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amiga-news.de Forum > Get a Life > Ich will billig, billig... mit Vollgas ins Verderben. [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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10.05.2009, 22:56 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Viel eher würde ich eine Subventionspolitik für wünschenwert halten, die keine dauerhafte Überproduktion subventioniert, sondern nur kurzfristig unvorhersehbare Schadenfälle in Abhängigkeit der allgemeinen wirtschaftlichen Situation des einzelen Betriebes abfedert

Ähnlich einer Versicherung, die eben bei höherer Gewalt einen Teil des Verlustes erstetzt, nicht?
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11.05.2009, 00:22 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Maja:
Viel eher würde ich eine Subventionspolitik für wünschenwert halten, die keine dauerhafte Überproduktion subventioniert, sondern nur kurzfristig unvorhersehbare Schadenfälle in Abhängigkeit der allgemeinen wirtschaftlichen Situation des einzelen Betriebes abfedert

Ähnlich einer Versicherung, die eben bei höherer Gewalt einen Teil des Verlustes erstetzt, nicht?

Du hast es erfasst. Nur eben nicht zu überhöhten Beiträgen und von der Willkür (AGB Änderungen) und Ertragslage eines privaten Versicherers abhängig, sondern gesetzlich garantiert, nach fest definierten, allgemein bekannten Regeln.

Gelder sollten dabei im definierten Schadenfall nur an jene Betriebe fließen, deren Existenz dadurch gemäß objektivierter Kriterien als nachhaltig gefährdet angesehen werden kann, vom Inhaber hauptberuflich geführt werden und in der Vergangenheit überwiegend wirtschaftlich geführt wurden.
    Mögliche Eckpunkte:
  • Keine Subvention von Hobby-Landwirtschaft. (Nur hauptberuflich geführte Betriebe).

  • Keine Subvention von Betrieben, welche die Folgen dieses einen Ergeignises ohne erkennbare Existenzgefährdung voraussichtlich binnen 36 Monaten selbst bewältigen können. (Zahlung in Äbhängigkeit der wirtschaftlichen Situation.)

  • Keine Subvention durchweg unwirtschaftlich geführter Betriebe. (Anreiz für wirtschaftliche Betriebsführung.)

  • Schadenregulierung nur in der Höhe, die notwendig ist, kurzfristig eine ausschließlich durch diesen Schaden drohende Zahlungsunfähigkeit abzuwehren. (Mindert weitere Mitnahemeffekte.)

Bevor der absehbare Einwand zum letzten Punkt kommt. Nicht für jeden erdenklichen Schadenfall über ausreichende Bonität zu verfügen, ist noch lange nicht gleichbedeutend mit allgemein schlechter Bewirtschaftung. Hierbei spielt auch der Schadenumfang in Relation zur Betriebsgröße eine Rolle.

Ausnahmen für Startups und nach sinnvollen Investitionen, die noch keine Erträge abgeworfen haben, wären denkbar. Jeweils innerhalb der ersten fünf Jahre, zum Beispiel.

Mir ist durchaus bewusst, dass dies eine Besserstellung gegenüber anderen Betriebsarten darstellt. Dem kann gegen gehalten werden, dass Nahrungsmittelerzeuger auf der anderen Seite Auflagen zu erfüllen haben, die ihrerseits Kosten verursachen und für andere Branchen nicht gelten.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 11.05.2009 um 00:22 Uhr geändert. ]

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11.05.2009, 12:18 Uhr

Holger
Posts: 8059
Nutzer
Zitat:
Original von Lord_Helmchen:
Und nein, ich möchte auch keine Milch aus der Schweiz oder aus Österreich, obwohl die Almen dort viel idyllischer sind, sondern lieber von der heimischen Kuh, die ich nach 20 Minuten S-Bahn-Fahrt in natura betrachten kann.

Warum fährst Du dann nicht die 20 Minuten mit der S-Bahn und kaufst die Milch vom Besitzer dieser Kuh?

