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amiga-news.de Forum > Get a Life > Piraten Partei ne Alternative? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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22.05.2009, 00:10 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Zitat:
Original von Maja: Oder vielleicht mal die qequälten Kinder gefragt, die es als einzige direkt betrifft,

"Gibt es Bedingungen, unter denen Sie eine Zugangsbeschränkung auf kinderpornographische Seiten gutheißen würden?
Christian (MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren) .. Nein .. unter keinen Umständen. ..."


Wenn überhaupt jemand eine Entscheidung darüber treffen darf, ob und unter welchen "Umständen" kompromitierendes Bildmaterial von ihm veröffentlicht werden darf, dann ist das immer noch der einzelne Betroffene selbst und sonst keiner. Dieses "MOGI" ist für sich schon ein Schlag ins Gesicht demokratischer Grundrechte. Das muss man sich mal weg tun. Da schwingen sich ein paar Leute auf zu statuieren wie Missbrauchsopfer allgemein zur Veröffentlichung ihrer Qualen stehen und Du bringst das wiederholt als Argument zum Schutz demokratischer Rechte. Merkst Du in Deinem zwanghaften Ringen nach Gegenargumeten eigentlich noch was?

Dieses Thema treibt echt ätzende Blüten. X(


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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.05.2009 um 00:11 Uhr geändert. ]

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22.05.2009, 10:33 Uhr

[ujb]
Posts: 422
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
[...] Dieses "MOGI" ist für sich schon ein Schlag ins Gesicht demokratischer Grundrechte. Das muss man sich mal weg tun. Da schwingen sich ein paar Leute auf zu statuieren wie Missbrauchsopfer allgemein zur Veröffentlichung ihrer Qualen stehen [...]


Aber *du* weißt wie "die Missbrauchopfer" dazu stehen?

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22.05.2009, 10:59 Uhr

Archeon
Posts: 1785
Nutzer
@Alle

Generell denke ich das KiPa im Grunde ein Argument ist um die Freiheit der Bürger mehr und mehr einzuschränken. Ziel ist es einen Potenziellen Überwachungstaat zu schaffen.
Momentan ist auch die Bechippung als Ausweisersatz bei Menschen in Gespräch. Was wiederum eine Einschränkung des Menschen bedeutet.
Via Satellit zu überwachen.
Wo endet es den? Diese KIPO Sache und die Sperrungen sind nur das Vorspiel einer neuen Unterdrückung in der Welt.
--
In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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22.05.2009, 14:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Aber *du* weißt wie "die Missbrauchopfer" dazu stehen?


Glaubst Du wirklich, mich mit Psycho-Fragen aufs Glatteis führen zu können? Ich weiß es natürlich nicht. Es steht mir überhaupt nicht zu, darüber zu urteilen. Es steht nicht mal einzelnen Opfern zu, eine Antwort auf diese Frage zu formulieren, die in irgendeiner Form auch nur den Anschein erweckt, Anspruch auf Allgmeingültigkeit zu erheben. "MOGI" aber macht genau das. Es suggeriert dem Leser, alle Missbrauchsopfer dieser Welt hätten absolut nichts dagegen, wenn die Dokumentation ihrer Qualen jedem ungehindert zugänglich sind und argumentiert auf dieser Basis gegen das "Stopp-Schild". "MOGI" ingoriert damit ein demokratisches Individualrecht, um ein anderes zu verteidigen.

Das Bemerkenswerteste und für mich Erschreckenste daran ist, dass so viele darauf anspringen. Geht es denn wirklich nicht in Deinen Kopf wie grotesk, ja geradezu zynisch es ist, mal eben ein Grundrecht zu übergehen, um sich für einen anderes Grundrecht einzusetzen? Ich kann nur hoffen, dass die Initiatoren hinter "MOGI" nur aus naivem Aktionismus so handeln. Denn sollten sie es bewusst tun, könnte man schon argwöhnische Täuschung dahinter vermuten. Der Zweck heiligt auch bei dem Thema nicht die Mittel.
--
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22.05.2009, 14:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Generell denke ich das KiPa im Grunde ein Argument ist um die Freiheit der Bürger mehr und mehr einzuschränken. Ziel ist es einen Potenziellen Überwachungstaat zu schaffen.

Das ist reine Spekulation.
Zitat:
Momentan ist auch die Bechippung als Ausweisersatz bei Menschen in Gespräch. Was wiederum eine Einschränkung des Menschen bedeutet. Via Satellit zu überwachen.
Woher holst Du das? Ich würde als Nachweis für dies Aussage jetzt gern einen Entwurf für eine EU-Richtlinie oder ein nationales Gesetz sehen, gemäß dem Menschen innerhalb der EU zwangsweise ein Chip implantiert werden soll.
Zitat:
Wo endet es den? Diese KIPO Sache und die Sperrungen sind nur das Vorspiel einer neuen Unterdrückung in der Welt.
Sorry, aber dass Du ein bereitwilliger Empfänger für jedwede Verschwörungstheorie bist, ist in diesem Forum schon länger bekannt. Verbreite Deine Hirngespinste bitte nicht als wären sie Tatsachen.
--
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22.05.2009, 16:32 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Bei zumindest einem Missbrauchsopfer weist Du es sehr wohl,

Und? Was soll das über andere Missbrauchsopfer beweisen?

Ich will wirlich nicht populistisch zynisch werden, aber die Missbrauchsopfer von "MOGI" können ja Bildmaterial des Missbrauchs an ihnen verteilen, sofern es überhaupt welches gibt. Das taucht dann mit Sicherheit irgendwann im Internet auf und sie können vielleicht beurteilen, wie es sich anfühlt, wenn sich wildfremde Leute ungehindert daran aufgeilen können. Was ich damit sagen will? Einzelne Missbrauchsopfer können nicht mal erahnen, wie es in allen Missbrauchsopfern ausschaut. "MOGI" vermittel aber das Gegenteil. Ich behaupte nicht, das wäre Absicht. Man sieht jedoch z. B. an Dir und [ujb] hier, dass es offensichtlich genau diese Wirkung auf Euch hat. Ihr woll mir das Contra einzelner Missbrauchsopfern als Patentargument gegen das "Stopp-Schild" präsentieren. Das kann nur eine Ursache haben. Ihr denkt, "wenn DIE Missbrauchsopfer dagegen sind, brauch ich mir über eine evtl. Notwendigkeit überhaupt keinen Kopf mehr zu machen". Ist doch toll. Sie nehmen euch das schlechte Gewissen gegenüber Missbrauchsopfern ab, dass ein Nein zum "Stopp-Schild" auslösen könnte, in dem suggeriert wird, es sei für Missbrauchsopfer allgemein doch gar nicht so tragisch, wenn sich das jeder Fremde ungehindert angucken kann, denn die sind ja auch gegen das "Stopp-Schild".

Zitat:
nur da die hier zitierten und verlinkten Aussagen des Missbrauchsopfers Christian Bahls überhaupt nicht zu Deinen demagogischen Propandafeldzug passen, hast Du ihn und den "Verein Missbrachsopfer gegen Internetzensur" http://mogis.wordpress.com/ wo er den Vorstand hat, hier sogar vorsätzlich in übelster Weise diffamiert.

Was könnte denn bitte eine Webseite, in der Missbrauchsopfer namentlich erklären gegen das "Stopp-Schild" zu sein, für eine andere Wirkung erzielen, als zu kolportieren, "schaut her, sogar "wir" Missbrauchsopfer sind dagegen, also wird das auch nicht gebraucht"? Natürlich wird das auf "MOGI" so nicht ausdrücklich erklärt. Suggestion lebt von dem was nicht gesagt wird. Um es noch mal zu sagen. Ich behaupte nicht, dass es Absicht ist. Ich hoffe vielmehr, dass das nur ungeschickter Aktionismus ist.

Das Zitieren kompletter Inhalte ist im Übrigen nicht notwendig. Ich kenne die Seite. Du willst wissen, was ich davon halte? Zum Zitat nur soviel.

1.) Auch "MOGI" instrumentalisiert menschliches Leid, denn sie instrumentalisieren ihre Eigenschaft als Opfer. Auf eine sehr populistische Art, möchte ich hinzufügen, denn Opfer sein weckt immer auch Mitleid und somit erhöhte Aufmerksamkeit. Nochmal. Ich behaupte nicht, dass sei Absicht. Dennoch liegt der Effekt offen auf der Hand, da bereits hier im Forum sichtbar. Das lässt sich nicht weg diskutieren.

2.) Das Recht es Individuums, über die Veröffentlichung bildhafter Darstellungen der eigenen Person selbst zu entscheiden, ist ebenfalls Bestandteil des Grundgesetzes.

3.) Das "Stopp-Schild" tritt nicht an, Löschungen zu ersetzen. Seiten dieser Art werden bereits gelöscht, wo immer das möglich ist. Niemand hat vor, daran etwas zu ändern. Weshalb die Forderung "Löschen statt Sperren" nicht zum ersten Mal komplett ins Leere laufen muss.

Und jetzt mal eine Frage an Dich. Nur mal rein hypothetisch angenommen, irgendwann kommt jemand auf die Idee, überall im WWW einsehbare Webcams in allen privaten Schlafzimmern zur Pflicht erklären zu wollen. Wärst Du dafür, nur weil ein paar Leute nichts dagegen haben?
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.05.2009 um 16:33 Uhr geändert. ]

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22.05.2009, 17:27 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
http://mogis.wordpress.com/2009/05/06/oh-wir-sind-nicht-alleine/

----- Beginn Zitat -----
Oh, wir sind nicht alleine .. :)

Für uns ganz überraschend hat sich gestern der Opferverband “Trotz Allem” aus Gütersloh, mit einem offenen Brief an Frau von der Leyen gewandt:
http://www.trotzallem.de/Offener_Brief_Familienministerin.pdf

Wenn die Seiten nur gesperrt sind, sind die Täter gewarnt und können ensprechend reagieren. [...] Die Seiten sollen nicht gesperrt, sondern vom Netzt genommen werden[!] Opferschutz muss immer vor Täterschutz gehen – Internetseiten sperren heißt Täterschutz!

zudem:

Wir sind sehr verärgert, dass Sie trotz Kenntnis der Sachlage so einen Gesetzesentwurf auf den Weg beracht haben. Wir wissen, dass dies zu einer weiteren Tabuisierung des Themas sexualisierte Gewalt in der Kindheit führt, denn: “Was ich nicht sehe, tut mir nicht weh!”

Trotz Allem e.V. betreibt eine Beratungsstelle für Frauen,
die in Ihrer Kindheit sexualisierte Gewalt erleben mussten.

