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amiga-news.de Forum > Get a Life > Ich will billig, billig... mit Vollgas ins Verderben. [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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08.05.2009, 14:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
Wenn ein Hersteller die Preise anhebt und gleichzeitig die Qualität steigert, dann führt das erstmal dazu, das genau so viele Geräte verkauft werden wie vorher, weil ja die qualitativ niedrigeren Geräte verschleißen. Dann aber haben die Leute eine bessere Qualität und es werden im Zeitablauf deutlich weniger Geräte verkauft. Dies wird durch den höheren Preis kompensiert. Ich sehe aber nicht, warum das dazu beitragen sollte, dass das Lohnniveau gesteigert oder gehalten werden könnte? Letztlich ist dann nur die Anschaffungshürde für Kleinverdiener gestiegen, die sich das dann nicht mehr leisten können,...


Hier sehe ich zwei Denkfehler:
Eine Volkswirtschaft besteht nicht aus nur einem Hersteller, nicht mal aus der Summe aller Hersteller allein.
Die wenigsten Hersteller haben nicht nur ein Produkt im Protfolio.

Dazu packe ich noch mal die Anmerkung, dass eine höhere Lebensdauer von Produkten die Zeitspanne verlängert, in der Einkommen für andere Produkte ausgegeben werden kann. Menschen hören im Allgmeinen nicht auf zu konsumieren, nur weil ein Produkt länger hält.

Zum Thema Kleinverdiener sei daran erinnert, dass es solche zu jeder Zeit gegeben hat. Dem Wirtschaftswachstum vor der Erfindung von billig-billig hat dies nicht geschadet. Jetzt aber zeigt sich immer mehr, mit besonders niedrigen Preisen auf Kleinverdiener als Zielgruppe für Absatzsteigerung zu setzen, funktioniert auch nicht. Denn gerade Kleinverdiener konsumieren abseits vom zum Leben Notwendigen auf Dauer nicht durchgängig und breitschichtig genug, damit die Rechnung der Wirtschaft insgesamt aufgehen kann. Wer nur wenig Geld zur Verfügung hat, konzentriert sich auf bestimmte Produkte, muss diese oft über Kredite finanzieren, deren Laufzeit heute u.U. sogar die Lebensdauer eines Fernseher übersteigt. Um mal beim Beispiel Fernseher zu bleiben, so bleibt die Kaufkraft für diesen einen Fernseher langfristig gebunden, unabhängig davon, wie lange das Gerät hält. Darüber hinaus wird über mehrere Jahre nichts Vergleichbares gekauft. Kleinverdiener sind nicht als Stütze der Wirtschaft geeignet, bei hohen und bei niedrigen Preisen nicht.

Duchschnittsverdiener konsumieren jedes Jahr in vergleichbarem Umfang. Das Geld, das in einem Jahr für ein Fernsehgerät ausgegeben wird, wird in den folgenden Jahren für andere Produkte ausgegeben. Wobei dieser Konsum sich auch nicht auf Elektronikartikel beschränkt. Der Handel hat seine wichtigste Zielgruppe vergessen. Konzentriert sich überwiegend nun noch auf kleine Einkommen und bringt sich damit selbst in den auch für sie selbst fatalen Sparzwang, der inzwischen stark zu Lasten der Lebensdauer und Wartungsfreundlichkeit der Produkte geht.

Eine Rückkehr wieder zu mehr Qualitätsbewusstsein, würde zwar zu einem leichten Anstieg von Preisen für einzelne Produkte führen, insgesamt aber keinen Kaufkraftverlust in gleicher Höhe darstellen. Denn zum Einen betrifft das nicht alle Bereiche der Wirtschaft und zum Anderen leitet sich Kaufkraft nicht von den Preisen einzelner Produktgruppen ab. Kaufkraftverluste erwachsen seit geraumer Zeit überwiegend aus den Kosten für Wohnraum und Energie. In anderen Bereichen sind Preise seit langer Zeit stabil, vielfach sogar gesunken. Der Wohlstand des Einzelnen ist damit jedoch nicht gestiegen. Die Tatsache, sich theoretisch 5 statt nur einem Fernseher pro Jahr kaufen und 10 statt 2 Mal pro Jahr komzplett neu einkleiden zu können, ist kein Mehr an Wohlstand.

Ob dadurch Einkommen steigen würden? Ein solches Potential ist durchaus gegeben. Ein deutlich höheres Qualitätsbewusstsein beim Konsum würde den Handel langfristig zum Umdenken zwingen. Nicht mehr allein ein möglichst niedriger Einkaufspreis, sondern der in weiten Bereichen in Vergessenheit geratene Wertefaktor Preis- / Leistungsverhältnis würde wieder in den Fokus rücken. Das würde Herstellern wieder mehr Raum für hochwertigere Roh- und Hilfstoffe und auch für höhere Entgelte für ihre Mitarbeiter geben. Und nicht zuletzt beinhaltet Qualität auch die Faktoren Arbeitsbedingungen und Umwelt.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.05.2009 um 14:17 Uhr geändert. ]

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08.05.2009, 14:57 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@Lord_Helmchen:
> Wir werden irgendwann keine deutsche Milch mehr haben, wenn
> Aldi so weiter macht...

Da hätte ich persönlich kein Problem mit.