Die Wahrheit ist nämlich, dass sowohl Kunden als auch Bauern von der Infrastruktur der Discounter profitieren, aber rummeckern, dass diese, nebenbei gesagt nicht subventionierte, Firmen knallhart kalkulieren, um von ihrer Leistung leben zu können.

Zitat:
Um 7:00 Uhr früh geht das natürlich nicht ohne Kaffee. Also habe ich einfach mal die Tasse unter das Euter gehalten. War sehr lecker.
Hast Du die Kuh vorher mit Kaffeebohnen gefüttert? :lach:

Zitat:
Original von Maja:
Ich bin jedoch klar gegen ein kategorisches Nein zu Subventionen in der Land- und Viehwirtschaft, denn ich vertrete die Ansicht, dass die Erzeugung von Nahrungsmitteln nicht allein den Gesetzen der freien Marktwirtschaft unterworfen sein darf. Das wirkt keiner Überproduktion entgegen, sondern führt nur zu noch mehr Masse statt Klasse.

Dass sich derzeit Bio-Ketten ausbreiten und auch "konventionelle Discounter" Bio-Produkte in ihrem Sortiment haben, hat allein der Markt geregelt.
Und die Mindeststandards werden durch die Vorschriften, nicht durch die Subventionen geregelt...

Zitat:
Aber wie gesagt. Wir wissen derzeit nicht einmal, nach welchen allgemeinen Kriteren aktuell Subventionszahlungen an Land- und Viehwirte bewilligt werden. Das aber wäre Grundvorausetzung für eine konkrete Diskussion darüber, was mit welchem Ziel geändert werden müsste.
Das Wort heißt "Agrarsubvention" nicht "Subventionszahlungen an Land- und Viehwirte". Letzteres suggeriert, dass nur Land- und Viehwirte die Subventionen erhalten und nicht Strom- oder Chemiekonzerne, Fluggesellschaften, Zwischenhändler und so weiter.

In einigen Bundesländern sind ja schon Empfänger bekannt geworden, außerdem lässt das Beispiel Österreich schon erahnen, wie es es hierzulande aussieht.

Greenpeace
Zitat:
Greenpeace-Recherchen zeigen, dass nicht nur Landwirte in den Genuss von Agrargeldern kommen, sondern viele branchenfremde Unternehmen - von der Energiebranche über Fluggesellschaften und Kreuzfahrtunternehmen bis hin zu Zigarettenherstellern.

Stern
Zitat:
Auf der Liste finden sich aber auch Unternehmen wie der Energieversorger RWE Power AG. Für die Rekultivierung ehemaliger Braunkohlegruben erhielt der Konzern seit 2002 über 2,1 Millionen Euro.
Der Chemiegigant Bayer ergatterte für den Anbau von Zuckerrüben und Getreide auf seinem Versuchsgut Laacher Hof pro Jahr bis zu 97.400 Euro. Der Unilever-Konzern strich für die (im August 2006 verkaufte) Tochter Iglo seit 2004 rund 700.000 Euro ein - für den "Ausbau der Spinat- und Kräuterverarbeitung".

Heise:
Zitat:
Interessant ist es schon, wer wie viel Geld und für welche Zwecke aus den EU-Agrartöpfen bekommt. So stellten etwa die Österreicher bereits im vergangenen Jahr fest, dass sich unter den größten Empfängern von EU-Agrarsubventionen zumeist gar keine landwirtschaftlichen Betriebe befinden, für die die Hilfen eigentlich gedacht sind.