(PS: “Warum ich gegen Internetsperren bin (Eine Mutter kommentiert)“)
http://mogis.wordpress.com/2009/05/01/warum-ich-gegen-internetsperren-bin-eine-mutter-kommentiert/

(PPS: Wir haben natürlich auch schon einen: Unser Offener Brief:))
http://mogis.wordpress.com/ein-offener-brief/

...
----- Ende Zitat -----
--
so long

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22.05.2009, 18:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@mk:

Mach Dir bitte mal eines bewusst:
Diese Sperrung wird seit 2004 von einer wachsenden Zahl von Staaten bereits eingetzt. Inzwischen sind es 9 Staaten mit "Stopp-Schild", darunter die direkt demokratische Schweiz. Würdest Du Die Schweiz als ernsthaft als Spitzelstaat bezeichnen wollen? Glaubst Du allen Ernstest, in 9 demokratischen Staaten würde seit Jahren so verfahren, wenn man sich damit Ermittlungen erschweren würde? Glaubst Du ernsthaft, in der Entwicklung des Verfahrens wären keine einschlägig erfahrenen Kriminologen involviert gewesen? Hast Du irgendwann in diesem Thread auch auf meine Links geklickt? Scheinbar nicht. Denn sonst wüsstest Du, dass Täter nicht über Ihre Webpräsenz ermittelt und gefasst werden. In noch keinem einzigen Fall war die DNS einer Webseite für die Ermittlungen gegen Täter maßgeblich relevant. Bankkonten sind da schon eher interessant und seine Spuren dort lassen sich noch weniger wirksam verwischen als jene im Internet. Warum beschäftigst Du Dich nicht mal mit dem Thema, wie da wirlich ermittelt wird, statt alles zu glauben, nur weil es nach einem guten Argument dagegen klingt? Es ist totaler Schwachsinn anzunehmen, ein Rechtssystem würde seine Executive bewusst oder unbewusst aktiv behindern. Man sollte Politik nicht totale Merkbefreitheit unterstellen.

Außerdem kommst Du mir schon wieder mit Zitaten und Links, in denen einige Wenige darüber befinden wollen, was jedes Individuum dazu denkt. Ich sagte bereits, was ich davon halte.

Der Passus, der aussagt, die Sperre würde zu einer weiteren Tabuisierung des Themas sexualisierte Gewalt in der Kindheit führen, schlägt dem Fass dann noch die Krone ins Gesicht. Das ist so hahnebüchen, das hatte ich schon wieder verdrängt. "Was ich nicht sehe, tut mir nicht weh!" Na toll. Schon beim ersten Mal, als ich das las, kam mir der Gedanke, na dann sollte das BKA wohl besser Links auf Kinderpronoseiten an alle Einwohner verschicken, oder was?? Herrgott noch mal. Wach auf! Leute, die solche Seiten ansurfen, wissen in der Regel sehr genau, was sie dort erwartet. Du kannst Dir das in Deinen schlimmsten Alpträumen nicht vorstellen. Die aber surfen dahin, weil es sie antörnt! Die gucken sich das an und onanieren dabei!! Die schreckt man mit dem ungehinderten Zugang zu solchen Bildern und Videos nicht ab, die lockt man damit nur an!!

Der ganz Rest der Gesellschaft muss sowas doch wohl nicht erst sehen, um dagegen zu sein, dass Kinder sexuell missbraucht werden. Oder sieht Du das etwa anders?
--
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.05.2009 um 18:39 Uhr geändert. ]

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22.05.2009, 18:39 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja: Seiten dieser Art werden bereits gelöscht, wo immer das möglich ist.

Das ist eine weitere Lüge, nur zu dem Zweck aufgestellt um eine Zensur zu begründen.

Ein Zitat aus "Woher wissen sie, was sie tun?",
(eine Seite die mit extrem umfangreichen Faktenmaterial und Quellenlinks untermauert wurde.)
http://blog.odem.org/2009/05/quellenanalyse.html
----- Zitat Beginn -----
Eine Übersicht über die Standorte der Server
https://scusiblog.org/?p=330
zeigt, daß gut ausgebaute Hostingmöglichkeiten mit guter Strafverfolgung einhergehen.

So ist die Heruntername auch neuerer Quellen jederzeit möglich. Über ein Jahr alte (dem BKA bekannte) Seiten in Deutschland wurden per privater Information des Hosters geschlossen.

In einer anderen Aktion
http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_1.html
hatte eine Kinderschutzorganisation mit 8h Aufwand zur Absicherung der juristischer Korrektheit des Vorgehens innerhalb von zwei Tagen verschiedene Webseiten geschlossen: Nur durch Hinweis an den Hoster.
----- Zitat Ende -----

Nicht nur das also Seiten NICHT gelöscht werden, obwohl die Adressen seit Jahren entsprechenden Ermittlungs und Strafverfolgungsinstitutionen bekannt sind und sich die Server alle in Ländern befinden, wo ein Zugriff problemlos möglich ist! Es drängt sich sogar der Eindruck auf, das dies vorsätzlich unterlassen wird!

Private Iniitiativen bewiesen, das es in konkreten Fällen nur das Anschreiben der Server Anbieter benötigte, damit seit Jahren auf Zensurlisten stehende Webinhalte großteils sogar innerhalb weniger Stunden vom Netz genommen wurden.
Damit stellte sich die Frage, wurde hier durch die Zensurlisten vorsätzlich strafvereitelnd gewirkt, und anstatt Opferschutz ein Täterschutz etabliert? Aus den Augen, aus den Sinn?

Dann wurden auch der Zensursula auf offiziellen Weg Adressen von Webinhalten mit Kinderpornogräpfischen Material übergeben. Dabei wurden die Adressen von gleich 18 Kinderpornografischen Webseiten auf einen Server in Kiel angegeben, mit der Aufforderung deren Inhalte schnellstmöglichst löschen zu lassen.
Aber offenbar ist es doch nicht so wichtig, aktiv gegen Straftaten, wie die Verbreitung Kinderpornografischer Inhalte vorzugehen, und vor allem auch die Täter zu ermitteln um weiteren Missbrauch ein Ende zu bereiten, wie die Zensursula doch fortwährend behauptet.

--
so long

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22.05.2009, 19:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Zitat:
Original von Maja: Seiten dieser Art werden bereits gelöscht, wo immer das möglich ist.

Das ist eine weitere Lüge, nur zu dem Zweck aufgestellt um eine Zensur zu begründen.

Ein Zitat aus "Woher wissen sie, was sie tun?",
(eine Seite die mit extrem umfangreichen Faktenmaterial und Quellenlinks untermauert wurde.)
http://blog.odem.org/2009/05/quellenanalyse.html
----- Zitat Beginn -----
Eine Übersicht über die Standorte der Server
https://scusiblog.org/?p=330
zeigt, daß gut ausgebaute Hostingmöglichkeiten mit guter Strafverfolgung einhergehen.

So ist die Heruntername auch neuerer Quellen jederzeit möglich. Über ein Jahr alte (dem BKA bekannte) Seiten in Deutschland wurden per privater Information des Hosters geschlossen.

In einer anderen Aktion
http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_1.html
hatte eine Kinderschutzorganisation mit 8h Aufwand zur Absicherung der juristischer Korrektheit des Vorgehens innerhalb von zwei Tagen verschiedene Webseiten geschlossen: Nur durch Hinweis an den Hoster.
----- Zitat Ende -----


Und was, wenn solche Aktionen von privat laufende Ermittlungen unterwandern? Falls Du es nicht merkst. Jetzt widersprichst Du Dich in Deiner Argumentationskette selbst. Wenn das "Stopp-Schild" Ermittlungen behindern soll, wie Du eben noch unterstrichen hattest, dann trifft das auf die Schließung von Seiten wohl erst recht zu. Eine blockierte Seite könnte doch theoretisch immer noch eine Weile für Ermittlungen genutzt werden, bis der Bereiber die Sperre bemerkt und die Seite umzieht. Was gelöscht wurde, bringt da rein gar nichts mehr. Und auch gelöschte Seiten tauchen unter neuer DNS wieder auf. Ob das Katz und Mausspiel mit Sperrung und Löschung oder nur mit Löschung gespielt wird, wo ist da der Unterschied? Ja, genau. Weder Sperrung noch Löschung können Kindsmissbrauch verhindern. Aber pädophile Hinzes und Kunzes haben es auch bei vorhandenen Seiten mit Sperrung schwerer, sich diesen Dreck reinzuziehen.

Und was ist mit den Seiten auf ausländischen Servern, die man nicht so einfach löschen lassen kann, weil die Behörden dort mit ausländichen Behörden nicht zusammengearbeiten oder der Hoster dort mangels relevanter Rechtsgrundlage keinen Cent auf Aufforderungen zum Löschen von privat aus dem Ausland gibt? Es gibt nun mal kein rein deutsches Internet. Kinder werden aber überall auf der Welt geschändet und online damit Geld verdient.

Das Gesetzt ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Das streite ich nicht ab. Die Argumente der Gegner sind es allerdings auch nicht.
Willst Du mir jetzt noch x Mal dieseblen Argumente vorkauen? So wirst Du mich nicht überzeugen können. In dubio pro reo.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.05.2009 um 19:04 Uhr geändert. ]

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22.05.2009, 19:03 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja: Glaubst Du allen Ernstest, in 9 demokratischen Staaten würde seit Jahren so verfahren, wenn man sich damit Ermittlungen erschweren würde?


Es folgt ein weiterer Auszug aus:
http://blog.odem.org/2009/05/quellenanalyse.html
----- Zitat Beginn -----

Der Chef der Polizeiermittlungsgruppe gegen Kinderpornografie und Kindesmisshandlung in Stockholm, Björn Sellström, äußerte massive Bedenken gegen die Wirksamkeit der installierten Webseiten-Sperren:
http://www.heise.de/newsticker/BKA-Sperrung-von-Kinderporno-Seiten-ist-wirksam-Update--/meldung/135360
Unsere Sperrmaßnahmen tragen leider nicht dazu bei, die Produktion von Webpornografie zu vermindern. Dabei bezieht er sich noch nicht einmal ausschließlich auf Abbildungen von Straftaten nach §176a.
----- Zitat Ende -----



----- Zitat Beginn -----
Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Sperren, insbesondere bzgl. der Eingriffe in die Grundrechte ist ebenfalls interessant. Ein Aufsatz von Andreas Neumann
http://www.artikel5.de/artikel/sperrunginffreiheit.html
führt dazu klar aus: Dass die Verbreitung der Information, zu welcher der Zugang gesperrt werden soll, ihrerseits gegen Strafgesetze verstößt, reicht dabei jedenfalls für sich genommen nicht aus, das Zurücktreten der Informationsfreiheit (oder Rezipientenfreiheit) zu begründen. Denn die Güterabwägung zwischen den durch die Strafgesetze geschützten Rechtsgütern und der Meinungsfreiheit des die Informationen Verbreitenden betrifft eine aktive Tätigkeit, welche Gefahrenquellen erst schafft. Die Bilder sind, wie das BKA sagt die Dokumentation von Kindesmissbrauch, schwerster Straftaten gegen Kinder. Sie setzen den Mißbrauch auf andere Weise fort. Den Zugang zu diesen Bildern zu sperren, anstatt sie vom Netz zu nehmen und die Täter zu ermitteln, verhindert eben nicht die aktive Gefahrenquelle.

Sperrmaßnahmen sind im auf Grund der Natur des Internets nicht effektiv, die behindern die Strafverfolgung und verletzen unangemessen die Grundrechte.

---- Zitat Ende -----


[ Dieser Beitrag wurde von mk am 22.05.2009 um 19:08 Uhr geändert. ]

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22.05.2009, 19:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Unsere Sperrmaßnahmen tragen leider nicht dazu bei, die Produktion von Webpornografie zu vermindern.