Bitte, bitte, dann kauf halt Milch aus China oder Rumänien. Nicht jeder möchte sich so vergiften wie Du... Anders kann man sich auch nicht erklären, dass die Klümpchen in der Milch eklig sein sollen, schließlich ist das ein Qualitätsmerkmal dafür, dass die Milch naturbelassen ist. Außerdem darfst Dich dabei gleich mal fragen, wie Butter hergestellt wird...


--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

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08.05.2009, 15:50 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Lord_Helmchen:
> Außerdem darfst Dich dabei gleich mal fragen, wie
> Butter hergestellt wird...

Für gewöhnlich trinke ich die nicht,...

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08.05.2009, 16:06 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
@Lord_Helmchen:
> Außerdem darfst Dich dabei gleich mal fragen, wie
> Butter hergestellt wird...

Für gewöhnlich trinke ich die nicht,...


Der Rahm ist der gleiche...
--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

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08.05.2009, 16:21 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Lord_Helmchen:
> Der Rahm ist der gleiche...

Willst Du mich veräppeln? Es ist ja wohl ein Unterschied, ob Klumpen in der Milch sind oder ob man ein vollkommen anderes Produkt mit vollkommen anderem Verwendungszweck nutzt. Für mich, ganz subjektiv gesehen, ist eine solche Milch einfach ekelhaft.

Davon mal abgesehen finde ich es maßlos arrogant, beispielsweise den Chinesen oder Rumänen zu unterstellen "vergiftete" Produkte herzustellen. Warum sollte die chinesische oder rumänische Milch qualitativ minderwertiger sein als deutsche? Meinst Du außer in Deutschland gibt es nur Deppen auf der Welt?

Ciao,
Andreas.

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08.05.2009, 17:05 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@Lord_Helmchen:
> Der Rahm ist der gleiche...

Willst Du mich veräppeln? Es ist ja wohl ein Unterschied, ob Klumpen in der Milch sind oder ob man ein vollkommen anderes Produkt mit vollkommen anderem Verwendungszweck nutzt. Für mich, ganz subjektiv gesehen, ist eine solche Milch einfach ekelhaft.


Abgesehen davon, dass diese Klumpen nichts weiter als Rahm und ein Zeichen für besonders hochwertige Milch sind, man musst das nicht lecker finden und es wird niemand gezwungen, naturblassene Milch zu kaufen. Ein genauerer Blick auf die Verpackung kann da helfen. Mit Bio oder nicht hat das nichts zu tun. Es gibt durchaus auch homogenisierte Bio-Milch und naturblassene herkömmlich hergestellte Milch im Handel.

Allerdings halte ich es für besonders fatal, wenn es Verbrauchern so völlig egal ist, wo Produkte herkommen. Vor allem, wenn es dabei um Nahrungsmittel geht.

Zitat:
Davon mal abgesehen finde ich es maßlos arrogant, beispielsweise den Chinesen oder Rumänen zu unterstellen "vergiftete" Produkte herzustellen. Warum sollte die chinesische oder rumänische Milch qualitativ minderwertiger sein als deutsche? Meinst Du außer in Deutschland gibt es nur Deppen auf der Welt?

http://www.handelsblatt.com/journal/nachrichten/mehr-als-400-chinesische-babys-erkrankt;2039471

Rumänische Milcherzeuger erfüllen derzeit noch nicht die hohen EU-Standards für Tierhaltung und Hygiene bei der Milcherzeugung. Dies betrifft im Übrigen auch andere Beitrittsländer aus der letzten EU-Erweiterung. Auch wenn es dir egal ist, wo Deine Mich herkommt, es sollte Dir nicht völlig egal sein, was drin ist.

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08.05.2009, 17:24 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Davon mal abgesehen finde ich es maßlos arrogant, beispielsweise den Chinesen oder Rumänen zu unterstellen "vergiftete" Produkte herzustellen. Warum sollte die chinesische oder rumänische Milch qualitativ minderwertiger sein als deutsche? Meinst Du außer in Deutschland gibt es nur Deppen auf der Welt?


Überlege mal: Selbst Milch aus Rumänien muss herangekarrt werden, weil Aldi die deutschen Bauern dazu gebracht hat, keine Milch mehr herzustellen. Du aknnst dir ja denken, wie das heutzutage so funtioniert, etwas für den Transport von über tausend Kilometern etwas frisch zu halten, vor allem, wenn es sich dabei um Milch handelt. Und vom Milchpulverskandal vor einem halben Jahr in China scheinst Du auch nichts mitbekommen zu haben. Mit Arroganz hat das nichts zu tun...

@Maja: Danke für den Link...


--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 08.05.2009 um 17:26 Uhr geändert. ]

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08.05.2009, 19:40 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
Warnung - folgendes Posting könnte Ironie und Sarkasmus enthalten

Wenn ich Zeit habe stelle ich mich später in eine Ecke und schäme mich.

Aber vorher muss ich mit meinem 15 Jahre alten Auto der oberen Mittelklasse (6 Zylinder, 150 PS, Spritverbrauch mindestens 10 Liter Super/100 km) erst mal zum Lidl und mir ein paar billige Lebensmittel besorgen.

Evtl. schaue ich auch noch beim NKD vorbei und kaufe mir ne billige Jeans.

Beide Läden sind etwa 1 - 2 km von meiner Wohnung entfernt, aber ich bin altersbedingt nicht mehr so gut zu Fuß.

Und wenn ich wieder daheim bin, telefoniere ich mit meinem Nokia Handy.

So, alle Ökos und sonstige Gutmenschen dürfen mich jetzt steinigen :P .