Vielmehr kassierte laut der österreichischen Transparenzdatenbank die landesweit meisten Subventionen im Zeitraum Oktober 2006 bis Oktober 2007 mit fast 6,8 Millionen Euro der Fruchtsaft-Hersteller – und Red-Bull-Abfüller – Rauch. Der erste "echte" Agrarbetrieb taucht erst auf Platz 13 auf. Begründet werden die Zahlungen an Rauch im Übrigen mit Exporterstattungen, die für die Ausfuhr von "Milch, Fleisch (Rind, Schwein, Geflügel), Eier, Getreide, Zucker (einschließlich deren Erzeugnisse)" gewährt würden. Von solchen Exporterstattungen aus EU-Agrartöpfen profitieren aber auch Firmen, die nun gar nichts mit der Produktion zu tun haben. So erhält etwa die Lufthansa-Catering-Tochter Sky Chefs laut Greenpeace immer dann Geld, wenn für Flüge verarbeitete Agrarprodukte wie Hühnchen oder Kaffeesahne die Außengrenzen der EU verlassen ...


Bzw. diepresse.com
Zitat:
Bemerkenswert ist die AMA Marketing GmbH. Sie ist eine Tochter der Agrarmarkt Austria (AMA), einer öffentlichen Körperschaft unter Kontrolle des Landwirtschaftsministeriums, und bekam knapp 900.000 Euro. „Wir machen damit Marketing für die Bauern“, sagte eine AMA-Sprecherin.

mfg

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11.05.2009, 12:26 Uhr

Holger
Posts: 8059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Ähnlich einer Versicherung, die eben bei höherer Gewalt einen Teil des Verlustes erstetzt, nicht?

Du hast es erfasst. Nur eben nicht zu überhöhten Beiträgen und von der Willkür (AGB Änderungen) und Ertragslage eines privaten Versicherers abhängig, sondern gesetzlich garantiert, nach fest definierten, allgemein bekannten Regeln.

Das erinnert mich irgendwie an die Rentenversicherung. Wem ich letztendlich mehr vertrauen schenke, einer dem deutschen Vertragsrecht unterliegenden Firma oder einem öffentlichen Träger, und warum, das brauche ich, glaube ich, gar nicht erst erklären...
Zitat:
  • Schadenregulierung nur in der Höhe, die notwendig ist, kurzfristig eine ausschließlich durch diesen Schaden drohende Zahlungsunfähigkeit abzuwehren. (Mindert weitere Mitnahemeffekte.)
  • Das erscheint ja noch schlimmer als eine Versicherung, die nur den tatsächlichen Schaden bezahlt. Ich wette 10:1, dass die Gutachter, die entscheiden müssen, ob eine mangelnde Liquidität dem Schadensfall geschuldet ist, sehr schnell die gleiche Seriösität erreichen, wie die Kfz-Gutachter, die im Falle eines Unfalls bestellt werden.
    Zitat:
    Ausnahmen für Startups und nach sinnvollen Investitionen, die noch keine Erträge abgeworfen haben, wären denkbar. Jeweils innerhalb der ersten fünf Jahre, zum Beispiel.
    Du willst allen ernstes in einem vollen Markt mit Überproduktion Startups fördern?

    mfg

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    11.05.2009, 14:14 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    @Holger

    Zitat:
    Die Wahrheit ist nämlich, dass sowohl Kunden als auch Bauern von der Infrastruktur der Discounter profitieren, aber rummeckern, dass diese, nebenbei gesagt nicht subventionierte, Firmen knallhart kalkulieren, um von ihrer Leistung leben zu können.

    Das mit dieser "Wahrheit" implizierte Mitleidspotential bei diesen Discountern ist ein Trugschluss. Diese knallharte Kalkulation knallt halt leider nur bei den Mitarbeitern und Zulieferern dieser Discounter. Moderne Sklaverei und Erpressung sollte in der Tat nicht auch noch subventioniert werden.

    Zitat:
    Das Wort heißt "Agrarsubvention" nicht "Subventionszahlungen an Land- und Viehwirte". Letzteres suggeriert, dass nur Land- und Viehwirte die Subventionen erhalten und nicht Strom- oder Chemiekonzerne, Fluggesellschaften, Zwischenhändler und so weiter.

    Das geht an dem vorbei, was ich ausgeführte und bewusst nicht als "Agrarsubvention" bezeichnete. Das soll nämlich gerade nicht dem akutellen Modell entsprechen.