Die Sperrmaßenahmen sollen auch nichts verhindern, sondern den Zugriff erschweren. Wenn man dem dem Chef einer Polizeiermittlungsgruppe aber nach etwas fragt, das nicht die Intention hiner dieser Maßnahme ist, dann kann er nicht anders als so zu antworten.

Nett ist auch, sich nur mit inländischen Statistiken zu befassen. Geschändete Kinder in anderen Ländern scheinen egal zu sein. Diesem Blogger ist offenbar jedes Mittel recht. Hauptsache die Aussagen von Befürworten stehen auf den ersten Blick schlecht da.

Zitat:
[b]Die Bilder sind, wie das BKA sagt die Dokumentation von Kindesmissbrauch, schwerster Straftaten gegen Kinder. Sie setzen den Mißbrauch auf andere Weise fort. Den Zugang zu diesen Bildern zu sperren, anstatt sie vom Netz zu nehmen und die Täter zu ermitteln, verhindert eben nicht die aktive Gefahrenquelle.

Die soll den Zugriff erschweren. Mehr nicht!!

Ein Vorhaben ist wird nicht davon falsch, in dem ihm in Abrede gestellt oder aber unterstellt wird, worauf es erst gar nicht abzielt. Die Sperre soll weder Strafverfolgung noch Ermittlungen ersetzen. Im Übrigen können auch Ermittlung und Täterergreifung die Gefahrenquelle nicht verhindern. Die Gefahrenquelle ist die menschliche Gesellschaft insgesamt.

Zitat:
Sperrmaßnahmen sind im auf Grund der Natur des Internets nicht effektiv,
Eine potentielle Quote von 80% der Zielgruppe ist also nicht effektiv? Ach so, ich vergaß. Kann ja nicht sein, dass das kein Phänomen einer kleinen Randguppe aus gut informierten Hardcore-Kinderfickern ist. Die gibt es auch. Und die kriegt man weder mit Sperren noch mit Löschen davon ab. Das weiß jeder. Auch die Politik. Nur will das wohl keiner wahrhaben. Will ja auch keiner Wahrhaben, dass KiPo Seiten in anderen Ländern längst gesperrt werden, ohne dass daraus deswegen ein Lawine weiterere gesperrter Inhalte entstanden wäre. Kann ja nicht sein, dass Deutschland mal über seinen bornierten Tellerrand guckt.

Zitat:
die behindern die Strafverfolgung und
Sagt sich so leicht. Was man mir noch konkret beweisen müsste. Insbesondere von jenen, die Löschen statt Sperren fordern. Als könne an einer gelöschten Seite besser ermittelt werden.

Noch mehr? Bist grad so in Fahrt. Gebs auf. Das lässt sich alles im Handumdrehen auch gegen die Argumentationsweise und Recherchemethoden der Gegner verwenden, wie Du siehst. Außerdem wiederholt es sich dauernd. Da kommt nichts Neues.

Ich hoffe, die gerichtliche Prüfung kommt rein und eine Echtzeitprüfung von Zugriffen auf gesperrte Seiten bleibt draußen. Andernfalls wird das Gesetzt vor dem BVerfG landen. Davon kann man als Einzigstest bei diesem Thema sicher ausgehen.

[satire]
Allerdings würde das wiederum die Ermittlungen über gesperrte Seiten erschweren und da müsste man doch eigentlich gegen sein, wenn man so die Kritiker verfolgt. In der Hinsicht dürfte man nicht mal Seiten löschen, gell? Merkst Du, was das für eine Dilemma ist mit der Demokratie? Was hat Vorrang? Das recht auf körperliche und seelische Unvesehrtheit dieser Kinder? Deren Recht auf informationelle Selbstbstimmung? Oder das Recht, sich im Internet ungehindert Kinderpornos runter zu laden? Oh, sorry, ich meinte natürlich Informationsfreiheit.
[/satire]
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22.05.2009, 21:05 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@mk:

Wovor hast Du eigentlich solche Angst, dass Du selbst vor höchst fragwürdigen Aktionen nicht zurück schreckst? Das eines schönen Tages ein Stopp-Schild über AN erscheinen könnte, weil hier dagegen argumentiert wurde? Was kommt als Nächstes? Schickst Du mir einen Schlägertrupp nach Hause, der mich umstimmen soll?

@Moderation

Ich verlange, dass mein Realname aus mk's Beitrag oben gelöscht wird. Wann und wo ich den preisgebe, ist allein meine Sache. mk hat in seinem Kampf um demokratische Rechte offenbar immer noch nicht verstanden, was informationelle Selbststimmung ist.
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22.05.2009, 22:52 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Noch ein abschliesendes Zitat zum Thema, einerseits weil es so vieles aus dieser Diskussion auf den Punkt bringt, und andererseits etliche Details speziell aus der Sicht der Missbrauchsopfer enthält, die offenbaren, warum gerade die Missbrauchsopfer sogar noch mehr als andere erneut zum Opfer würden, wenn Zensur eingeführt würde.

http://mogis.wordpress.com/ein-offener-brief/
----- Zitat Beginn -----

Offener Brief

(Wenn ich im Folgenden “Wir” schreibe, dann meine ich nicht nur MOGIS, sondern schließe damit auch generell diejenigen ein, die Bedenken an den aktuell diskutierten Plänen haben (schließe also die bald 40.000 Mitzeichner der Bundestags-Petition mit ein))

Liebe Frau Ministerin von der Leyen,

Sie haben am Freitag auf der Pressekonferenz im Bundespresseamt von den Beschwernissen durch einen organisierten Widerstand gesprochen.

Dazu möchte Ich Ihnen nur eins antworten: Wir sind noch gar kein organisierter Widerstand!

Das, was sie jetzt schon als organisierten Widerstand wahrnehmen, sind in Wirklichkeit bisher die Bedenken einer Menge besorgter Bürger und Bürgerinnen, die relativ unabhängig voneinander ihre Zweifel äußern; es sind genau jene Bedenken über die Sie gerade so leichtfertig hinwegzugehen belieben!

Die Politik darf aber nicht aufhören sich zu erklären. Wenn Politik aufhört sich im Dialog zu legitimieren, dann untergräbt sie die Basis des demokratischen Rechtsstaats. Auf diese Art und Weise wird langfristig der Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährdet!

Diese “Basta-Politik”, dieses “über die Köpfe der Bürger und Bürgerinnen hinweg regieren”, war schon unter der Regierung Gerhard Schröders schwer zu ertragen!

Wir sind doch keine kleinen Kinder! Jeder Bürger, jede Bürgerin hat seine oder ihre spezifischen Expertisen, die können sie doch nicht so einfach ignorieren. Die Politik schneidet sich so vom Wissen der Bevölkerung ab. Synergieeffekte, wie sie in gleichberechtigter Kooperation entstehen, werden so behindert.

Im WorldWideWeb entsteht seit mindestens einem Jahrzehnt so etwas wie ein globales Bewusstsein. Diesem würden Sie mit der Umsetzung Ihrer Pläne einen schweren Einschnitt verpassen!

Die Politik zeigt sich besorgt über die Politikverdrossenheit des deutschen Volkes, ignoriert aber die direkt unter ihren Augen entstehende Kultur des Betreibens von Weblogs, kurz Blogs. Da entsteht gerade eine neue demokratische Kultur!

Diese Web-Tagebücher leben geradezu von ihrer Vernetzung, deswegen müssen Blogger sich trauen können Verweise, so genannte Links, auf andere Inhalte, zu setzen und auch zu empfangen.

Viele Angebote zeigen ihre volle Entfaltung erst, wenn sie durch Links in ein größeres Netz aus anderen, ergänzenden, Information eingebunden sind. Gerade die gefühlte Gefahr beim Anbieten eines Links hat aber, auch durch die unsachlichen Diskussion der letzten Jahre, erheblich erhöht!

Mit den DNS-Umleitungen wird jetzt sogar das Klicken eines Links zu einer gefühlten Bedrohung: “Wie viele Stopp-Seiten darf ich diesen Monat wohl noch sehen, bevor mich das BKA abholt?”.Zudem man auch nicht vorher wissen kann, wohin ein Link, dem man folgt, führt. Das erzeugt Angst. Da entsteht eine Schere im Kopf: “Tu ich das jetzt und informiere mich was dort für Inhalte sind, oder mache ich das lieber nicht?”

Das ist es, was wir als Einschränkung empfinden. Wir kommunizieren dort. Viele Menschen verbringen einen großen Teil ihres sozialen Lebens im Internet.

Gerade für Missbrauchsbetroffene ist es nämlich häufig hilfreich, anonym und ohne Angst bloßgestellt zu werden, relativ frei über den erlittenen Missbrauch reden zu können. Es hilft!

Sie nehmen auch uns, den Missbrauchsbetroffenen, das Gefühl der Sicherheit im Netz. Sie geben uns das Gefühl etwas Verbotenes zu tun, wenn wir anonym im Internet unterwegs sein wollen. Denn auch dafür müssten wir Ihre Zugangserschwerungen umgehen!

Sollen wir nun also diese Pest aus Scham, Ärger und Wut für immer in uns behalten? Wo sollen denn die ganzen Therapeuten herkommen um uns sonst zu begleiten?

Wer traut sich denn schon, frei über Missbrauch zu reden oder seine Sorgen in sein elektronisches Tagebuch zu schreiben, wenn er dabei überwacht werden könnte?


Das die Hintergründe, warum Wir für Meinungs- und Rezipientenfreiheit, für das Fernmeldegeheimis und, unserer eigenen Ohnmacht bewusst, für die Rechtsweggarantie kämpfen!

Das sind die Gründe, warum wir diese Manipulation am Domain-Name-System verurteilen,warum wir eine Vorratsdatenspeicherung ablehnen, warum uns das neue BKA Gesetz solche Angst macht.

Ganz allgemein geht es uns um die Wiederherstellung einer Rechtsstaatlichkeit, welche sich durch Anerkennung von Grundrechten, der Verhältnismäßigkeit bei ihrer Einschränkung und einer funktionierende Gewaltenteilung auszeichnet!

Diese Bedenken belieben Sie ja gerade in der aktuellen Diskussion so beiläufig beiseite zu wischen. Auch gerade indem Sie mit dem Leid der (auch potentiellen) Opfer Stimmung machen!

Ich kann verstehen, dass Sie das WWW nicht als dynamisch wahrnehmen. Ich kann verstehen, dass für Sie das WWW ein Presseerzeugnis ist, schließlich werden Sie in Ihrer Funktion viele Webseiten überhaupt nur ausgedruckt zu sehen bekommen.

Aber Ich möchte Sie wirklich darum bitten, sich, vielleicht auch gerade von Ihren Kindern, ein paar neue Webangebote vorführen lassen.

Lassen Sie sich bitte zeigen, wie junge Menschen Inhalte tauschen, sie neu zusammenstellen, mit manchmal überraschenden Effekten.

Das Internet ist kein großer Pornotauschring. Stattdessen können Sie im Internet vielen Leuten bei der Kreation wunderbarer Inhalte zuschauen!

In jeder Stadt gibt es schmutzige Ecken, dort wäre es dann angemessen, die Polizei etwas häufiger vorbeizuschicken.

