal, damit das klar wird. Dieses Gesetz ist als Bundesgesetz in Teilen Korrekturfähig. Ein kategorisches Nein dazu ist mir persönlich jedoch viel zu einfach. Ich habe es mir noch nie einfach gemacht und bin auch noch nie dem hinterhergelaufen, der am lautesten Jehova brüllt. Und ich werde jetzt nicht damit anfangen.
Wie meinen? Du bist doch schon voll dabei.

mfg

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20.05.2009, 14:24 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von DrNOP:
Das kommt daher, daß die Polizei abseits dieser Sperre ganz klassisch ihre Arbeit macht. Davon, daß diese Arbeit einfacher oder schneller geworden ist durch diese Sperre habe ich aber auch noch nichts gehört. Als gut Informierte weißt du doch sicher auch, daß in diesen Berichten von gesprengten Kinderpornoringen NIEMALS davon die Rede war, daß sie ihre "Waren" über eine einfache Internetseite getauscht haben.

Vor allem aber, sollte man beachten, dass sie ihre "Waren" getauscht haben. Dass der Markt, der angeblich ausgetrocknet werden soll, gar nicht existiert.

mfg

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20.05.2009, 14:57 Uhr

Holger
Posts: 8050
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Aber wieviele Klicks sind von Personen die tatsächlich auf der Suche nach Kinderpornographie waren und wieviel wurden durch das Schild vn diesem Vorhaben abgebracht.
Ich bitte Dich, bis ins kleinste Detail lässt sich das nicht verfolgen. Ist es so wichtig, ob es 180 oder 500 von den 18.000 pro Tag in einem Land weniger sind?
Durchaus.
Wenn nämlich von den 18000 Zugriffen nur 180 auf eine KiPo-Seite erfolgten, bedeutet das, dass 17820 Internetnutzer jetzt unschuldig in einer Verbrecher-Kartei gelandet sind, aus der sie sich selbst nicht entfernen können, da es dafür keinen Dienstweg gibt.