    Zitat:
    In einigen Bundesländern sind ja schon Empfänger bekannt geworden, außerdem lässt das Beispiel Österreich schon erahnen, wie es es hierzulande aussieht.

    Das kann alles keine Grundlage für eine Sachdiskussion sein. Dafür braucht man schon einen umfassenden Überblick. Mit Einzelfällen und Ahnungen lässt sich schlecht argumentieren.

    Zitat:
    Das erscheint ja noch schlimmer als eine Versicherung, die nur den tatsächlichen Schaden bezahlt.
    Der Gedanke ist, weniger als den tatsächlichen Schaden (Marktwert zur Schadenzeit) zu erstatten.
    Zitat:
    Ich wette 10:1, dass die Gutachter, die entscheiden müssen, ob eine mangelnde Liquidität dem Schadensfall geschuldet ist, sehr schnell die gleiche Seriösität erreichen, wie die Kfz-Gutachter, die im Falle eines Unfalls bestellt werden.
    Wetten sind auch keine Sachargumente. Schon gar nicht, wenn dabei Äpfel mit Birnen verglichen werden. Abgesehen davon halte ich es schon für reichlich dreist, einem ganzen Berufstand pauschal unseriöse Berufsausübung zu unterstellen.
    Zitat:
    Du willst allen ernstes in einem vollen Markt mit Überproduktion Startups fördern?
    Natürlich. Schließlich ist diese Überproduktion ein Garant für bezahlbare Preise und das beste Argument, nur in existenzbedrohenden Ausnahmefällen zu subventionieren. Was beinhaltet, dass auch keine absichtliche Vernichtung von Überproduktion mehr subventioniert werden soll, Preise also weiter sinken oder Produktion der tatsächliche Nachfrage angepasst werden müssten.
    Zitat:
    Dass sich derzeit Bio-Ketten ausbreiten und auch "konventionelle Discounter" Bio-Produkte in ihrem Sortiment haben, hat allein der Markt geregelt.
    Und die Mindeststandards werden durch die Vorschriften, nicht durch die Subventionen geregelt...

    Das ist so absolut gesagt nicht ganz und noch lange kein Grund, Erzeuger in unverschuldeter Not allein zu lassen. Situationen die der Markt gemeinhin recht unmittelbar mit Insolvenz "regelt". Höchstens ein weiteres Argument, über eine reine Nothilfe hinaus nichts mehr zu zahlen.

    Darüber hinaus würde es viele dieser Bio-Erzeuger ohne die Subventionierung u.a. von Startups nicht geben. Subvenitonen die branchenunabhängig jeder beantragen kann, der sich selbstständig machen oder in ein bestehendes Unternehmen investieren will und dabei die Voraussetzung für eine Bewilligung erfüllt. Der Markt kann nicht alles regeln. In einem Staat, in dem alles dem Markt überlassen wird, würde ich genauso wenig leben wollen wie in einem Staat, in dem allein der Staat den Markt regelt.



    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 11.05.2009 um 14:18 Uhr geändert. ]

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    12.05.2009, 11:12 Uhr

    Holger
    Posts: 8059
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Das mit dieser "Wahrheit" implizierte Mitleidspotential bei diesen Discountern ist ein Trugschluss. Diese knallharte Kalkulation knallt halt leider nur bei den Mitarbeitern und Zulieferern dieser Discounter. Moderne Sklaverei und Erpressung sollte in der Tat nicht auch noch subventioniert werden.