Aber was Sie gerade in Deutschland umsetzen entspricht eher dem Szenario: ein Polizist pro Bürger, dies im wörtlichen Sinne, wegen der Möglichkeiten moderner Technik, aber auch gerade wegen der Zensur im Kopf “Mach ich das jetzt, oder lieber doch nicht?”

Eine Art “Große Mauer”, das ist es, was sich manche Politiker unter “Kontrolle des Internet” vorstellen. Und diese Politiker sagen das sogar öffentlich. Sie lassen es sogar verschriftlichen!

Diese Leute sitzen auch und gerade in Ihrer Partei! Es ist auch Ihre Koalition der Willigen!

Wäre es nicht anstatt dieser unglaublich gefährlichen Symbolpolitik angebracht:

Den Opfern echte Hilfe anzubieten?
die Dunkelziffer bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu verringern?
Die Täter zu verfolgen, anstatt nur der von ihnen verbreiteten Inhalte?
Den Pädophilen, die unter Ihren Neigungen leiden, durch Therapie helfen keine Täter zu werden?
Kinder stark zu machen, sodass sie gar nicht die Schwachstellen haben, die Täter benutzen um sich Ihnen zu nähern?

Treten Sie bitte wieder mit Ihren Kritikern in einen konstruktiven Kontakt!

In diesem Sinne verbleibe ich,

mit freundlichen Grüßen

Ihr Christian Bahls

(PS: Ich möchte Sie wirklich eindringlich bitten, mal auf baidu.cn zu gehen, der großen chinesischen Suchmaschine. Suchen Sie dort bitte mal erst nach was völlig unverfänglichem, wie zum Bespiel: “guandong” und dann mal testweise nach “falun gong”. Oder lassen Sie suchen, wie auch immer. Ich möchte es hier nur mal ganz kurz zusammenfassen: es ist nicht Ihr Internet, das da kaputt ist!)

----- Zitat Ende -----


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23.05.2009, 00:44 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Die Polititk ist der Buhmann und jeder, der gegen die Sperre ist automatisch ein rächender Engel der Demokratie, der mit allem recht hat? Ne, so einfach funktioniert das nicht.

Ein Fass nach dem anderen aufmachen. A durch Y austauschen und wieder zurück. Die Misstände in fernen Ländern mit gänzlich anderen politischen Strukturen 1:1 auf hiesige Politk übetragen. Schreckenszenarien konstruieren. Menschen so lange bearbeiten wollen, bis sie nicht nicht mehr wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Unterstellungen, Diffamierungen, Relatvieren da, Überspitzen dort bis hin zum Wahnwitz. Am Liebsten weit ab vom eigentlichen Thema. Selktierte Inforamtionen. Plakative Wortwahl. Willkürliches Springen zwischen unterschieldlichen Zusammehängen. Endlose, stereotype Wiederholungen. Informationeller Overflow bis man endlich aufhört nachzudenken und nein brüllt. Das nenne ICH Meinungsmache. Und zwar in der alleruntersten Schublade der Psycho-Tricks. Konstruktive Kritik soll das sein? Das ist ein Amoklauf. Kirre soll gemacht werden. Eingeschüchtert werden soll man. Angst soll man haben, für die Sperre zu sein, weil einem dann ja geballter Hass entgegen schlägt und man für dumm gehalten wird.

Nicht mit mir. Basta!

Zur Kenntnisnahme:
Die "Zensur im Kopf" sollte jeder bei Thema Kinderpronogarphie schon von sich aus haben. Und wer tatsächlich durch Zufall im Internet auf so etwas stößt, der sollte sich an die örtliche Polizei wenden, statt an irgendwelchen Stellen im Internet mit Links auch noch hausieren zu gehen, bei denen man nie sicher sein kann, wer gerade tatsächlich dahinter steckt. Denn wer will garantieren, dass unter den ach so eifrigen Helfern im privaten Kampf gegen KiPo im Internet kein einziger KiPo-Konsument ist? Wenn schon misstrauisch, dann bitte richtig.

LMAA mit Eurer Paranoia. Sachlich begründete Ausnahmen von der Regel gefährden Demokratie nicht. Weshalb es auch völlig in Ordnung ist, dass Prinmedien hinsichtlich KiPo zensiert werden. Ein Print-Magazin dieser Art hätte keine Chance. Da brüllt seltsamerweise keiner was von Verstoß gegen Informationsfreiheit und niemand hat je befürchtet, es könnten andere gedruckte Inhalte folgen. Aber das Internet soll eine schrankenlose Spielwiese für jede noch so abscheuliche Sauerrei bleiben.

NEIN DANKE!! Ob es nun gefällt oder nicht. Ich bin im Grundsatz für die Sperre!!!

Und mk, je mehr Du mich persönlich angreifst und diffamierst, desto mehr werde ich ab jetzt dafür sein. Merk Dir das für die Zukunft, bevor Du hier das nächste Mal meinen Realnamen für Behauptungen bahr jeder Wahrheit in den Mund nimmst. Du hälst Dich seblst nicht an die Gesetze, die Du zu verteidigen glaubst. Du kannst mich nicht einschüchtern.

Ende der Durchsage.

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23.05.2009, 00:54 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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@Maja:

Ich finde es traurig das du mich gleich als Spinner bezeichnest. Ich bin etwas wahrscheinlich zu Christlich erzogen worden, was mit Zensur und RIFD Chips zu tun hat. Betreibende Länder sind England und Italien :( . Und ein bisschen Verschwörungstheorie, wem störts man kann sie überlesen oder seine eigene These einfügen :D
Wenn du ein bisschen Googles mit den Worten "RIFD, implantation, Ausweis" naja interessante Themen.
Zurück zum Themenbeginn.
Ich bin dafür das die KIPO Seiten gelöscht werden. Und diese Sperre ist für mich nichts anderes als eine neue Ära der Zensur ein einem neuer Eu-Diktatur Doktrin :(
--
In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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23.05.2009, 10:45 Uhr

Flinx
Posts: 1072
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@Maja

Obwohl ich mks Tonfall nicht für angemessen halte, denke ich, daß er in der Sache genau richtig liegt. Es hat nicht viel Sinn, hier nochmal die ganzen Argumente zu wiederholen, die durch unsere ach so demokratisch gesinnten Politiker nahezu ausnahmslos durch Demagogie beantwortet worden sind. Aber es hätte einen einfachen Weg gegeben, die Befürchtungen zu zerstreuen, daß das ganze Thema nur vorgeschoben ist, um Internetzensur salonfähig zu machen:
Wenn es wirklich um die praktisch kaum auffindbaren Webseiten ginge, dann stünde in den Gesetzesentwürfen, daß die Sperrmaßnahmen nur für im Ausland gehostete Seiten möglich sein dürften und nicht für solche in Deutschland und anderen Staaten, mit denen es Rechtshilfeabkommen gibt. Da man das aber gerade nicht ausschließen will, denke ich auch, daß hier ganz andere Interessen im Spiel sind.

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23.05.2009, 17:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Archeon

Wie, bitte, soll die undifferenzierte Furcht von einem Unrechtsstaat Deutschland mit christlicher Erziehung im Zusammenhang stehen? Ich denke doch nicht, dass Deine Eltern verfechter der heiligen Inquisition sind.


Zitat:
Original von Flinx:
Obwohl ich mks Tonfall nicht für angemessen halte,

Er verfährt nach dem Prinzip Andersdenkende niederzubrüllen. Wie demokratisch das ist, überlasse ich Dir für Dich selbst zu beurteilen. An diesem Prinzip ist jedoch bereits die 68er Bewegung gescheitert, deren Auslöser im Gegensatz zur bisherigen Annahme kein antidemokratischer Akt der Executive war. Benno Ohnesorg wurde neuesten Erkenntnissen zur Folge von einem Mitarbeiter der Stasi erschossen. So zeigt sich erneut, dass die Dinge oft nicht so sind, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Zitat:
denke ich, daß er in der Sache genau richtig liegt.
Die "Sache", für die er steht, ist Spekulation. Die "Sache", für die er steht, gründet auf Hypothesen. Wir leben jedoch nicht mehr in der Weimarer Republik. Und die Annahme, alle politischen Kräfte im Land würden fraktionsübergreifend gemeinsam das erlärte Ziel verfolgen, aus Deutschland einen Polizeistaat zu machen, halte ich für extrem weit hergeholt.

Zitat:
Es hat nicht viel Sinn, hier nochmal die ganzen Argumente zu wiederholen, die durch unsere ach so demokratisch gesinnten Politiker nahezu ausnahmslos durch Demagogie beantwortet worden sind.
Die Kritik ist nicht frei von ideologischer Hetze, wie man bemerken sollte, wenn man auch da kritikfähig bleibt. Solltes Du von mir annehmen, dass ich das nicht bei jeder Quelle herausfiltern kann, dann unterschätzt Du mich. Im Übrigen wiederhole ich nicht Argumente Dritter, sondern führe meine eigene Betrachtung des Contra aus. Wäre schade, wenn Dir das nicht aufgefallen sein sollte. Zum Wiederholen reicht es Zitate zu posten, wie andere das so gern und häufig tun.

Zitat:
Aber es hätte einen einfachen Weg gegeben, die Befürchtungen zu zerstreuen, daß das ganze Thema nur vorgeschoben ist, um Internetzensur salonfähig zu machen:
Wenn es wirklich um die praktisch kaum auffindbaren Webseiten ginge, dann stünde in den Gesetzesentwürfen, daß die Sperrmaßnahmen nur für im Ausland gehostete Seiten möglich sein dürften und nicht für solche in Deutschland und anderen Staaten, mit denen es Rechtshilfeabkommen gibt. Da man das aber gerade nicht ausschließen will, denke ich auch, daß hier ganz andere Interessen im Spiel sind.


Eine geographische Beschränkung würde dem Grundgedanken diametral widersprechen, den Zugang zu solchen Inhalten allgemein zu erschweren und so Gelegenheitstätern eine Warnung zu übermitteln, an die möglichen Folgen der Fortführung ihres widerrechtlichen Verhaltens zu erinnern. Eine Abschreckung also. Vom Grundprinzip her nichts anderes als eine fest installierte Radarfalle an Unfallbrennpunkten, die Hardcore-Raser auch nicht vom Rasen davor und dahinter abhalten kann. Es wird immer Leute geben, die in Gesetzen nur einen Anlass sehen, sie zu brechen. Dieser Vergleich hinkt? Nicht in der Hinsicht, dass auch Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit immer wieder menschliches Leid zur Folge hat und man das niemals ganz wird Verhindern können weil auch dabei der Ursprung die Gattung Mensch selbst ist. Mir ist bewusst, dass Radarfallen nur Daten von Rasern erfassen. Allerdings ist auch dabei gerade die Möglichkeit der Datenerfassung eine Ursache für deren Wirksamkeit, dort wo sie stehen. Und eine KiPo-Zensur im Kopf sollte doch wohl jeder halbwegs normale Mensch schon von sich aus haben, oder? Da verbietet sich bereits bloße Neugierde. Deshalb trägt für mich im Kontext auch das Argument der Informationsfreiheit nicht. Ich will mir das Recht, mir so etwas anzusehen, gar nicht nehmen, darum schränkt ein "Stopp-Schild" davor meine persönliche Informationsfreiheit nicht im Geringsten ein. Mir etwas anderes einreden zu wollen, betrachte ich als Angriff auf meine perönliche Integrität.