Und ob die Suchmaschinen-Bots für die anderen 180 Zugriffe jemals eingesperrt werden ist fraglich.
Zitat:
Zitat:
Kinderpornographie ist nichts was man "mal eben im Vorbeigehen" konsumiert. Kinderpornographie hat eine Zielgruppe und diese ist krank. Diese Krankheit motiviert auch das Verhalten sich Material zu beschaffen, auch wenn die Beschaffung erschwert wird.
Hab ich auch lange gedacht.
Was hat Dich vom Gegenteil überzeugt?
Dass von der Leyen, selbsternannte Expertin für Internet und Kinderpornographie, behauptet, es wäre anders?
Oder bist Du selbst auf Kinderpornographie gestoßen und jetzt plötzlich pädophil?
Zitat:
Doch viele Entdecken ihre pädophile Neigung tatsächlich erst durch Zufall.
SAGT WER?!
Kannst Du dafür auch nur eine seriöse Quelle nennen?
Und nein, von der Leyen ist keine seriöse Quelle.
Zitat:
Sie stoßen auf ein ansich harmloses Bild, merken, dass es sie erregt und "forschen" weiter.
Dann bekommt der Quelle-Katalog auch ein Stopp-Schild wegen seines Kindermoden-Teils?
Zitat:
Erreichen sie ihr Ziel dabei problemlos, dann stoßen sie auf nie Gesehenes und geraten immer tiefer in die Szene. Es soll sogar "Abos" geben.
SAGT WER?!
Zitat:
Das Prinzip der Kundenbindung gibt auch dort...
SAGT WER?!
Zitat:
Dann ist es wie eine Sucht, von der sie nicht mehr loskommen. So sinngemäß die Erklärung von Psychologen.
Von welchem Psychologen?
Zitat:
Norwegen hatte Ende 2008 über 6.000 Seiten in der Liste.
Inzwischen 8000. Oder noch mehr.
Mit einer Trefferquote von 1%.
Gestartet haben sie mit ein paar hundert.
Natürlich sind alle, die glauben, dass diese Listen wachsen werden, alles paranoide Spinner...
Zitat:
Überall praktiziert, kann die Sperre auf längere Sicht auch den Kindern helfen.
WIE?
Zitat:
Das Gesetz darf den Boden deutscher Rechtstaatlickeit nicht verlassen.
Das hat es doch bereits noch bevor es überhaupt ein Gesetz war. Ein Vertrag zwischen einem Ministerium und den Providern, die sich verpflichteten, etwas zu tun, dass sie laut Gesetz gar nicht tun dürfen...
Und jetzt eine Rechtslage, die Menschen kriminalisiert, die etwas tun, von dem sie gar nicht wissen, dass sie es nicht tun dürfen. Nämlich auf eine Seite zugreifen, die per se illegal ist, nur weil sie auf einer Liste steht, die aber geheim ist.
Und eine von der Leyen, die davon spricht, dass der zugreifende selbst nachweisen müsse, dass er keine KiPo beschaffen wollte.
Zitat:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/135360
Eines der Länder, das die Sperren bereits seit Jahren einsetzt und auf dessen Erfahrungen sich Ziercke bezieht, ist Schweden. Ausgerechnet der Chef der Polizeiermittlungsgruppe gegen Kinderpornografie und Kindesmisshandlung in Stockholm, Björn Sellström, äußerte jetzt im Nachrichtenmagazin Focus massive Bedenken gegen die Wirksamkeit der installierten Webseiten-Sperren: "Unsere Sperrmaßnahmen tragen leider nicht dazu bei, die Produktion von Webpornografie zu vermindern", erklärte er gegenüber dem Magazin. Zudem könnten Nutzer die Stopp-Seiten problemlos umgehen. Die Zahl der gesperrten Seiten habe sich seit der Einführung des Systems im Jahr 2005 auf 5000 erhöht.

Man beachte das Fazit und was bekämpft wurde. Man sollte schließlich wissen, wie die Server- und Zugriffszahlen entstanden sind.

mfg

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20.05.2009, 22:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Holger

Ob Du das nun wohl bis zuende lesen wirst?

Du glaust also ernsthaft, es würde keine solche Protale und keine Kinderpornokäufer geben? Toll wie Meinungsmache von "Kritikern" doch funktioniert.

Lies das zum Beispiel:
http://de.wikinews.org/wiki/Kinderporno-Ring_nach_%C3%9Cberpr%C3%BCfung_von_20_Millionen_Kreditkarten_zerschlagen

Oder das:
http://www.wdr.de/tv/wdraktuell/sendungsbeitraege/2008/kw39/0923/kinderpornoring.jsp

Oder das:
https://www.faz.net/s/RubE2C6E0BCC2F04DD787CDC274993E94C1/Doc~E47DF4545DF6F4146BBC6108ED65DE54B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Oder das:
http://www.tagblatt.ch/aktuell/international/international/Kinderporno-Ring-gesprengt-Abt-festgenommen;art620,1246055

Alles Lüge? Was sollen das bitte für "Fahnder" sein, die die Existenz oragnierten Handels mit Kinderpronos via Internet-Portalen bezweifeln? Die Schweizer Garde?

Pädophile sind eine Minderheit, meinst Du? Klar, vor dem ersten Christopher Street Day gabs ja auch kaum Schwule und Lesben. Was man nicht sieht, das kanns wohl auch nicht geben, neh.

Die Behauptung, mit diesem Sytem würde jeder unschuldig in eine "Verbrecherkartei" landen, der auf so ein Stopp-Schild trifft, ist totaler Quatsch. Ein Schlagwort reicht und schon schreien alle Jehova.Wer so argumentiert hat keine Ahnung wie die Dinge ablaufen oder erzählt bewusst die Unwahrheit.