    Ich hoffe, Du hast nicht wirklich angenommen, dass ich Mitleid für Discounter hätte oder gar fordern würde. Mir ging es ausschließlich darum, dass sowohl der Bauer, der diesen Vertriebsweg nutzt, als auch der Kunde, der dort einkauft, von diesem Geschäft profitieren, während sie gleichzeitig darüber schimpfen. Aber keiner der beiden wird dazu gezwungen, mit dem Discounter Geschäfte zu machen.
    Zitat:
    Das geht an dem vorbei, was ich ausgeführte und bewusst nicht als "Agrarsubvention" bezeichnete. Das soll nämlich gerade nicht dem akutellen Modell entsprechen.
    Ich hatte Dir auf folgenden Satz geantwortet:
    Zitat:
    Wir wissen derzeit nicht einmal, nach welchen allgemeinen Kriteren aktuell Subventionszahlungen an Land- und Viehwirte bewilligt werden.
    Und da konnte ich durchaus schon ein bisschen Licht ins Dunkel bringen...
    Zitat:
    Das kann alles keine Grundlage für eine Sachdiskussion sein. Dafür braucht man schon einen umfassenden Überblick. Mit Einzelfällen und Ahnungen lässt sich schlecht argumentieren.
    Das bemerkenswerte an diesen "Einzelfällen" ist, dass es die Empfänger der größten Anteile an den Subventionen sind. Und selbst bei den tatsächlichen Agrarbetrieben erhalten Großkonzerne den größten Anteil und nicht etwa kleine Familienbetriebe.
    Zitat:
    Abgesehen davon halte ich es schon für reichlich dreist, einem ganzen Berufstand pauschal unseriöse Berufsausübung zu unterstellen.
    Ich schrieb "die gleiche Seriösität". Das ist keineswegs dreist, sondern ermöglicht es dem Leser, insbesondere dem, der schon Erfahrungen mit Unfallgutachten, denn nur von denen sprach ich, gemacht hat, sich seinen Teil zu denken. Wenn er dann wegen angeblich fehlender political correctness aufschreit, dann hat er wohl auch das gedacht, was so ziemlich alle denken.
    Zitat:
    Darüber hinaus würde es viele dieser Bio-Erzeuger ohne die Subventionierung u.a. von Startups nicht geben. Subvenitonen die branchenunabhängig jeder beantragen kann, der sich selbstständig machen oder in ein bestehendes Unternehmen investieren will und dabei die Voraussetzung für eine Bewilligung erfüllt.
    Ich habe nichts gegen Subventionen, schon gar nichts gegen branchenunabhängige Subventionen für Startups. Du hast aber eine Art landwirtschaftliche staatlichen Versicherung mit für mich zweifelhafter Zahlungsregelung und Ausnahmen für Startups beschrieben.

    Die halte ich für (noch) nicht ausreichend durchdacht.

    Angesichts der aktuellen Situation glaube ich, das es das beste wäre, sämtliche aktuelle Förderungen einzustampfen und eine komplett neu einzuführen. Möglicherweise auch mit einem gewissen zeitlichen Abstand, denn es könnte vielleicht nicht schaden, einigen beizubringen, dass keinen Anspruch auf Zuschüsse gibt, nur weil man einem bestimmten Berufsstand angehört.

    mfg

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    12.05.2009, 13:05 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Mir ging es ausschließlich darum, dass sowohl der Bauer, der diesen Vertriebsweg nutzt, als auch der Kunde, der dort einkauft, von diesem Geschäft profitieren, während sie gleichzeitig darüber schimpfen.

    Mir ging es um die Zulieferer und Mitarbeiter dieser Discounter, die unter der Tatsache zu leiden haben, dass diese Discounter Zwecks niedriger Abgabepreise bei hoher Rendite Einkaufspreise und Löhne drücken, beim Personal mehrheitlich nur noch auf geringfügige Beschäftigung bei miserablen Arbeitsbedingungen setzen und somit auch noch klammheimlich den sozialen Sicherungssystemen des Landes Mittel vorenthalten.
    Zitat:
    Aber keiner der beiden wird dazu gezwungen, mit dem Discounter Geschäfte zu machen.
    Von jemandem, der fest daran zu glauben scheint, allein der Markt könne alles zum Wohle der Allgmeinheit regeln, klingt das schon absurd. Ist es doch eben dieser Markt, der bewirkt, dass jeder das macht, was ihm für sich kurzfristig am Vorteilhaftesten erscheint. Der Markt verlangt endlose Unzufriedenheit, weshalb für Unternehmen Renditen nie hoch genug und für Verbraucher Preise nie niedrig genug sein können. Ständiges jammern ist eine Grundeigenschaft des Marktes. Abgesehen davon machen Verbraucher (Kunden) keine Geschäfte mit Lebensmitteldiscountern.
    Zitat:
    Ich hatte Dir auf folgenden Satz geantwortet:
    Zitat:
    Wir wissen derzeit nicht einmal, nach welchen allgemeinen Kriteren aktuell Subventionszahlungen an Land- und Viehwirte bewilligt werden.
    Und da konnte ich durchaus schon ein bisschen Licht ins Dunkel bringen...
    "Ein bisschen Licht" <> Wissen.