Hier wurde oft das Argument gebracht, die Sperre würde Ermittlungen behindern. Zum Einen spielen Internet-Adressen offenbar keine tragende Rolle in den Ermittlungen. Da scheinen u.a. Nutzungsdaten von Kreditkarten aufschlussreicher zu sein. Zum Anderen wird immer wieder gleichzeitig die Forderung erhoben, zu löschen statt zu sperren. Hier liegt der Widerspruch bereits in der Kritik begründet. Wenn überhaupt, könnte eine gesperrte Webpräsenz Ermittlungen dienlicher sein als eine gelöschte. Da scheint die Kritik die krimiologische Fantasie zu verlassen oder man betrachtet Ermittlungsbehörden als IT-DAUs.

Könnte doch jeder wiederholte Zugriffsversuch und jeder Versuch, die Sperre zu umgehen, auf potentielle Täter hinweisen, auf die erwähnten 20% Hardcore-Konsumenten von KiPo. Wobei diese Zahl sich aus den Erfahrungen der Länder ergibt, die das "Stopp-Schild" bereits seit Jahren einsetzen, ohne dass daraus dort eine willkürliche Zensur von Inhalten im Internet entstanden wäre. Ein Tatsache die von der Kritik geflissentlich totgeschwiegen wird oder in diesem Argumentationsengpass wird mal wieder die vermeintliche Wirkungslosigkeit in Bereichen hervorgekramt, die das "Stopp-Schild" objektiv weder bedienen noch ersetzen soll. Damit geht die Kritik für ihre Argumentationsweise unbequemen Tatsachen aus dem Weg. Menschlich verständlich zwar, aber aus meiner Sicht wenig seriös. Ebenso der Bezug auf rein nationale Statistiken bei einem Problem, das globaler Natur ist. Es reicht mir nun mal von keiner Seite, sich populistischer Stimmungsmache zu bedienen, dabei Rosinenpickerei zu betreiben und Zusammenhänge zu konstruieren, die nicht zum Sachthema gehören. Es geht aus keinem Satz des Gesetzenwurfes hervor, die Sperre würde Löschung, Ermittlungen oder Strafverolgung ersetzen wollen und ich werde mir nicht einreden lassen, es wäre anders.

Was bleibt ist die kolportierte Hypothese, die Politik dieses Landes würde mit vereinten Kräften das Ziel verfolgen, dereinst willkürlich alles weg zu zensieren, was ihr gerade nicht in den Kram passt. Dahinter steht die verständliche Furcht vor unkotrollierter, politisch motivierter Zensur, wie sie in Ländern wie China betrieben wird. Diese Furcht entzieht sich auf Deutschland bezogen jedoch nach wie vor jeder realen Grundlage. Da braucht mir auch keiner mit Wolfgang Schäuble und Vorratsdatenspeicherung zu kommen. Auch Schäuble hatte nie und hat nicht vor, bis dato Erlaubtes verbieten zu lassen oder zu zensieren. Der war in seinem Bestreben, etwas gegen Terroismus zu unternhemen mit seinem ihm urgeigenen Hang zu ausnahmlos konsequenter Vorgehensweise zielstrebig jeden noch so vage der Planung einer Straftat Verdächtigen erwischen zu können, über sein Ziel hinausgeschossen. Deshalb ist er vom BVerfG recht rüde zurück gepfiffen worden. Die Intention einen totalen Überwachungsstaat errichten zu wollen, betrachte ich auch in seinem Fall als eine Unterstellung. Denn ein solcher Überwachungsstaat sammelt nicht nur Daten von jedem Einwohner, sondern wertet diese Hinsichtlich der politischen Ausrichtung jedes Einzelnen aus. Wer jetzt geneigt ist anzunehmen, dies würde in Deutschland längst geschehen, der unterstellt damit auch der deutschen Exekutive und Judikative allgemein, laufend gegen in Deutschland geltendes Recht zu verstoßen, was aus meiner Sicht dann endgültig von Parnoia zeugen würde.

Dieser Gesetzenwurf hat in diesem Land mal wieder eine Massenhysterie ausgelöst. Was ich bei Kritikern oft vermisse, sind eigene, alle Askpekte berücksichtigende Betrachtungsweisen. So beschränkt sich mk hier auf das weitgehend kommentarlose Zitieren fremder Texte, die Ausnahmslos seiner Ansicht zum Thema entsprechen, und auf Frontalangriffe auf jene, deren Einstellung zum Thema ihm nicht gefällt. So soll man Mundtod gemacht werden. Wenn Du meinst, das sei ein Zeichen für recht-haben, dann sei es so.

Noch ein Wort zu privaten Organisationen, die die Löschung von dem BKA seit Langem bekannte KiPo Seiten erreicht haben wollen. Ich frag mich, ob sich bei sowas niemand fragt, woher private Organisationen wissen wollen, welche Seiten dem BKA bekannt sind. Entweder die Bekanntheit wird nur behauptet oder es gibt im BKA undichte Stellen. Sei es nur ein etwas übereifriger Mitarbeiter mit Hang zur Selbstjustiz. Wie dem auch sei. Ich räumte Bereits ein, dass mit solchen Aktionen u.U. auch laufende Ermittlungen behindert werden könnten. Wenn etwas nicht sofort gelöscht wird, muss da nicht zwangsläufig ein Zeichen von Unfähigkeit oder Untätigkeit sein. In diesem Sinne. Es liegt im Bereich des möglichen, dass die Sperrung von KiPo seiten, Ermittlungen dienlich sein könnten. Wie die Ermittlungsbehörden im Detail arbeiten, weiß in der Öffentlichkeit niemand so genau. Und das ist auch gut so. Alles was aus Pressemeldungen über die Ergreifung organisierter Kinderschänder hervor geht ist, dass bargeldloser Zahlungsverkehr offenbar eine große Rolle spielen. Hardcore-Kunden werden wohl kaum anfangen, ausnahmslos zu direkter Barzahlung über zu gehen.

Ich weiß, auch diese Argumente können relativiert werden. Kindsmissbrauch wird sich niemals vollständig ausmerzen lassen. Man kann nur versuchen, der organisierten Szene zu schaden wo es nur geht. Die Lästigkeit einer Sperrung von Internet-Seiten kann ein Teil davon sein. Natürlich werden einige Seiten dann unter neuer DNS wieder geöffnet. Das aber geschieht auch mit gelöschten Seiten. So oder so, kann weder Löschung noch Sperrung dazu beitragen, dass KiPo komplett aus dem WWW verschwindet. So what?

Wie Printmedien ist auch das Internet ein Informationsträger. Der gravierende Unterschied. Man muss zur Informationsbeschaffung nicht die eigenen 4 Wände verlassen. Datenerfassung? In Zeiten von bargeldloser Zahlung per EC- und Kredikarte und der massenhaften Nutzung von kartengestützen Rabattsystemen akzeptiert das Gros der Gesellschaft stillschweigend umfangreiche, personenbezogene Datenerfassung über ihr Konsumverhalten. Bis hin zur Erfassung jedes einzelen gekauften Artikels inklusive von wo, wann und wie oft. Der Unterschied dabei ist, Konsum in Ladengeschäften birgt nicht die Gelegenheit verbotene Inhalte zu konsumieren. Verbote, die von der Gesellschaft mehrheitlich nicht in Frage gestellt werden. Dass im Gegensatz dazu im Internet so verbotene Inhalte zugänglich sind, kann für mich kein Grund sein, Daten, die sich aus dem Konsum dieser Inhalte im Internet ergeben, als Schützenswert zu betrachten. Ich denke auch nicht, irgendjemand hier könnte ernsthaft gegen Ermittlungen gegen Personen sein, die mit einer gewissen Regelmäßigkeit auf KiPo-Seiten im Internet zugreifen, den Zugriff versuchen oder gezielt danach suchen. Diese gezielt herauszufiltern kann auch kaum etwas mit einer totalen Überwachung zu tun haben.

Hätte man aber vor, jeden, der auch nur ein einziges Mal auf einer KiPo-Seite landet, vor den Kadi zu zerren, würde man wohl kaum allen eine Warnung vor die Nase halten wollen. Immerhin könnte das zum Anlass genommen werden, unterzutauchen. Die Betreiber solcher Seiten sind indes bereits untergetaucht und setzen alles daran, möglichst keine verwertbaren Spuren zu hinterlassen. Mit und ohne Sperre findet man die wohl kaum als Kinderschänder gekennzeichnet in irgendwelchen Meldregistern oder ähnlichen Datenbeständen. Es ist auch kaum anzunehmen, Internet-Seiten dieser Art würden in einer Weise betrieben, die direkte Rückschlüsse auf den Betreiber zulassen würden.

Ja, alles Pro und Contra zum Thema lässt sich so oder so entkräften, relativieren. Was für mich aber noch kein hinreichender Grund für ein kategorisches Nein sein muss. Eine hypothetische Schreckensvision auch nicht.

--
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24.05.2009, 12:03 Uhr

NicoBarbat
Posts: 289
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@mk:

Deine Posts wurden wegen Verstoßes gegen die Netiquette gelöscht, Realnamen haben hier nichts zu suchen. Gelbe Karte.
--
Cheers

Nico Barbat
amiga-news

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24.05.2009, 12:05 Uhr

mk
Posts: 611
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Zitat:
Original von Flinx: Da man das aber gerade nicht ausschließen will, denke ich auch, daß hier ganz andere Interessen im Spiel sind.

Nun, es gibt doch bereits das erste Gerichtsurteil, nach dem der Zensurapparat, wenn er denn erst einmal aufgebaut ist, bei weiten nicht nur gegen Kinderporno eingesetzt werden wird.

http://www.heise.de/newsticker/Geplante-Kinderporno-Sperre-koennte-andere-Sperrverfuegungen-erleichtern--/meldung/137868

Oder meinst Du die Interessen der Maja?

Durch die Zensur könnten auch Webseiten gesperrt werden, die unliebsame Kritik enthalten, dies wäre dann also lediglich "nur" eine etwas andere Form von "Maulkob verpassen".

http://www.freie-aerzteschaft.de/content/articles/1021/1022/index.html?catid=1022&artid=76572&topid=1021&nosum=1
----- Zitat Beginn -----
Kassenchef fordert von Minister Maulkorb-Erlass für Ärzte

Im Zusammenhang mit der Einführung der elektronischen Gesundheitskarte hatte Jacobs dargelegt, dass „es keinesfalls geduldet werden könnte, dass selbst durch einzelne Leistungserbringer die Thematik in einer den Prozess nicht fördernden bzw. abträglichen Weise an Patienten und Versicherte herangetragen wird.“ In diesem Zusammenhang hatte Jacobs „geeignete Maßnahmen“ der KV Nordrhein „aber auch durch die Aufsicht führende Landesbehörde“ eingefordert.