Ach so - Milch trinke ich eh nicht ;) .
--
God forgives - who forgives God ?



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 08.05.2009 um 19:43 Uhr geändert. ]

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08.05.2009, 19:56 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
Nutzer
Zitat:
Original von Wolfman:


Ach so - Milch trinke ich eh nicht ;) .


Genau, und solange nur mein Nachbar in der Erdspalte verschwindet, und nicht ich, sind mir seine Frau und seine Kinder als Erdbebenopfer egal...

So eine Haltung ödet mich an.
--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

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08.05.2009, 20:12 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Ich trinke keine Milch weil ich sie schlichtweg nicht vertrage - soll ich sie nun trotzdem kaufen, um mein (nicht vorhandenes) schlechtes Gewissen zu beruhigen (mich ödet es an, wenn mir jemand ein solches einreden möchte)?

Im übrigen lebe ich nicht nach dem Motto "tue Gutes und rede darüber" 8)

Ja - ich weiß, dass Du auf was anderes hinaus wolltest :) .

Ansonsten ist für mich hier EOD.

--
God forgives - who forgives God ?



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 08.05.2009 um 20:28 Uhr geändert. ]

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08.05.2009, 21:39 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
> Es gibt durchaus auch homogenisierte Bio-Milch und
> naturblassene herkömmlich hergestellte Milch im Handel.

Nun, in dem Punkt habe ich mich ja gerne aufklären lassen. Schade nur, dass es das im örtlichen Bio-Markt offenbar nicht zu geben scheint.

> Allerdings halte ich es für besonders fatal, wenn es
> Verbrauchern so völlig egal ist, wo Produkte herkommen.
> Vor allem, wenn es dabei um Nahrungsmittel geht.

Nun, mir persönlich ist es vollkommen egal - zumindest bin ich aber ehrlich genug, das zuzugeben ;)

@Lord_Helmchen
> Überlege mal: Selbst Milch aus Rumänien muss herangekarrt
> werden, weil Aldi die deutschen Bauern dazu gebracht hat, keine
> Milch mehr herzustellen.

Wie bitte? Aldi zahlt nach wie vor höhere Preise als es sie bei einem nicht-subventionierten Marktgleichgewicht geben würde. Meinetwegen sollen die Bauern, denen das zu wenig ist, den Markt verlassen und das Feld denen überlassen, die zu dem Preis kostendeckend arbeiten können.

Ciao,
Andreas.


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08.05.2009, 21:46 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Wie bitte? Aldi zahlt nach wie vor höhere Preise als es sie bei einem nicht-subventionierten Marktgleichgewicht geben würde. Meinetwegen sollen die Bauern, denen das zu wenig ist, den Markt verlassen und das Feld denen überlassen, die zu dem Preis kostendeckend arbeiten können.


Ich glaube, dass Du mich jetzt veräppeln willst... In den letzten Tagen erschienen doch verschiedene Meldungen, dass Aldi die Milchpreise auf 21 (22?) Cent den Liter weiter senken will. Laut dieser Meldungen kostet aber allein die Herstellung eines Liters Milch zwischen 39 und 43 Cent... Die anderen Diskounter müssen (warum auch immer) bei der Senkung mitziehen und die Milchbauern gucken weiter in die Röhre.

Man kann es auch so sehen: Aldi vergrößert auf unsere Kosten seinen Profit. Wir zahlen schließlich über kurz oder lang die Subventionen in der Landwirtschaft. Außerdem wäre es noch wichtig, mal zu recherchieren, wofür die Subventionen in der Agrarwirtschaft eigentlich ausgegeben werden. Ich glaube kaum, dass der Großteil bei den Milchbauern landet.

Und nein, ich möchte auch keine Milch aus der Schweiz oder aus Österreich, obwohl die Almen dort viel idyllischer sind, sondern lieber von der heimischen Kuh, die ich nach 20 Minuten S-Bahn-Fahrt in natura betrachten kann.

Aber wie der Strangtitel schon sagt: Billig, billig, billig...

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Anagramm von Regierung = Genug Irre

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 08.05.2009 um 21:49 Uhr geändert. ]

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08.05.2009, 23:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Andreas_B

Ist es Dir auch völlig egal, was in Lebensmitteln enthalten ist? Damit meine ich nicht den Nährwert, sondern Dinge, die da nicht hinein gehören weil sie Deiner Gesundheit unmittelbar schaden. Ich denke, das ist Dir nicht egal. Denn wem das egal ist, der zahlt nicht mehr als den doppelten des normalen Preise für Milch vom Bio-Laden.

Sollte der Besuch im Bio-Laden nicht nur Zufall gewesen sein, sprich doch mal mit dem Inhaber. Falls nicht bereits vorhanden, wird er Dir vermutlich gern homogenisierte Bio-Milch besorgen oder kann Dir eine Quelle nennen. In vielen Supermärkten gibt es solche Milch auch. Aufdruck auf der Verpackung aufmerksam lesen, homogenisiert sollte drauf stehen.

Nebenbei. Hast Du mal Milch direkt von der Kuh getrunken? Ich schon. Sehr oft sogar, als Kind von den Kühen unseres Nachbarn. Was wir heute in Flaschen und Tetra-Paks kaufen, hat mit Milch nicht mehr viel gemeinsam, homogenisiert oder nicht.