Auch soll diese Sperrung Ermittlungen weder ausschließen noch ersetzen. Fahnder können sehr wohl die Umgehung der Sperre feststellen. Die merken auch recht schnell, wenn gesperrte Seiten vom Netz genommen und anderso wieder geöffnet werden. Und strafbar macht sich bereits jeder, der gezielt nach solchen Inhalten sucht. Dafür muss man nicht erst ein Stopp-Schild sehen. Wer häufig so sucht, macht sich verdächtig, mit und ohne Sperre. Und weiß Du was, ich finde das in Ordnung und würde mir wünschen, man würde jeden Einzelen davon erwischen und zur Rede stellen. Von mir aus hasse mich dafür. Diese ganze populistische Quatsch von einer Jagd auf bedauernswerte Unschuldige, ist erst recht übelste, undemokratischste Meinungsmache. Denn wer so argumentiert, instrumentaliesiert Ängste tatsächlich Unschuldiger und nutze Unwissenheit für ein einziges Ziel: Andere zu einer bestimmten Meinung zu zwingen, in dem man sie wie Vieh in die emotionale Enge drängt. Meinungsfreiheit scheint der Masse nur recht zu sein, wenn alle so denken wie sie selbst. Es ist immer derselbe miese Psychotrick. Man soll das Gefühl bekommen, blöd zu sein, wenn man anders denkt. Pech nur für die steinigende Masse, dass nicht alle dem Heerdentrieb folgen.

Der ganz Rest von Deinen Postings hab ich so oder ähnlich auch schon hundertfach gelesen. Bleib mir vom Hals damit. Statt auf Argumente differenziert einzugehen, werden dauernd dieselben "Botschaften" hochgewürgt als könne ständige Wiederholung Wahrheiten generieren. Wenn ich Wiederholungen sehen will, kann ich auch TV glotzen. Ich heule nun mal nicht mit, nur weil es gerade alle so machen. Das sagte ich bereist. Ich nehme mir das Recht heraus, eine eigene Meinung zu haben. Überzeuge mich davon, dass ein Stopp-Schild vor den Bildern und Videos geqäulter Kinder auch nur einem Unschludigen elementaren Schaden zufügen wird, wird!!, [u]nicht[i]!! könnte, falls mal ein Diktator an die Macht kommen sollte, und ich bin sofort dagegen. Kannst Du nicht? Dann vergiss es. Gerichtliche Prüfung rein und das Ding kann von mir aus eingeführt werden. Ich werde es sowieso nie sehen. Das grantiere ich dir.

Die Politik hat die Kritik der Petition aufgenommen. Die wird höchstwahrscheinlich berüchsichtigt werden. Schon um keine neue Petiton mit noch größerem Zulauf zu riskieren. Diesen Schuss vor den Bug werden die vertanden haben. Wenn nicht, landet das Ding vor dem BVerfG. Dafür ist dieses Gericht da.

Ich bin raus aus dieser Diskussion. In einer Demokratie, in der nur die mit der populärsten Meinung repsektiert werden, stinkt der Fisch vom Schwanz her.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 20.05.2009 um 22:19 Uhr geändert. ]

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20.05.2009, 23:56 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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Zitat:
Original von Maja:


Pädophile sind eine Minderheit, meinst Du? Klar, vor dem ersten Christopher Street Day gabs ja auch kaum Schwule und Lesben.


Pass auf deine Wortwahl auf! Un dpass ebenso auf was du implizerst! So wie du es hier schreibst ist das ein Affront gegen Schwule und Lesben der unerträglich ist.

Zitat:
Die Behauptung, mit diesem Sytem würde jeder unschuldig in eine "Verbrecherkartei" landen, der auf so ein Stopp-Schild trifft, ist totaler Quatsch.

Hättest du die Heise-Artike *aufmerksam* gelesen hättest du die Aussage eines MA des Justiuministeriums bemerkt, der sagte, dass das bloße Aufrufene iner gesperrten Seite als Verdachtsmoment genügt um Ermittelungen aufzunehmenen.
In der Sache also das was Holger geschrieben hat.