Grauduszus sieht darin die „unerträgliche und keinesfalls hinnehmbare Forderung nach einem Maulkorb-Erlass für Ärzte“, der der Minister keinesfalls stattgeben dürfe. „Wir lassen uns von niemandem, auch nicht von einem selbstherrlichen Krankenkassenchef, verbieten, unsere Patienten weiterhin über die vielfältigen nicht unerheblichen Risiken der elektronischen Gesundheitskarte aufzuklären.“  Der Jacobs-Brief dokumentiere einmal mehr auf makabre Art und Weise die Datengier der Krankenkassen, die in ihrer Daten-Sammelwut auch die letzte Bastion der informationellen Selbstbestimmung schleifen wollten: „Die ärztliche Schweigepflicht und das Arzt-Patienten-Geheimnis sollen sturmreif geschossen werden“, fasste der FÄ-Präsident zusammen.

Deshalb schrecke Herr Jacobs offenbar nicht einmal vor der Forderung nach Beschneidung des Rechts auf freie Meinungsäußerung der Ärzteschaft zurück. „Und das“, findet Grauduszus, „wäre doch wohl wirklich ein echter Fall für den Aufsicht führenden Minister!“
---- Zitat Ende -----

Ach ja, da Maja hier auch gerade dabei war Schäuble und das Innenministerium reinzuwaschen, mal ein Beispiel wie schnell das mit der Löschung von Webseiten und zwar ohne Rücksicht auf gesetzliche Wege geht, wenn man es denn wirklich will (was bei Kinderporno Inhalten angeblich nicht geht):

Netzsperren: Bundesinnenministerium stoppt Satire-Website
http://www.zeit.de/online/2009/21/netzsperren-satire?page=1

Des weiteren ist Dir sicherlich dir Sperrung von ganz Wikipedia bekannt, weil das Abbild des Cover eines Albums von den Scorpiens enthalten war.
Und mir ist zum Beispiel eine schon etwas länger zurückliegende Sperrung des Zugriffes auf ein Forum bekannt, worin es um Brustkrebs ging. Das darin das Wort Brust verwendet wurde, machte es der Verbreitung der Pornografie höchst verdächtig!
Und bei den bekannt gewordenen Sperrlisten hat man ja auch sehr viel mehr legale, als Kinderporno Einträge gefunden.

Also Vorsicht Satiereliebhaber, Vorsicht Musikliebhaber, Vorsicht Ratsuchende, Vorsicht wenn man sich politisch informieren will, Vorsicht ... Vorsicht ... Vorsicht!
Demächst besteht immer die Gefahr, das man das Stopschild sieht!
Und wenn Maja da quäkt, damit hätte man sich noch keinesfalls verdächtig gemacht, das stimmt nicht, nach der originalen Aussage Bundesjustizministerin ist man damit bereits sogar:

Schuldig bis zum Beweis der Unschuld
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29693/1.html

sowie Kandidat für die nächsten 12000 Hausdurchsuchungen.
Bei diesen hatte derjenige, nach Verlusst der Rufes, Arbeitsstelle, sozialen Umfeldes, Familie usw, dann sogar auch noch die Chance, das die Staatsanwaltschaft das Verfahren wegen fehlernder Grundlage wieder einstellt:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/12/25/vom-himmel-in-die-holle/
---- Beginn Zitat -----
Es handele sich um legale Inhalte. Für Moral seien die Ermittlungsbehörden nicht zuständig. Der Staatsanwalt stellte das Verfahren ein.

So oder ähnlich wird es wohl in vielen Fällen in der nun aufgeflogenen “Aktion Himmel” laufen. Das legt schon die riesige Zahl der Beschuldigten nahe.
Man braucht die Ermittlungsakten nur halbwegs gründlich zu lesen, um festzustellen: Das betreffende Portal galt keineswegs als Geheimtipp für Kinderporno-Konsumenten. Vielmehr wurde es auch als Adresse für (derzeit noch legala) Lolita- und Teen-Bilder gehandelt.
---- Ende Zitat -----

Wenn derjenige derjenige bis dahin nicht zu denen gehört, die sich selbst umgebracht haben, weil sie den Druck durch die ungerechtfertigte Anschuldigung nicht mehr ertragen und daran zerbrochen sind. Aber vielleicht war das ja auch der Sinn dieser Aktion. Die Bürger solange zu verunsichern, bis sie sich nicht einmal mehr trauen das Internet zu benutzen, oder in anderer Weise aufzumucken!

dazu auch:
Operation "Heiße Luft"
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26963/1.html
---- Beginn Zitat -----
Der angeblich "riesige Kinderporno-Skandal" unter dem Code-Namen "Operation Himmel" hat sich als Operation Heiße Luft erwiesen. Das Reizwort "Kinderpornografie" verführt deutsche Medien häufig zu einer kruden Mixtur aus Halbwahrheiten, urbanen Märchen und glatten Falschmeldungen
...
Und noch eine gute Nachricht, die aber kaum jemand verbreiten wird, weil sie der gefühlten Sicherheitslage des durchschnittlichen Medienkonsumenten widerspricht: Die Zahl der Sexualdelikte gegenüber Kindern sind seit 1970 rückläufig, die Aufklärungsquote im Vergleich zu ähnlichen Straftaten sehr hoch.
---- Ende Zitat -----

Und man bedenke, dies war alles noch vor der Einführung der Zensur!

Bei der Zensurliste des BKA gibt es aber gleich gar keine rechtstaatliche Kontrolle mehr darüber, wer oder was auf der Zensurliste steht, auch nicht nachträglich! Da geht es dann wie in anderen Fällen mit den BKA, die Unterlagen werden vor Gericht einfach zur amtlichen Verschlußsache erklärt und damit darf dann nicht einmal Dein Anwalt in dieses hineinschauen, um Deine Unschuld zu beweisen!

Und komm bitte auch nicht auf die Idee etwa die Webseite des BKA oder des Bundesinnenministeriums anzuklicken, um dich dort zu informieren was man als unmündiger Bundesuntertan noch darf und was nicht, denn bereits damit macht man sich verdächtig und deshalb wird man da ebenfalls bereits erfasst! (Stichwort "Honigtopf", "Zählpixel")

Bleibt also nur noch die Seite: wählt CDU.de, mit Grüßen an die Zensursula






[ Dieser Beitrag wurde von mk am 24.05.2009 um 14:20 Uhr geändert. ]

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24.05.2009, 12:54 Uhr

mk
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@NicoBarbat:

Wo steht in der Nettikette, das man Personen nicht mit den vollen Namen ansprechen darf, unter dem diese hier selbst auf AN geschrieben haben?

Oder warum wurde ich nicht darauf hin gewiesen, das ihr dies als neue Regel einführen wollt?

Es ist ja keineswegs so, das ich Majas vollen Namen hier erst geoutet habe, sondern sie selbst hat ihren vollen /Realnamen hier zigfach angegegeben. Ein gesteigertes Schutzbedürfniss kann ja wohl auch weiterhin kaum vorliegen, wenn sie in ihren Nick ihren Namen nicht anonymisiert, sondern lediglich verkürzt!

Wer den Realnamen von Maja nicht wissen sollte, braucht ja auch hier nur mal die Suchmaschine von Amiga News anzuwerfen und bekommt den Namen zigfach zu Gesicht: Nur zwei Beispiele von vielen:
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2000-10-00390-DE.html
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2002-03-00005-DE.html
Oder man kann auch über ihren Nick gehen. In der dort angegeben Webseite findet man dann ebenfalls ihren vollen Namen:
http://www.jacobs.privat.t-online.de/ueber.html

Wie gesagt nur wenige Beispiele von vielen, wo sie hier ihren vollen /Realnamen selbst auf AN verwendet hat, oder wo sie selbst Quellen angibt, wo ihr voller Name steht.

Oder werden auch die Beiträge von Andreas Wolf gelöscht, wo er Olaf Köbnik wirklich geoutet hat, als dieser unter anonymus unterwegs war?

Oder sollte ich nun eventuell meinerseits verlangen, das ihr dann ebenfalls die Beiträge aller Personen löscht, die hier meinen vollen Namen genannt haben?


@Moderation

Im übrigen verlange ich nun meinerseits um die Löschung aller Beiträge von Maja, auf die ich mich in den gelöschten Beiträgen bezogen hatte.
Schlieslich muss jeder der öffentliche Seiten betreibt, entweder bei persönlichen Anschuldigungen die Gegendarstellung zulassen, oder alternativ dann alle dazu relevanten Beiträge und nicht nur die Gegendarstellungen löschen.



[ Dieser Beitrag wurde von mk am 24.05.2009 um 14:35 Uhr geändert. ]

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24.05.2009, 15:03 Uhr

Maja
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Lesung aus dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland:

Zum Thema "Sperrung von Internet-Seiten mit kinderporonographischen Inhalten":

"Artikel 1.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."


"Artikel 5.

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

"Artikel 10.

(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt."


Zum Thema "Veröffentlichung personenbezogener Daten":

"Artikel 1.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."


Artikel 2.

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."[/i]

Daraus ergab sich folgende Rechtsprechung des BVerfG:
http://www.realname-diskussion.info/isb.htm

Zitat:
"Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, nachfolgend kurz ISB genannt besagt, daß jeder Mensch grundsätzlich selbst darüber entscheiden darf, ob und wem er seine personenbezogenen Daten zu welchem Zweck preisgibt. Mit der Entwicklung des Rechts auf ISB stellte das BVerfG klar, daß personenbezogene Daten kein frei zugängliches Informationsmaterial sind und der Zugriff eine begründungsbedürftige Ausnahme ist."

Daraus folgt auch: Das Recht zu entscheiden, in welchem Zusammenhang sein Realname genannt werden darf, obliegt allein dem Träger dieses Namens. Das Recht jedes Einzelnen, seinen Realnamen selbst in anderem Zusammenhang der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, wird davon nicht berührt.

Der Begriff Gegendarstellung entstammt dem Presserecht und bezieht sich primär auf gedruckte Medien und das gesprochne Wort (Radio, Fernsehen), in dem keine nächträgliche Änderung einmal veröffentlichter Texte möglich ist. Jeder Inhaltsanbieter muss die Veröffentlichung von Gegendarstellungen gewährleisten.

Ich habe hier auf mein Recht zur direkten Gegendarstellung insofern verzichtet und mein Recht auf Löschung meines Realnamens gefordert, als dass eine direkte Gegendarstellung meiner Person mit hoher Wahrscheinlichkeit in erneuten Beschimpfungen gemündet hätte, da trotz wiederholtem Aufruf zur Sachlichkeit persönliche Angriffe gegen meine Person in ihrer Heftigkeit zunahmen.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.05.2009 um 15:04 Uhr geändert. ]

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24.05.2009, 16:42 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
"Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, nachfolgend kurz ISB genannt besagt, daß jeder Mensch grundsätzlich selbst darüber entscheiden darf, ob und wem er seine personenbezogenen Daten zu welchem Zweck preisgibt. Mit der Entwicklung des Rechts auf ISB stellte das BVerfG klar, daß personenbezogene Daten kein frei zugängliches Informationsmaterial sind und der Zugriff eine begründungsbedürftige Ausnahme ist."

Daraus folgt auch: Das Recht zu entscheiden, in welchem Zusammenhang sein Realname genannt werden darf, obliegt allein dem Träger dieses Namens. Das Recht jedes Einzelnen, seinen Realnamen selbst in anderem Zusammenhang der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, wird davon nicht berührt.