@Lord_Helmchen

Der Literpreis für Milch wurde gesenkt und fällt weiter weil die weltweite Nachfrage nach Milch und Milchprodukten eingebrochen ist. Das hat kaum etwas mit Profitmaximierung zu tun, das ist ganz einfach der Markt. Sinkt die Nachfrage während das Angebot (hier die produzierte Milchmenge) auf unverändert hohem Niveau bleibt, dann sinkt der Preis. Was nicht verkauft werden kann, das ist halt auch nichts wert.

Wenn Milchbauern wieder mehr Geld pro Liter Milch haben wollen, werden sie ihre Produktionsmengen der gesunkenen Nachfrage nach unten anpassen müssen. Ich bin auch dafür, dass jeder Milchbauer den Preis bekommt, den das Produkt wert ist. Aber bitte den Marktwert, keinen Wunschpreis.

Noch ein Link zum Thema notleidende Milchwirtschaft:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/75/454756/text/

Darüber verlieren die nun protestierenden Milcherzeuger geflissentlich kein Wort.

Und es ist schon fast beängstigend, wenn eine EU-Kommissarin allen Ernstes davon spricht, ein Markt könne mit Subventionen stabilisiert werden. Wo bleiben die Subventionen für all die anderen Unternehmen, die von der Heftigkeit nicht minder überrascht sind, mit der dort Aufträge ausbleiben? Wir hätten ebenfalls einen derzeit nicht nachgefragten Lagerbestand abzugeben. Kaufen Sie uns den auch ab, liebe Frau Fischer-Boel?

@Wolfman

Ich kaufe Milch aus dem Supermarkt, zu dem Preis, der gerade ausgewiesen ist. Meistens bei real,-. Dort fahre ich mit einem 10 Jahre alten, 9 Liter saufenden Mondeo ein Mal pro Woche 15 Km weit hin und 15 Km zurück, obwohl der nächste Lidl keine 3 Km entfernt ist. Unter dem Strich bin ich bestimmt nicht guter als Du. :)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.05.2009 um 23:30 Uhr geändert. ]

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09.05.2009, 09:10 Uhr

Archeon
Posts: 1786
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Ich bin selber im Verkauf in einem Einzelhandel tätig, ich bin schon oft auf Kunden gestossen, die Unrealitische Preise verhandeln.
Zum Beispiel eine Hochwertige Hochdruckreiniger unter einen Preis verhandeln der im Grunde uns nur ein dickes Minus bedeuten würde.
So nach dem Moto "Hier ist Ebay Live"

--
In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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09.05.2009, 09:51 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Lord_Helmchen:
> Ich glaube, dass Du mich jetzt veräppeln willst... In
> den letzten Tagen erschienen doch verschiedene Meldungen, dass
> Aldi die Milchpreise auf 21 (22?) Cent den Liter weiter
> senken will.

Ja, ich weiß, dass die Bauern sehr gut organisiert sind und gerne mal über die Presse auf die Tränendrüse drücken. Aber wenn Du Dich mal genau informierst, dann wirst Du auch die Argumente bezüglich des Milchpreises von Maja oder mir beispielsweise verstehen.

> und die Milchbauern gucken weiter in die Röhre.

Na und?

> Laut dieser Meldungen kostet aber allein die Herstellung
> eines Liters Milch zwischen 39 und 43 Cent...

Bei einigen Bauern schon. Die werden dann "künstlich" durch die Subventionen am Markt gehalten, obwohl sie der Markt nicht unbedingt benötigen würde. Logisch, dass den betroffenen Bauern das nicht gefällt,... Allerdings müssen in anderen Branchen Hersteller den Markt verlassen, die nicht zu Marktpreisen produzieren können und darüberhinaus auch keinen Mehrwert bieten können. Warum sollte das bei Bauern anders sein?

> wofür die Subventionen in der Agrarwirtschaft eigentlich
> ausgegeben werden. Ich glaube kaum, dass der Großteil
> bei den Milchbauern landet.

Der Rest der Subventionen kann meinetwegen auch gerne abgebaut werden.

Ciao,
Andreas.

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09.05.2009, 09:56 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
> Sollte der Besuch im Bio-Laden nicht nur Zufall gewesen sein,
> sprich doch mal mit dem Inhaber.

Nein, kein Zufall, manchmal ändern sich Konsumbedürfnisse. In diesen speziellen Bio-Laden werde ich jedoch keinen Fuß mehr setzen: Schlechte Auswahl, ganz schlechte Bedienung (ich stand locker 10 Minuten winkend an der Kasse, bis sich der Besitzer mal bequemte, mit Auspacken aufzuhören und zu mir zu kommen) und total unfreundlich. Scheinbar denken die da, dass Konsumenten mit Interesse an Bio-Produkten alles Deppen sind, die ohnehin kaufen, weil er den einzigen Laden in der Gegen hat,...

> Hast Du mal Milch direkt von der Kuh getrunken?

Nein und das werde ich sicher auch nicht.

> Was wir heute in Flaschen und Tetra-Paks kaufen, hat mit
> Milch nicht mehr viel gemeinsam

Na, man sollte nun auch nicht übertreiben. :)

Ciao,
Andreas.

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09.05.2009, 12:31 Uhr

analogkid
Posts: 2383
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Zitat:
Original von Maja:
Hast Du mal Milch direkt von der Kuh getrunken? Ich schon. Sehr oft sogar, als Kind von den Kühen unseres Nachbarn.


Bist du dir sicher, dass es keine Bullen waren? :)

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09.05.2009, 12:39 Uhr

hjoerg
Posts: 3790
Nutzer
@analogkid:
LOL!