Zitat:
Fahnder können sehr wohl die Umgehung der Sperre feststellen.

<loriot>Ach?!</Loriot> Wie soll denn das BKA das meken, wenn man am deutschen Prox vorbei auf die Seite geht? VDS in aller Welt vielleicht? Oder hat das BKA zugriff auf die ominösen Server außerhalb des Hoheits- und Zugriffsgebietes von Staaten die Kinderpornograohie dulden (die du ja weiter oben im thread vermutest und als Schwachstelle darstellst die die Sperre rechtfertigen können).

Zitat:
D In einer Demokratie, in der nur die mit der populärsten Meinung repsektiert werden, stinkt der Fisch vom Schwanz her.

Das sag der Bildzeitung, aber nicht der *Minderheit* die diese petition gezeichnet hat.



[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 20.05.2009 um 23:57 Uhr geändert. ]

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21.05.2009, 14:19 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Ups, ein Doppel -> gelöscht

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 21.05.2009 um 14:25 Uhr geändert. ]

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21.05.2009, 14:23 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von aPEX: @[ujb]
Mittlerweile fordert die Musikindustrie auch die Sperrung von Seiten!!!
Der Zensur sind schon die Tore geöffnet...

Unsinn. Die MI fodert das schon seit Jahren. Die fordern viel, wenn der Tag lang ist. Damit sind noch keine "Tore" geöffnet.
Mehr als einmal fragte ich mich schon in diesem Thread, ob Du wirklich so ahnungslos bist, oder wer Dich dafür bezahlt.
Denn wer aufmerksam durchs Leben geht, dem fällt so einiges aktuelles auf, was zusammengefasst selbst die wildesten Paranoia in den Schatten stellt:

Bislang wurde etliche solcherart wie die von APEX genannte Begehrlichkeit von Gerichten oftmals mit der Begründung abgewiesen, das die Kosten für den Aufbau der benötigten Infrastruktur den Providern nicht zuzumuten wäre.

Aber eben nur bislang. Denn nun hat die Zensursula und Co dafür gesorgt das genau diese bislang fehlende Infrastruktur aufgebaut werden soll.
Wie schrieb hier doch einer meiner "Vorredner" schon: "Aber das waren ja alles Spinner, die sagten das die Listen wachsen werden."

Aber das war noch lange nichts alles!
Zensurla und Co wussten das ein Gesetz mit Zensurabsicht kaum eine Chance hat. Bestand doch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit das ihnen auch dieses von Bundesverfassunggericht wegen Verstoß gegen das Grundgesetz um die Ohren gehauen wird.
(Wobei die Häufigkeit der Zurückweisungen so erschreckend schnell zunimmt, das sich die Frage stellt, ob sich Mitglieder der amtierenden Regierungen überhaupt noch an das gebunden fühlen, auf was sie vereidigt wurden.)

Also gaugelt Zensursula der Öffentlichkeit etwas von "freiwilligen" Verträgen vor. Wobei sie (und andere) diese "Freiwilligkeit" mit einer Kampagnie gegen die "Unwilligen" begleitete , die durchaus auch der Inquisition oder McCarthy gut zu Gesicht gestanden hätte. Nun haben sich aber trotzdem nur wenige Zugangsprovider (leider mit der gößten Flachendeckung und Kundenanzahl) diesem enormen Druck gebeugt und dieses grundgesetzwidrige Machwerk unterschrieben.
Die größte Anzahl wartet aber (voraussichtlich bis Sankt Nimmerleins) auf eine gesetzliche Regelung. Wobei hier anzumerken ist, das eine klare Vorgabe in Form eines (natürlich grundgesetzkonformen) Gesetzes von etlichen Providern sogar verlangt wird. Würde sie doch die großen Rechtsunsicherheiten in diesen Bereich beseitigen.