Ja Maja, und jetzt musst Du das geschriebene nur noch verstehen.

Natürlich steht es Dir frei, zu entscheiden, ob und wo Du personenbezogenen Daten preisgibst. Und für die Webseite AN und Deinen aktuellen Nick hast Du das getan, indem Du auf AN selbst bereits seit ca. 10 Jahren Deinen Realnamen fortwährend benutzt /genannt hast und auch jetzt aus freier Entscheidung selbst für Deinen Nick unter anderem auch Deinen Realnamen fortwährend preisgibst.

Was Du offenbar übersehen hast, das ganze ist eine Einbahnstraße. Wenn Du in einen Zusammenhang Deine personenbezogenen Daten (hier unter anderm auch Deinen Realnamen) selbst preisgegeben hast, dann kannst Du nichts mehr nachträglich daran ändern, das in diesen Zusammenhang diese Daten nun auch weiterhin verwendet werden dürfen.

Dazu gibt es Urteile, zum Beispiel welche in denen es darum geht, das es einigen Personen (teils Jahre später) peinlich war, das und was sie so alles selbst von sich preisgegeben haben. In keinen Fall hat das Gericht entschieden, das die einmal von den Betroffenen selbst in dem Zusammenhang preisgegeben Daten nachträglich zu löschen /zu vergessen /nicht mehr zu verwenden wären.

Ich selbst gebe also, wenn ich Dich hier beim vollen Name anspreche, keine personenbezogenen Daten preis, die Du hier nicht bereits selbst preisgegeben hast. Du hast also keinerelei rechtliche Handhabe, mir zu verbieten, das ich Dich hier bei Deinem vollem Realnamen anspreche.





[ Dieser Beitrag wurde von mk am 24.05.2009 um 17:29 Uhr geändert. ]

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24.05.2009, 18:12 Uhr

mk
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[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:

Ich habe hier auf mein Recht zur direkten Gegendarstellung insofern verzichtet und mein Recht auf Löschung meines Realnamens gefordert, als dass eine direkte Gegendarstellung meiner Person mit hoher Wahrscheinlichkeit in erneuten Beschimpfungen gemündet hätte, da trotz wiederholtem Aufruf zur Sachlichkeit persönliche Angriffe gegen meine Person in ihrer Heftigkeit zunahmen.


Ich verzichte meinerseits nicht auf das Recht auf Gegendarstellung.

@NicoBarbat und Moderation:

Ich verlange von den Betreibern von Amiga News, insbesondere von Nico Barbat, daß wie schon einmal angemahnt, alle Beiträge von Maja, auf die sich meine gelöschten Gegendarstellungen bezogen, ebenfalls gelöscht werden.
Wobei ich freistelle, ob alternativ meine Gegendarstellungen wieder vollständig hergestellt werden.

Begründung: Durch die Löschung der Gegendarstellungen hat sich Amiga News insbesondere aber nicht nur, die Verleumdungen von Maja gegenüber Christian Bahls und dem Verein "MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren" zu eigen gemacht.
Ich hoffe das dies nicht vorsätzlich erfolgte und dieser Zustand also schnellstmöglichst abgestellt wird.




[ Dieser Beitrag wurde von mk am 24.05.2009 um 18:13 Uhr geändert. ]

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25.05.2009, 01:09 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Noch ein Wort zu privaten Organisationen, die die Löschung von dem
> BKA seit Langem bekannte KiPo Seiten erreicht haben wollen. Ich frag
> mich, ob sich bei sowas niemand fragt, woher private Organisationen
> wissen wollen, welche Seiten dem BKA bekannt sind. Entweder die
> Bekanntheit wird nur behauptet oder es gibt im BKA undichte Stellen.

Wenn man dem BKA auf offiziellem Wege Hinweise auf eine Straftat zukommen lässt, dann kann man wohl davon ausgehen, dass das BKA diese Hinweise liest und ihnen nachgeht. Zumindest ist das BKA verpflichtet, dies zu tun. Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass das BKA dieser Verpflichtung nicht nachkommt, *dann* würde es tatsächlich undichter Stellen bedürfen.


> Des weiteren ist Dir sicherlich dir Sperrung von ganz Wikipedia
> bekannt, weil das Abbild des Cover eines Albums von den Scorpiens
> enthalten war.

Da wurde nicht "ganz Wikipedia" gesperrt, sondern lediglich der betreffende englischsprachige Wikipedia-Artikel, und das auch nur von einigen britischen Zugangsprovidern.

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25.05.2009, 06:46 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Noch ein Wort zu privaten Organisationen, die die Löschung von dem
> BKA seit Langem bekannte KiPo Seiten erreicht haben wollen. Ich frag
> mich, ob sich bei sowas niemand fragt, woher private Organisationen
> wissen wollen, welche Seiten dem BKA bekannt sind. Entweder die
> Bekanntheit wird nur behauptet oder es gibt im BKA undichte Stellen.

Wenn man dem BKA auf offiziellem Wege Hinweise auf eine Straftat zukommen lässt, dann kann man wohl davon ausgehen, dass das BKA diese Hinweise liest und ihnen nachgeht. Zumindest ist das BKA verpflichtet, dies zu tun. Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass das BKA dieser Verpflichtung nicht nachkommt, *dann* würde es tatsächlich undichter Stellen bedürfen.


"Wenn es dem BKA nämlich wirklich Ernst mit der Bekämpfung der Verbreitung “dokumentierten Missbrauchs” [1] ist, dann stellt sich doch die Frage, warum immer noch über 200 Einträge von der norwegischen Sperrliste in Deutschland gehostet sind!"

"Zusätzlich ist es auch so, dass das BKA (sogar wiederholt) auf die in Deutschland befindlichen Rechner hingewiesen wurde. Deshalb finden Wir es eine Frechheit, dass das BKA nach 2 Monaten immer noch behauptet über den Standort der Server keine Auskunft geben zu können."

"Der Artikel: “Wo stehen die Server die in Europa blockiert werden?” https://scusiblog.org/?p=330 (vom 26. Januar 2009) zusammen mit der Liste der Server in Deutschland: https://scusiblog.org/?p=463 (etwas weiter unten auf der Seite verlinkt) sind dem BKA seit wenigstens 4 Wochen bekannt."

Details dazu, unter anderem wie einfach und schnell es (wie auch in diesem Fall) möglich ist, nicht nur die Server in Deutschland, sondern unter anderen auch die Adressen der Firmen und Personen die für den Inhalt verantwortlich sind, zu ermitteln, findet ebenfalls unter der zugehörigen Quelle:
13.04.2007 E-Mail ans BMFSFJ « MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren
http://mogis.wordpress.com/ein-offener-brief/e-mail-20090413/

Staatliche Organe sind auf Grund der geltenden Gesetze dazu verpflichtet, bei Bekanntwerden einer Straftat einzuschreiten.
Aber anscheinend gelten die Gesetze nicht mehr für jeden. Das in den hier angesprochenen Fällen nicht gegen die Fortsetzung dieser Straftaten eingeschritten wird, ist skandalös.
Hat doch das BMI im Falle einer harmlosen Satiereseite nachgewiesen, wie schnell und problemlos das mit der Löschung von Webseiten in Deutschland geht.

https://scusiblog.org/?p=463
"Wenn man böse Argumentiert dann macht sich die Familienministerin mit der Verhinderung der Strafverfolgung mitverantwortlich für das Leiden der Kinder."

http://alles-schallundrauch.de/tag/christian-bahls/
bzw.:
http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch?page=1
"Zeit Online: Meinen Sie, Frau von der Leyen weiß das?
Bahls: Ich habe ihr eine E-Mail geschrieben, dass es laut der norwegischen Liste einen aktiven Server gibt, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,5 Prozent in Deutschland steht, höchstwahrscheinlich in Kiel. Das BKA behauptet, dass es nicht weiß, wo die Server sind. Möglicherweise benutzen die nur Windows und haben keine Ahnung, wie man solche Sperrlisten sachgerecht auswertet."





[ Dieser Beitrag wurde von mk am 25.05.2009 um 09:29 Uhr geändert. ]

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25.05.2009, 12:04 Uhr

[ujb]
Posts: 422
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:


Hier wurde oft das Argument gebracht, die Sperre würde Ermittlungen behindern. Zum Einen spielen Internet-Adressen offenbar keine tragende Rolle in den Ermittlungen. Da scheinen u.a. Nutzungsdaten von Kreditkarten aufschlussreicher zu sein. Zum Anderen wird immer wieder gleichzeitig die Forderung erhoben, zu löschen statt zu sperren. Hier liegt der Widerspruch bereits in der Kritik begründet. Wenn überhaupt, könnte eine gesperrte Webpräsenz Ermittlungen dienlicher sein als eine gelöschte. Da scheint die Kritik die krimiologische Fantasie zu verlassen oder man betrachtet Ermittlungsbehörden als IT-DAUs.


Richtig, aber wenn der Kinderpornographieanbieter merkt,dass seine Seite geblockt wird, dann kann ihm das BKA auch gleich eine Postkarte schicken mit der Aufschrift: Lieber Kinderpornographieanbieter, wir sind kürzlich auf Ihre Seite aufmerksam geworden und werden demnächst mal Ermittelungen aufnehemen. Sie haben aber noch ausreichend Zeit mitsamt Ihren vertraulichen kundendaten auf einen Dienst zu migrieren (den sie uns bitte nicht mitteilen) und anschließend alle Daten vom Server zu löschen.

Oder aber, das BKA (oder enstprechende ausländische Ermittelungsbehörden) veranlasst die Herausgabe aller bekannten Daten und Inhalte vom Serverbetreiber und agiert so lange in Hintergrund, bis alle Informationen gesammelt sind die irgendwie hilfreich sein können die Anbieter dingfest zu machen und veranlasst anschließend die Löschung der Daten.


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25.05.2009, 12:11 Uhr

[ujb]
Posts: 422
Nutzer
@Maja:
Zitat:
Dieser Gesetzenwurf hat in diesem Land mal wieder eine Massenhysterie ausgelöst. Was ich bei Kritikern oft vermisse, sind eigene, alle Askpekte berücksichtigende Betrachtungsweisen.

...die *du* selbstverständlcih hast und hier gut zur Schau stellst..?
Sorry, aber Mega-ROTFL! Dass du eine andere Meinung hast ist völlig okay, jeder darf seine Meinung haben (*noch* haben wir hier Meinungsfreiheit). Aber stelle dich nicht über andere! Ich bin völlig d'accord mit der von dir geforderten Kritikfähigkeit und ganzheitlicher Betrachtung, aber dann gehe bitte damit vorbildlich voran und maße dich hier nicht als letzte Instanz der einzig reflektierenden Person an.


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25.05.2009, 12:57 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> "...dass das BKA nach 2 Monaten immer noch behauptet über den
> Standort der Server keine Auskunft geben zu können."
> [...]
> "Das BKA behauptet, dass es nicht weiß, wo die Server sind."

Na, da haben wir doch schon die von Maja vermutete undichte Stelle im BKA. Schließlich gibt man mit der Unkenntnis der Serverstandorte automatisch die Kenntnis der Seiten zu.