Nebenbei kann man denn Milch *direkt* von der Kuh drinken.

Ich habe auch oft vom Bauernhof geholt, aber die wurde erst entrahmt.
Ansonsten soll die Milch nicht sehr genießbar sein.

--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands

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09.05.2009, 13:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

Nein, einen solchen Laden würde ich auch nicht mehr betreten. Ob das Verhalten des Inhabers / Personals so direkt etwas mit Bio oder einziger Laden am Ort zu tun hat, bleibt dahingestellt. Man bekommt es bei Dienstleistungen leider auch immer wieder mit Leuten zu tun, die zum Dienen nicht geboren wurden.

Bezüglich Subventionen für Land- und Viehwirtschaft möchte ich einräumen, dass diese sehrwohl eine Daseinsberechtigung haben. Immerhin geht es hier um einen Bereich, der die Grundversorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln dient. Produzenten sollten sich dabei nicht allein von rein marktwirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten treiben lassen müssen. Zudem halten die Subventionen unter normalen Umständen Lebensmittelpreise auch für niedrige Einkommen erschwinglich. Subventionierte Land- und Viehwirtschaft ist soziale Marktwirtschaft.

Allerdings fehlt es in Deutschland am Willen, Umfang und Verteilung dieser EU-Gelder transparent zu handhaben. Bekannt ist nur, etwa die Hälfte des jährlichen EU-Budgets von rund 80 Milliarden Euro fließt in Land- und Viehwirtschaft. Dabei reicht die Spanne der Zahlungen im Einzelfall von wenigen Hundert bis hin zu mehr als eine Million Euro. Es ist weder bekannt, nach welchen Kriterien über die Vergabe entschieden wird, noch wer wie viel bekommt.

Ich habe nichts dagegen, wenn Milchbauern eine temporäre Überproduktion subventioniert abgekauft wird. Wohl aber habe ich etwas dagegen, wenn die Empfänger dieser Zahlungen die Verlagerung ihres unternehmerischen Risikos auf die Steuerzahler der EU solidarisch verschweigen und gleichzeitig öffentlich fordern, der diese Steuern zahlende Verbraucher möge die Fortsetzung unwirtschaftlichen Verhaltens (hier die Überproduktion von Milch) mit höheren Preisen finanzieren.

Um mein Anliegen auf den Punkt zu bringen: Subventionen für Nahrungsmittelerzeuger zur Abfederung unvorhersehbarer Ereignisse, ja. Aber diese Zuwendungen müssen sich im Einzelfall an der zukünftigen Wirtschaftlichkeit des einzelnen Erzeugerbetriebes orientieren, die Bewilligung mit entsprechenden Auflagen verbunden sein. Wobei u.a. jene von diesen Leistungen ausgenommen werden müssen, die Land-, Vieh- oder Milchwirtschaft nebenberuflich betreiben. Die Finanzierung von Hobbies ist nicht Aufgabe des Steuerzahlers. Das betrifft nicht nur die steuerliche Absetzbarkeit des privaten Jachthafen eines Multimilliardärs.

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09.05.2009, 13:20 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
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Zitat:
Original von hjoerg:

Nebenbei kann man denn Milch *direkt* von der Kuh drinken.

Ich habe auch oft vom Bauernhof geholt, aber die wurde erst entrahmt.
Ansonsten soll die Milch nicht sehr genießbar sein.


Ja, man kann sie zumindest in kleineren Mengen direkt von der Kuh trinken. Ich habe mal ein Praktikum auf dem Bauernhof gemacht, wo ich auch gemolken habe. Um 7:00 Uhr früh geht das natürlich nicht ohne Kaffee. Also habe ich einfach mal die Tasse unter das Euter gehalten. War sehr lecker. Zwar ungewöhnlich, aber lecker. Die Familie meines Bruders hat auch immer die Milch frisch vom Bauernhof geholt, aber die war entrahmt. Ob man Milch direkt aus dem Euter literweise trinken sollte, weiß ich nicht, aber ungenießbar ist was anderes...

--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 09.05.2009 um 13:24 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 09.05.2009 um 13:27 Uhr geändert. ]

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09.05.2009, 13:28 Uhr

hjoerg
Posts: 3790
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@Lord_Helmchen:
ungenießbar sagte ich nicht!
Nicht sehr genießbar sprich zum Beispiel Durchfall.
Ein bischen Milch in den Kaffee wird Dich nicht *umbringen* ;)
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 09.05.2009 um 13:29 Uhr geändert. ]

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09.05.2009, 13:34 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 524
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Zitat:
Original von hjoerg:
@Lord_Helmchen:
ungenießbar sagte ich nicht!
Nicht sehr genießbar sprich zum Beispiel Durchfall.
Ein bischen Milch in den Kaffee wird Dich nicht *umbringen* ;)


Stimmt, habe ich irgendwie überlesen... Sicher ist mein Kaffee nicht repräsentativ für meine "Feldstudie", aber unangenehme Folgeerscheinungen hatte ich auch nicht...

Einigen wir uns drauf, dass Milch direkt vom Bauern immer noch das Beste ist (sofern man einen solchen noch in Reichweite hat)?
--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

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09.05.2009, 14:04 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
@Wolfman:
Vergiß nicht zu erwähnen, daß du immer noch Sprudel trinkst. Der enthält immerhin CO2, den Klimakiller schlechthin ... daß der überhaupt noch hergestellt werden darf!? :lach:
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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09.05.2009, 14:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von hjoerg:
Nebenbei kann man denn Milch *direkt* von der Kuh drinken.