Und jetzt wird spannend. Gibt es bereits in etlichen Bereichen doch schon Urteile, die das ganze recht undurchschaubar machen. Und ist bei weiten nicht alles Bedenkliche ist bis zum Bundesverfassungsgericht gelangt, bzw steht die Bearbeitung dort noch aus (wie beim Vorratsdatenspeicherungsgesetz, wo in der Hauptsache immer noch kein Urteil erfolgte), so wurde von einem Hamburger Gericht gerade jetzt (welch großer Zufall) die Rechtsunsicherheit in einer Richtung extrem erhöht, die Zensursula und Co in die Hände spielt. Dehnten sie ohne Not nun die sowieso schon umstrittene Störerhaftung nun auch auf Zugangsanbieter aus:

http://www.heise.de/newsticker/Geplante-Kinderporno-Sperre-koennte-andere-Sperrverfuegungen-erleichtern--/meldung/137868
"Basis solcher Überlegungen ist der Kernaspekt des Hamburger Urteils. Das Gericht hat die sogenannte Störerhaftung nicht nur für Webhoster, sondern sogar für Zugangsanbieter angewandt, "

Auf gut deutsch: Wer nicht freiwillig zensiert, könnte dafür demnächst abgeurteilt werden. So wie es einige Politiker nicht kümmert, wenn sie gegen das Gundgesetz verstoßen (Artikel 5 und 10), stört es hier das Gericht dabei offensichtlich auch nicht, dabei selbst gegen bestehendes Gesetz zu verstoßen:

"obwohl das für die Haftung im Internet einschlägige Telemediengesetz (TMG) in Paragraf 8 eindeutig vorsieht, dass Access-Provider für Handlungen ihrer Kunden nicht verantwortlich zu machen sind."

Und auch nicht nebenbei: Das ganze wirkt sich auch auf die Anzahl von Arbeitsplätzen, gerade auch neu zu schaffenden also zukunftsichere aus. Wer will es jemanden verübeln, wenn dieser bei solch einer (nun erweiterten) Rechtsunsicherheit das völlig unkalkulierbare Risiko nicht tragen will, und daher Arbeitsplätze nicht oder zumindest nicht in Deutschland schafft:

"Es ist schwer vorstellbar, wie ein ganzer Industriezweig sich auf Dauer auf derart dünnem Boden bewegen soll, und diese Rechtssprechung schadet daher Providern schon jetzt massiv, obwohl sie hier vordergründig 'gewonnen' haben."

--
so long

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21.05.2009, 15:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von [ujb]:
Zitat:
Original von Maja:
Pädophile sind eine Minderheit, meinst Du? Klar, vor dem ersten Christopher Street Day gabs ja auch kaum Schwule und Lesben.


Pass auf deine Wortwahl auf! Un dpass ebenso auf was du implizerst! So wie du es hier schreibst ist das ein Affront gegen Schwule und Lesben der unerträglich ist.


Wohl kaum. Gerade Schwule und Lesben werden sehr gut verstehen wie das gemeint ist. Denn die wissen genau, warum sie den Christopher Street Day ins Leben gerufen haben. Unter anderem weil die öffentliche Meinung auf dem Standpunkt steht, dass es nicht gibt, was nicht für jeden 7x24 weithin sichtbar ist und daher oft keinen Handlungsbedarf sieht. Von wegen, "das sind doch nur ein paar, nicht der Rede wert...".

Zitat:
Hättest du die Heise-Artike *aufmerksam* gelesen hättest du die Aussage eines MA des Justiuministeriums bemerkt, der sagte, dass das bloße Aufrufene iner gesperrten Seite als Verdachtsmoment genügt um Ermittelungen aufzunehmenen.
In der Sache also das was Holger geschrieben hat.