    Zitat:
    Das bemerkenswerte an diesen "Einzelfällen" ist, dass es die Empfänger der größten Anteile an den Subventionen sind. Und selbst bei den tatsächlichen Agrarbetrieben erhalten Großkonzerne den größten Anteil und nicht etwa kleine Familienbetriebe.

    Damit bleiben es immer noch Einzelfälle die darüber hinaus gezielt ausgewählt an die Öffentlichkeit gebracht wurden. Daraus allein lassen sich noch keine Rückschlüsse über den Verteilungsmodus insgesamt ableiten. Darüber hinaus muss eine Verteilung unter Berücksichtigung der Betriebsgröße nicht zwangsläufig ein Zeichen von allgemeiner Ungerechtigkeit sein. Geld mit der Gießkanne zu verteilen erfüllt weder den Anspruch auf Gleichbehandlung noch ist es gerecht. Du selbst äusserst Dich ablehnend gegenüber einem Gernalanspruch. Dem pflichte ich bei.

    Zitat:
    Ich schrieb "die gleiche Seriösität". Das ist keineswegs dreist, sondern ermöglicht es dem Leser, insbesondere dem, der schon Erfahrungen mit Unfallgutachten, denn nur von denen sprach ich, gemacht hat, sich seinen Teil zu denken. Wenn er dann wegen angeblich fehlender political correctness aufschreit, dann hat er wohl auch das gedacht, was so ziemlich alle denken.
    Nett, dass Du Deine Absicht hinter dieser Forumulierung noch mal so deutlich bestätigt hast. I-)
    Zitat:
    Ich habe nichts gegen Subventionen, schon gar nichts gegen branchenunabhängige Subventionen für Startups. Du hast aber eine Art landwirtschaftliche staatlichen Versicherung mit für mich zweifelhafter Zahlungsregelung und Ausnahmen für Startups beschrieben.

    Die halte ich für (noch) nicht ausreichend durchdacht.

    Zur sachlichen, konstruktiven Diskussion über Detailfragen bin ich jederzeit gern bereit.
    Zitat:
    Angesichts der aktuellen Situation glaube ich, das es das beste wäre, sämtliche aktuelle Förderungen einzustampfen und eine komplett neu einzuführen.
    An dem Punkt wären wir somit schon einer Meinung. Keine so schlechte Grundlage für die Verhandlung von Detailfragen, wenn wir in der Sache Vertragspartner wären, was nicht der Fall ist.
    Zitat:
    Möglicherweise auch mit einem gewissen zeitlichen Abstand, denn es könnte vielleicht nicht schaden, einigen beizubringen, dass keinen Anspruch auf Zuschüsse gibt, nur weil man einem bestimmten Berufsstand angehört.
    Mir geht es um Entschädigung für Schäden durch höhere Gewalt in Abhängigkeit der wirtschaftlichen Situation des geschädigten Betriebes und davon, wie dieser Betrieb vor dem Schadenfall durchweg geführt wurde. Betriebe, deren operatives Geschäft nicht direkt mit Land- und/oder Viehwirtschaft zu tun hat, sollen von Ansprüchen aus diesem Topf generell ausgenommen sein. Ergibt sich gemäß dieser Kriterien, die im Detail noch auszuformulieren wären, ein Anspruch, soll nur in der Höhe bezuschusst werden, der notwendig ist, eine drohende Zahlungsfähigkeit des Betriebes kurzfristig zu verhindern.