Natürlich. Der Mensch kann es aufgrund seiner Anatomie nur nicht in der Form wie es Kälber tun und muss daher den Umweg über Gefäße gehen.
Zitat:
Ich habe auch oft vom Bauernhof geholt, aber die wurde erst entrahmt.

Schon bei 3,5% Fettanteil liegt der Verdacht nahe, dass der Bauer industriell verarbeitete Milch zu überhöhtem Preis verkauft hat.
Zitat:
Ansonsten soll die Milch nicht sehr genießbar sein.
Genießbarkeit im Sinne von Konsistenz und Geschmack ist subjektiv und wird durch Gewohnheit geprägt. Wer nur ultrahocherhitzte, homogeniseirte Milch gewohnt ist, dem wird schon pasteurisierte, homogenisierte Milch nicht schmecken, die, körperwarm getrunken bei min. 3,5% Fettanteil, in Geschmack und Konsistenz frisch gemolkener Milch sehr ähnlich ist. Viele mögen aber schon warme Milch überhaupt nicht, weil sie Milch - bewusst - immer nur kalt getrunken haben.

Frisch gemolkene Milch enthält übrigens keine Klümpchen. Der Rahm trennt sich erst nach einigen Tagen der Lagerung von der Molke. Um das zu verhindern, wird homogenisiert, was auch nicht völlig unbedenklich ist ( http://www.naturkost.de/basics/i1000.htm ).

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09.05.2009, 14:24 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Lord_Helmchen:
Einigen wir uns drauf, dass Milch direkt vom Bauern immer noch das Beste ist (sofern man einen solchen noch in Reichweite hat)?


Und dieser Bauer nicht billige Aldi-Milch als Land- oder Frischmilch verkauft. I-)

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09.05.2009, 15:55 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Zitat:
Original von DrNOP:
@Wolfman:
Vergiß nicht zu erwähnen, daß du immer noch Sprudel trinkst. Der enthält immerhin CO2, den Klimakiller schlechthin ... daß der überhaupt noch hergestellt werden darf!? :lach:
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker


Ich bin sogar noch viel schlimmer - ich pupse im Freien ohne Anal-Kat und saufe diese schwarze Brause aus Amerika :D .

Aber immerhin ziert mein Auto eine grüne Feinstaubplakette (war aber afaik ein Fehler der Werkstatt, da die alte Kiste höchstens eine gelbe kriegen dürfte ;) ).
--
God forgives - who forgives God ?



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 09.05.2009 um 16:00 Uhr geändert. ]

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09.05.2009, 17:47 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Die landwirtschaftliche Subvention ist seit Jahrzehnten überholt.

1. Nahrungsmittelangebot:
Waren Subventionen nach den Krieg sinnvoll um schnell wieder zu notwendigen Mengen an Grundnahrungsmittteln zu _bezahlbaren_ Preisen zu kommen, ist es Blödsinn auch dann daran festzuhalten, wenn es seit Jahrzehnten ein Überangebot auf dem Markt gibt.
Ja sogar massiv nochmals Gelder verschwendet werden müssen, um die durch fortwährende Subvention auch fortwährend entstehende Überproduktion (u.a. Butterberge) wieder zu vernichten!

2. Existenssicherung
Selbst als Existenssicherung für Einzelbauern ist es unbrauchbar. Es wird den Bauernhof in vielen Fällen dauerhaft viel mehr Geld zugeschossen, als dem Bauern nach Abzug aller Kosten als Einkommen übrig bleibt. Es wäre also viel günstiger den Hof ganz zu schliesen und den Bauern direkt sogar eine größere Summe als ihm bisher blieb auszuzahlen.

3. Einzel /Kleinbauern
Wenn heutzutage jemand noch unbedingt als Einzelbauer arbeiten will, dann soll /muss er sich eine Nische /Spezialisierung suchen.

Aber bitte nicht da, wo es um Massenprodukte geht, deren Produktionkosten durch Großhöfe mit industriellen Methoden in Bereichen liegen, die von ihm niemals erreicht werden können.

Es wird ja auch kaum einer verlangen Großbetriebe abzuschaffen und Handwerker dafür zu subventionieren, Autos und Fernseher in Handarbeit herzustellen.

Obwohl im Bereich Auto ja die Politik auch gerade den Unsinn betreibt Folgen von Überprdouktion /Überangebot /geringer Nachfrage durch Subventtion (Abfrackprämie) zu bekämpfen. Sinnlose Geldverbrennerei, die vor allem der Steuerzahler in den nächsten Jahren noch teuer bezahlen werden muss. Das Geld hätte man sehr viel nützlicher, vor allem volkswirtschaftlich nachhaltig einsetzen können.

--
so long

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09.05.2009, 21:06 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@mk:

Du hast mit Deinen Ausführungen prinzipiell recht.

Ich sprach jedoch von Subventionen als Abfederung unvorhersehbarer Ereignisse. Diese können Ernteausfälle durch höhere Gewalt sein, Produktionsausfall durch Viehseuchen und auch ein plötzlicher, gravierender Einbruch der Nachfrage, wie es nun die Milchviehwirtschaft getroffen hat.