Was dieser Mitarbeiter des Justtiministeriums ebenfalls weiß, aus welchen Gründen auch immer nur nicht auftaucht, wenn er zitiert wird: Das bloße Aufrufen solcher Seiten genügt auch ohne Sperre als Verdachtsmoment und bereits die gezielte Suche danach ist auch ohne Sperre strafbar.

Du scheinst allerdings zu glauben, Ermittler würden erst nach Einführung der Sperre Kenntnis von diesen Seiten erlangen. Und Du scheinst zu glauben, es wäre beabsichtigt, fortan jeden, der so ein Stopp-Schild auf dem Bildschirm hatte, einzubuchten.

Zitat:
<loriot>Ach?!</Loriot>
Ne, wat lustisch...

Zitat:
Wie soll denn das BKA das meken, wenn man am deutschen Prox vorbei auf die Seite geht? VDS in aller Welt vielleicht?
Schon mal was von grenzübergreifender Zusammenarbeit von Kriminabehörden gehört? Halte doch bitte Kriminologen nicht für so merkbefreit, an etwas mitzuentwickeln, dass sie in ihren Ermittlungen behindern würde.
Zitat:
Oder hat das BKA zugriff auf die ominösen Server außerhalb des Hoheits- und Zugriffsgebietes von Staaten die Kinderpornograohie dulden (die du ja weiter oben im thread vermutest und als Schwachstelle darstellst die die Sperre rechtfertigen können).
Ich muss die Sperre nicht vor Dir rechtfertigen. Ich muss mich vor Dir auch nicht rechtfertigen, dass ich für das Stopp-Schild bin. Es gibt keinen Anlass die Erfahrungen, über die u.a. Norwegen dazu berichtet, anzuzweifeln. Ich sehe auch keinen Grund zu glauben, 100% der Nutzer solcher Angebote wären Hardcore. Sie sind ein Teil der Bevölkerung, quer durch alle Schichten. Das legt erher die Vermutung nahe, dass da runter sehr viele Lieschen Müllers und Jupp Schmitzes sind, sprich, Otto-Normalverbraucher. Mehrheitlich also Computer-DAUs. Glaubst Du nicht? Beweise mir das Gegenteil.

Zitat:
In einer Demokratie, in der nur die mit der populärsten Meinung repsektiert werden, stinkt der Fisch vom Schwanz her.
Zitat:
Das sag der Bildzeitung,

Echt? Stand das in der Bildzeitung? Keine Ahnung, die lese ich nicht.

Zitat:
aber nicht der *Minderheit* die diese petition gezeichnet hat.
Achtung Fettnäpfchen: Wer wahrhaftig für Demokratie eintritt, wird erkennen müssen, dass eine ablehnende *Minderheit* nichts zwangsläufig Anlass sein kann, ein Gesetz nicht zu verabschieden. ;)

Und nun wieder ernsthaft:
Schon mal überlegt, diese Petition könnte an einer Mehrheit vorbei argumentieren und deshalb nicht den Erhofften massenhaften Zuspruch bekommen haben? So definieren sich Kriterien für die Aufnahme in Sperrlisten im Kontext aus bereits vorhandenen Gesetzen. Deren Inhalt muss man nicht jedem Gesetzentwurf wiederholen, der sich auf das Thema sexueller Missbrauch von Minderjährigen bezieht. Hinzu kommt, dass ich eine Forderung nach öffentlich einsehbaren Sperrlisten im Kontext für einen reichlich unüberlegten Schuss aus der Hüfte halte. Das würde die Ermittlungen gegen potentielle Täter dann tatsächlich untergraben. Absolutes Highlight ist der Schlussatz der Petition. Keiner, der die Sperre befürwortet, behauptet, dies könne "Einfluß auf die körperliche und seelische Unversehrtheit mißbrauchter Kinder" haben. Es sind Kritker, die eine solche Intention da hineinreden wollen, um ein Argument dagegen zu haben. Die Leiden missbrauchter Kinder kann jedoch selbst eine Bestrafung ihrer Peiniger nicht mehr rückgängig machen. Und selbst der Straftatbestand "sexueller Missbrauch von Minderjährigen" kann keinen solchen Missbrauch verhindern. Kein Verbot kann Verstöße gegen sich selbst verhindern. Verbote dienen primär dem Zweck, bereits durchgeführte Verstöße verfolgen und ahnden zu können. Deswegen wird niemand eine Petition gegen die Strafbarkeit von Kindsmissbrauch starten wollen.