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25.05.2009, 13:56 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Noch ein Wort zu privaten Organisationen, die die Löschung von dem
> BKA seit Langem bekannte KiPo Seiten erreicht haben wollen. Ich frag
> mich, ob sich bei sowas niemand fragt, woher private Organisationen
> wissen wollen, welche Seiten dem BKA bekannt sind. Entweder die
> Bekanntheit wird nur behauptet oder es gibt im BKA undichte Stellen.

Wenn man dem BKA auf offiziellem Wege Hinweise auf eine Straftat zukommen lässt, dann kann man wohl davon ausgehen, dass das BKA diese Hinweise liest und ihnen nachgeht. Zumindest ist das BKA verpflichtet, dies zu tun. Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass das BKA dieser Verpflichtung nicht nachkommt, *dann* würde es tatsächlich undichter Stellen bedürfen.


"Wenn es dem BKA nämlich wirklich Ernst mit der Bekämpfung der Verbreitung “dokumentierten Missbrauchs” [1] ist, dann stellt sich doch die Frage, warum immer noch über 200 Einträge von der norwegischen Sperrliste in Deutschland gehostet sind!"

"Zusätzlich ist es auch so, dass das BKA (sogar wiederholt) auf die in Deutschland befindlichen Rechner hingewiesen wurde. Deshalb finden Wir es eine Frechheit, dass das BKA nach 2 Monaten immer noch behauptet über den Standort der Server keine Auskunft geben zu können."

"Der Artikel: “Wo stehen die Server die in Europa blockiert werden?” https://scusiblog.org/?p=330 (vom 26. Januar 2009) zusammen mit der Liste der Server in Deutschland: https://scusiblog.org/?p=463 (etwas weiter unten auf der Seite verlinkt) sind dem BKA seit wenigstens 4 Wochen bekannt."

Details dazu, unter anderem wie einfach und schnell es (wie auch in diesem Fall) möglich ist, nicht nur die Server in Deutschland, sondern unter anderen auch die Adressen der Firmen und Personen die für den Inhalt verantwortlich sind, zu ermitteln, findet ebenfalls unter der zugehörigen Quelle:
13.04.2007 E-Mail ans BMFSFJ « MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren
http://mogis.wordpress.com/ein-offener-brief/e-mail-20090413/

Staatliche Organe sind auf Grund der geltenden Gesetze dazu verpflichtet, bei Bekanntwerden einer Straftat einzuschreiten.
Aber anscheinend gelten die Gesetze nicht mehr für jeden. Das in den hier angesprochenen Fällen nicht gegen die Fortsetzung dieser Straftaten eingeschritten wird, ist skandalös.
Hat doch das BMI im Falle einer harmlosen Satiereseite nachgewiesen, wie schnell und problemlos das mit der Löschung von Webseiten in Deutschland geht.

https://scusiblog.org/?p=463
"Wenn man böse Argumentiert dann macht sich die Familienministerin mit der Verhinderung der Strafverfolgung mitverantwortlich für das Leiden der Kinder."

http://alles-schallundrauch.de/tag/christian-bahls/
bzw.:
http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch?page=1
"Zeit Online: Meinen Sie, Frau von der Leyen weiß das?
Bahls: Ich habe ihr eine E-Mail geschrieben, dass es laut der norwegischen Liste einen aktiven Server gibt, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,5 Prozent in Deutschland steht, höchstwahrscheinlich in Kiel. Das BKA behauptet, dass es nicht weiß, wo die Server sind. Möglicherweise benutzen die nur Windows und haben keine Ahnung, wie man solche Sperrlisten sachgerecht auswertet."
[ Dieser Beitrag wurde von mk am 25.05.2009 um 09:29 Uhr geändert. ]


Fassen wir mal zusammen.

Diese Zitatsammlung spricht anfangs von über 200 Einträgen - Plural - in der norwegischen Sperrliste, die in Deutschland gehostet sein sollen. Im selben Artikel wird erklärt, das BKA sei wiederholt auf Server mit Standort in Deutchland hingewiesen worden. Ein Hinweis darauf, mit wie hoher Sicherheit diese Server sich in Deutschland befinden, fehlt in diesem Zitat. Es folgt eine Aufzählung der Pflichten der Behörde und einem Absatz, der anhand eines Einzelfalles vermuten lassen könnte, Täter seien in jedem Fall kinderleicht ermittelbar. Als Abschluss wird wiederum anhand eines Einzelfalls erwähnt, das BMI habe eine harmlose Satire-Seite löschen lassen. Dabei fehlt jeder Hinweis darauf, um welche Inhalte es sich dabei gehandelt haben mag, was hilfreich gewesen wäre, eine Vorstellung davon zu bekommen, wie hoch der Betreiber sich veranlasst gesehen haben mag, den Standort seiner Inhalte zu verschleiern.

Zwischendurch wird noch mal der kurz gefasste Vorwurf wiederholt, Frau von der Leyen würde sich mit dem Sperren von Webseiten der Verhinderung von Ermittlungen schuldig machen. Wobei wiederum die Frage nicht geklärt wird, in welcher Weise gelöschte Webseiten Ermittlungen dienlich sein könnten.

Zum Ende der Zitatsammlung bleibt von anfänglich mehreren Servern und 200 DNS-Einträgen - Plural - ein von der norwegischen Sperrliste stammender aktiver Server - Wechsel zum Singular - übrig, der zu 99,5% in Deutschland stehen soll, dessen genauer Standort also offenbar niemandem bekannt ist. Dann wird der Behörde vorgeworfen, dass sie auch nicht sicher weiß, wo die Server - wieder Wechsel zum Plural - stehen. Dazu noch die schon - sorry - sehr infame Unterstellung, man kenne sich beim BKA nicht mit Techniken zur Ermittlung von Server-Standorten aus ("die nur Windows und haben keine Ahnung, wie man solche Sperrlisten sachgerecht auswertet"). Womit man gleich auch noch Ermittlern in Norwegen unterstellt, keine Ahnung zu haben, von deren Liste die Adresse dieses Server stammen soll.

Wer informiert nun das BKA und Frau von der Leyen und gibt der Bundesbörde und der Familienministerin damit in diesem Forum eine Gelegenheit zur Gegendarstellung zu der Verleumdung, die gegen sie betrieben wird? ;)

Ferner: Wenn es aus Sicht des Verfassers dieser Vorwüfe so furchtbar einfach ist, den Standort eines Servers in jedem Fall zu 100% sicher zu ermitteln, warum hat er den nur zu 99,5% bekannten Standort nicht längst zu 100% ermittelt und den Hoster oder das BKA informiert?

Und noch mal: Wenn schon eine Sperre Ermittlungen behindern kann, warum wird im selben Atemzug so wehement die unverzügliche Löschung gefordert?

Selbstverständlich stelle ich unbequeme Fragen. Es werden rüde Vorwürfe erhoben, die die Integirtät von Politik und Rechtssystem massiv in Frage stellen und im Bürger diffuse Ängste wecken können. Kein Gesetz dieses Landes verbietet, Kritik auch kritisch zu hinterfragen.

Und mk, ich bitte Dich in aller Form, den Ball flach zu halten und niemanden mehr nur wegen seiner Meinung anzugreifen. Zu Demokratie gehört auch, sich mit Kritik an Politik und Behörden kritisch auseinandersetzen zu dürfen. Ich behaupte nicht, dass jemand lügt. Niemand lügt. Jeder Einzelne, der in diesem Thema aktiv involviert ist, vertritt seine Überzeugung und ist somit überzeugt davon, die Wahrheit zu sagen. Ich versuche nur, konitnuierlich alle Aspekte dieser komplexen Thematik in Betracht zu ziehen; auch das, was gerade nicht ausgesprochen wird. Politik ist bei Inforamtionen an die Öffentlichkeit oft nicht vollständig. Das weiß ich. Das wird nicht besser davon, dass es Kritiker der Politik ebenso mache. Man kann ja auch nicht jedesmal 500 Seiten füllen, um alles erwähnt zu haben. Indes birgt Lückenhafte Information immer die gleiche Gefahr. Denkt man nicht weiter, dann entsteht ein verzerrtes Bild der Realität. Ich versuche nur herauszufinden, was tatsächlich dahinter steckt. Die Frage, ob etwas wirklich so ist wie es sich gerade darstellt, sollte immer erlaubt sein. Unabhängig davon, wer der Verfasser ist.

Danke.

@Andreas_Wolf

Natürlich. Möglich ist auch, dass das BKA DNS-Einträge von privat gemeldet bekommt. Ich ließ das in dem Beitrag jedoch bewusst weg, um mich mal der Argumentationweise mancher Kritiker zu bedienen, die ebenfalls nie zur gleichen Zeit alle Aspekte eines Sachverhaltes erwähnen. Freut mich aber, dass es wenigstens einem hier mal aufgefallen ist, welchen Einfluass das Weglassen von Informationen auf den Konsumenten einer Informationsqulle hat, der über das Gelesene / Gehörte nicht weiter denkt. Von daher danke ich Dir für die Ergänzung.

So richtig rund wird das Informatiospaket hier jedoch erst jetzt so langsam. Darum auch Dank an mk. Wir wissen nun, dass es mit der Kenntnis von DNS-Einträgen längst noch nicht in jedem Fall getan ist. Diese in der Sache wichtige Information mit Hilfe einer Sammlung von Zitaten aus unterschiedlichen Quellen, die zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind, mal an einer Stelle manifestiert zu haben, ist schon hilfreich, sich ein Bild davon zu machen, was tatsächlich abläuft. Hinzu kommt die wohl kaum zu verneindende Tatsache, dass insbsondere die Betreiber von Webseiten mit strafbaren Inhalten hochmotiviert sein werden, den Standort ihrer Inhalte möglichst wirskam vor der Außenwelt zu verbergen.

    Stellen wir uns weitere Fragen, die Licht ins Dunkel einer vermeintlich unfähigen Behörde bringen könnten:
  • Was, wenn dieser eine Server, der 99,5% in Deutschland stehen soll, privater Natur ist und hinter einem oder sogar hinter sporadisch wechselnden Proxies mit Standort/en im Ausland läuft, wobei auch dieses Ausland nicht immer dasselbe sein muss?
  • Die Sperre gibt es in Norwegen seit 2004. Über welchen Zeitraum wurden diese Daten der norgwegischen Sperrliste gesammelt?
  • Was, wenn diese 200 DNS-Eintrage nicht 200 Webseiten sondern bedeutend weniger sind, die ihren Standort wechseln, evtl. sogar bereits mehrfach geöscht wurden?
  • Oder ist es vielleicht sogar nur eine einzige Seite, deren Betreiber seit Jahren Katz und Maus mit den Behörden spielen?


Wie dem auch sei. Wenn alles wahrhaftig so ist, wie es sich aus dem ersten Eindruck darstellt, dann wäre das das erste Mal in der Geschichte der Menschheit der Fall. Ich glaube der Politik nicht alles und halte die Sperre auch nicht für das Gelbe vom Ei. Allerdings halte ich sie in ihrer Eigenschaft als Sperrung von mit im Eingklang mit dem Grundgesetz strafbarer Inhalte nicht für eine Gefahr für die Demokratie und nehme mir unabhängig davon immer das Recht heraus, auch Kritikern gegenüber stets kritisch zu bleiben.


--
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