Diese Ereignisse können zum einen den Fortbestand aller landwirtschaftlichen Betriebe gefährden und somit zu einer Verknappung von Lebensmitteln führen. Zum Anderen würde ich es im Sinne des Verbrauchers nicht für Vorteilhaft halten, wenn nur Großerzeugern ein Recht auf Existenz zugebilligt werden würde. Die Größe eines Unternehmens sagt noch nichts über dessen Wirtschaftlichkeit aus. Es gibt durchaus auch kleine Betriebe, die gut wirtschaften.

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10.05.2009, 14:11 Uhr

mk
Posts: 611
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> Du hast mit Deinen Ausführungen prinzipiell recht.

Warum widersprichst Du mir dann folgend in allen grundlegenden Teilen?


> Ich sprach jedoch von Subventionen als Abfederung unvorhersehbarer Ereignisse.

Willst Du etwa Kapitalismus (Konkurrenz /Industrialisierung) u/o das Klima abschaffen?

Oder "lediglich" das unternehmerische Risko, also die Verlusste, vor allem auf Steuerzahler, aber auch auf Kinder und Rentner abwälzen?

(Wobei diese "natürlich" nicht mehr beteiligt werden, wenn es um "Gewinne" oder auch trotz Verlusste beschlossene Auszahlungen an Bonzen geht.)


> Diese können Ernteausfälle durch höhere Gewalt sein, Produktionsausfall durch Viehseuchen

1. das sind Produktions AUSFÄLLE!
Was hat das mit den diskutierten Milchpreisen zu tun?


> und auch ein plötzlicher, gravierender Einbruch der Nachfrage, wie es nun die Milchviehwirtschaft getroffen hat.

2. ist (fortwährende) Überproduktion (lediglich mal wieder zusätzlich verschärft durch Nachfragerückgang, aber absolut NICHTS NEUES)
Was ist daran "plötzlich"?

Kannst oder willst Du dich nicht mehr an die Bilder von den Kleinbauern errinnern, die bereits Jahre vor der gegenwärtigen Spekulationskrise ihre Milch vor Behörden ausgossen?


Im übrigen betrifft meine Ablehnung der Subventionen auch die Kosten für Transport. Müssten LKW tatsächlich für die Kosten aufkommen, die sie verursachen (Straßenbau, Zerstörung der Umwelt usw.), würden etliche unsinnige Langstreckentransporte für auch ortsnah preiswert produzierbare Massengüter ausfallen.
_DAS_ (also ABSCHAFFUNG von Subventionen) würde ortsansässige (landwirtschaftliche) Betriebe sinnvoll fördern, also eher auch mittelständige und kleinere.

Und das betrifft auch Milch /Folgeprodukte! Mir hat die Milch aus der früher mal ortsansässigen Milchhof sogar besser geschmeckt, als das Gelumpe das heutzutage erst über zig hunderte Kilometer herangekarrt wird.


Was anderes sind Naturkatastrophen, aber es ging hier eben nicht um erwünschte, sinnvolle, zeitlich _BEFRISTETE_ Beihilfen in solchen Fall, sondern um die seit Jahrzehnten kontraproduktiv gewordenen _Dauer_Subventionen.


> Diese Ereignisse können zum einen den Fortbestand aller landwirtschaftlichen Betriebe gefährden

"aller" ROTFL
Schon Grundschüler begreifen, das eine NIEMALS auf Null zurückgehende Nachfrage an Nahrungsmitteln (oder willst Du dafür erst einmal die Menschheit komplett ausrotten) im Kapitalismus immer auch zu Angebotskapazitäten führt (x2), also auch NIEMALS der Fortbestand "aller" diesbezüglichen Betriebe gefährdet sein wird!

Was bezweckst Du also mit solchen Behauptungen? Panik verbreiten? Unsinn rechtfertigen?

(x2 wo die Preisbildung das ausgleichende Mittel ist, solange nicht der Preis durch Subventionen, Zölle usw. verfälscht wird)


Im einzelnen:
Zum ersten Fall (Produktionsausfälle) etwas Nachhilfe in BWL: Sinkende Produktion bei bestehen bleibender Nachfrage (Menschen lassen sich einfach nicht überzeugen das Essen aufzugeben) führt regelmässig zu höheren Preisen.
Wie passen erhöhte Einnahmen für ein Produkt zu Deiner Behauptung, das damit der Fortbestand "aller" Betriebe gefährdet sei?

Im zweiten Fall (dauernde Überproduktion) werden halt _unwirtschaftliche_ Betriebe schliessen müssen, bis die Produktion so weit zurückgegangen ist, das die Preise wieder ein tragfähiges Niveau erreichen.
Wo soll da denn der Fortbestand gleich "aller" gefährdet sein?


> und somit zu einer Verknappung von Lebensmitteln führen.

Was soll das? Schon wieder sinnlos Panik verbreiten? Bezweifelst Du etwa die seit jahrzehnten existierende fortwährende Überproduktion?

Wie verträgt sich das mit Deiner im ersten Satz geäusserten "prinzipiellen" Zustimmung, wo es doch eine Grundaussage von mir ist, das es seit Jahrzehnten eine durch Subventionen zusätzlich forcierte Überproduktion gibt?

In übrigen führt gerade die hiesige Subvention dazu, das sich in anderen Länder ausserhalb der Subventionszone eine steigende Anzahl von Personen die benötigten Nahrungsmittel nicht mehr leisten können, obwohl dermassen viel davon vorhanden ist, das sogar deren Vernichtung noch massiv subventioniert wird!