Abgesehen davon darf man sich fragen, weshalb teilweise bereits die Intention den Verstoß gegen ein Verbot zu erschweren als etwas grundsätzlich Falsches betrachtet wird, bloß weil eine Maßnahme von einem Teil der Zielgruppe umgangen werden kann. Nach der Logik müssten dann auch alle ihre Haustür offen stehen lassen. Verschlossene Türen hindern entsprechend fähige und zugleich mit ausreichend krimineller Energie Ausgestattete auch nicht daran, irgendwo einzubrechen.

Diese Sperre soll den Zugang zu Kinderpornographie erschweren. Nicht mehr und nicht weniger. Publizierte Expertenmeinungen dazu, wie wirksam das sein kann lassen sich leicht relativeren, so wie die Kritik damit gezielt die Wirksamkeit realtivieren will. Was in einer Aussage nicht explizit enthalten ist, ist oft Aufschlussreicher als getätigte Aussagen. Man kann Fragen so stellen, dass man die Antwort bekommt, die einem gerade ins Konzept passt. Natürlich verfährt auch die Politk nicht anders, wenn sie "Werbung" für eine Gesetzesinitiative macht. Nach der Lektüre vieler Seiten mit Pro und Contra zum Thema komme ich für mich zu dem Schluss: Die Chance, dass diese Sperre Gelegenheitstäter vom Konsum via Internet abhalten kann, liegt bei 50:50. Somit hat die Sperre für mich eine Daseinsberechtigung. Was im Gesetzesentwurf fehlt, ist eine Kontrolle der Durchfühung durch die Judikative.

Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein. Auch hinter dieser Aussage stehe ich. Wissend, dass Zugriffsdaten auf so indexierten Seiten zu Ermittlungszwecken verwendet werden können. Damit wird jedoch nichts ins Leben gerufen, was bis jetzt unmöglich gewesen wäre, wie viele Kritiker suggerieren wollen. Ob Providern im Rahmen von Ermittlungen eine Liste mit Adressen mit oder ohne Sperre übermittelt wird, bleibt sich gleich. Seiten dieser Art häufiger aufzurufen und häufiger gezielt nach solchen Inhalten zu suchen rückt einen bereits jetzt ins Visier der Fahnder. Ob da noch eine Sperre drüber liegt oder nicht, ergibt für die Allgemeinheit der Internet-Nutzer keinen Unterschied. Wer garntiert keinen Ärger haben will, der sollte es besser lassen. Abseits davon können mir alle Verschwörungstheoretiker und Endzeitfetischisten geflissentlich gestohlen bleiben.

Hat jemand irgendwelche völlig neuen Erkenntnisse zum Thema? Oder vielleicht mal die qequälten Kinder gefragt, die es als einzige direkt betrifft, oder deren Eltern, was die davon halten? Wie steht es um deren Recht auf informationelle Selbstbestimmung? Nein, damit sind nicht Inzest-Opfer gemeint, an denen sich im Kindesalter Verwandte oder Bekannte der Familie im stillen Kämmerlein vergangen haben, ohne dass davon im WWW etwas zu finden wäre. Sondern die Kinder, die auf unvorstellbar brutale Weise gefoltert werden, nur um damit Geld zu verdienen.

Ansonsten wäre die Diskussion endgültig erschöpft. Ständige Wiederholung allein kann nun mal nicht überzeugen. Vermutlich keinen von Euch. Wäre auch schlimm, so was.
--
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 21.05.2009 um 15:19 Uhr geändert. ]

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