> Zum Anderen würde ich es im Sinne des Verbrauchers nicht für Vorteilhaft halten, wenn nur Großerzeugern ein Recht auf Existenz zugebilligt werden würde.

Was ist daran "im Sinne des Verbrauchers", wenn ihm für die Forcierung einer seit Jahrzehnten bestehenden Überproduktion weiterhin Geld aus der Tasche gezogen wird? Und dann noch einmal für deren Vernichtung?

Der Verbraucher hat sicherlich viel mehr davon, wenn er dieses Geld behalten und damit für sich selbst, und zwar sinnvoll, ausgeben könnte!


Und wieso sollen Subventionen (besonders) den Kleinbauern helfen?
Weisst Du etwa nicht, daß Großbetriebe genauso (wenn nicht sogar mehr, s.o. Transport) von den Subventionen profitieren?

Was hast Du an dem Satz nicht verstanden, das sich ein Kleinbauer halt eine Nische ausserhalb von Massenprodukten suchen sollte?
Ihm wurde übrigens auch nicht verboten, sich mit anderen Kleinbauern in einer Genossenschaft zusammen zu schliessen!


> Die Größe eines Unternehmens sagt noch nichts über dessen Wirtschaftlichkeit aus.

Nochmal, wieso stimmst Du mir im ersten Satz "prinzipiell" zu, wenn Du mir doch andauernd grundlegend wiedersprichst?

Natürlich hängt die Effizienz bei der Produktion von Massengütern entscheidend davon ab, ob man dafür industrielle Produktionsmethoden einsetzen kann! Die Melkmaschine rechnet sich nicht bei 20 Kühen und der Mähdrescher nicht bei 20 Hektar! Nur durch möglichst hohe Auslastung solch nicht gerade billiger Maschinen erreicht man Effizienz! Und zwar eine viel höhere als durch vorsinnflutliche Handarbeit!


Früher brauchte es mal zehn Bauern um eine weitere Person zu ernähren. Heutzutage erzeugt ein landwirtschaftlich Beschäftigter mit industriellen Produktionsmethoden genug für dutzende Personen! Es werden also immer weniger Bauern und erst recht weniger Kleinstbauernhöfe benötigt!
Wer das durch Subventionierung aufhalten will, betreibt eine Art Maschinenstürmerei! Ist Dummheit etwa wieder gesellschaftsfähig?


> Es gibt durchaus auch kleine Betriebe, die gut wirtschaften.

Das sind aber keine Betriebe, die meinen bei Massenartikeln mit Großbetrieben mithalten zu können!
Und sich anschliesend beschweren, wenn das vorhersehbar (wegen der fortwährenden Überproduktion, die gerade durch Subventionen auch noch fortwährend forciert wird) eben nicht funktioniert!

Kleinstbetriebe müssen sich halt eine Nische suchen, wo Großproduzenten keine Vorteile haben (Handarbeit erforderlich, begrenzte Marktgröße /Spezialisierung etc.) oder sich selbst zu Genossenschaften zusammen schliessen oder eben ganz schliessen. Punkt.



Ich bleibe dabei, bei seit Jahrzehnten fortwährender Überproduktion sind die immer noch fortwährenden Subventionen der Gipfel an Schwachsinn!
Auch weil der Steuerzahler (und andere) anschliessend noch ein zweites Mal für die Vernichtung der Überproduktion u/o den Kapazitäten dazu bezahlen muss.


Und die Subvention nutzt auch dem Kleinbauern nichts, wenn doch sogar unterm Strich oft weniger als Hartz4 übrigbleibt, obwohl er mit dem zigfachen subventioniert wurde.

--
so long

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10.05.2009, 17:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Warum widersprichst Du mir dann folgend in allen grundlegenden Teilen?


Ich widerspreche Dir nicht, sondern differenziere. Deshalb erwähnte ich eingangs, dass Du (IMO) prinzipiell recht hast. Das im Hinterkopf sollte es möglich sein, herauszufinden, dass ich eine Fortführung der bisher üblichen Praxis intuitiv nicht befürworte. Intuitiv weil die bisher übliche Praxis nicht allgemein bekannt ist, da Deutschland sich nach wie vor weigert, Bewilligungskritereien und Verteilungsmodus zu veröffentlichen.

Ich bin jedoch klar gegen ein kategorisches Nein zu Subventionen in der Land- und Viehwirtschaft, denn ich vertrete die Ansicht, dass die Erzeugung von Nahrungsmitteln nicht allein den Gesetzen der freien Marktwirtschaft unterworfen sein darf. Das wirkt keiner Überproduktion entgegen, sondern führt nur zu noch mehr Masse statt Klasse. Viel eher würde ich eine Subventionspolitik für wünschenwert halten, die keine dauerhafte Überproduktion subventioniert, sondern nur kurzfristig unvorhersehbare Schadenfälle in Abhängigkeit der allgemeinen wirtschaftlichen Situation des einzelen Betriebes abfedert, um so u.a. auch den Fortbestand kleiner und mittlerer Betriebe zu gewährleisten, die nicht zuletzt die Vielfalt und Qualität unseres derzeitigen Nahrungsangebotes sichern.

Aber wie gesagt. Wir wissen derzeit nicht einmal, nach welchen allgemeinen Kriteren aktuell Subventionszahlungen an Land- und Viehwirte bewilligt werden. Das aber wäre Grundvorausetzung für eine konkrete Diskussion darüber, was mit welchem Ziel geändert werden müsste.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 10.05.2009 um 17:04 Uhr geändert. ]

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