    Meines Erachtens beinhaltet das Alles bereits den Ausschluss des bisherigen Generalanspruchs. Allerdings würden sich auch daraus Zahlungen von 3- bis 7-stelligen Beträgen an einzelne Betriebe ergeben. Etwas das von der Öffentlichkeit oberflächlich betrachtet gern als ungerecht angesehen wird, jedoch nur in der Natur der Sache liegen würde.

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    12.05.2009, 13:12 Uhr

    DrNOP
    Posts: 4118
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Zitat:
    Die halte ich für (noch) nicht ausreichend durchdacht.
    Zur sachlichen, konstruktiven Diskussion über Detailfragen bin ich jederzeit gern bereit.
    Meine Meinung dazu ist:
    Nachdem wir hier eine hypothetische was-wäre-wenn-Diskussion führen ist es durchdacht genug. Die Details dürfen die Leute ausgestalten, die diese Idee umsetzen.
    --
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    12.05.2009, 13:48 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    Meine Meinung dazu ist:
    Nachdem wir hier eine hypothetische was-wäre-wenn-Diskussion führen ist es durchdacht genug. Die Details dürfen die Leute ausgestalten, die diese Idee umsetzen.


    Danke. Dennoch würde ich es für interessant halten, den Prozess der Entscheidungsfindung in der Gesetzgebung hier mal durch zu spielen. Auch dort trifft regelmäßig eine Vielzahl teils grunsätzlich Unterschiedlicher Meinungen, Interessen und Zielsetzungen aufeinander, die unter einen Hut gebracht werden müssen. Das mal selbst am eigenen Leib erfahren zu haben, würde vielleicht bei einigen zu der Erkenntnis führen, wie wichtig in der Politik Kompromisse und die Bereitschaft dazu sind. Mit einem guten Kompromiss ist keiner der beteiligten Entscheidungsträger uneingeschränkt zufrieden.

    Aber gut. Dergleichen würde den Rahmen des Forums sicherlich sprengen, denn dieser Entscheidungsfindungsprozess dauert in der Regel mehrere Monate, oft sogar Jahre. Ausserdem müssten wir externe Experten hinzuziehen, Gutachten in Auftrag geben, Statistiken anfertigen und analysieren, Ausschüsse bilden, mit den Finanzressorts von Bund, Ländern und EU verhandeln, usw., usw. Ne, hast recht. Das lassen wir lieber. :)

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    13.05.2009, 13:45 Uhr

    Alchemy
    Posts: 784
    [Benutzer gesperrt]
    Es gibt die Genieser, und es gibt die Fresser.

    Ein Genieser schmeckt die feinheiten aus Lebensmitteln raus.

    Ein Fresser ist wie ein Müllschlucker, hauptsache viel und preisgünstig, bis der Magen drückt.
    Ein Fresser denkt auch nicht darüber nach wo die Lebensmittel herkommen, unter welchen bedingungen es hergestellt wird, ob es ein wertvolles Lebensmittel (also das was der Körper braucht) oder wertloses Industrieprodukt (Magenvöller, Weizen, Fett, Zucker, viele Chemikalien) ist.

    Die masse der Menschen sind Dumme Tiere, die fressen was billig und preisgünstig ist.

    PS: Kein Tier der welt (in der natur, nicht als Haustier) würde das fressen, was es nicht braucht. Es nimmt nichts zu sich, was ihm Krank machen würde.

    Damit sind Tiere im grunde Intelligenter als wir sogenanten "Menschen".

    Edit:

    Und ja, durch die Dumme Masse wird die Qualität und der Preis von Lebensmitteln bestimmt.

    [ Dieser Beitrag wurde von Alchemy am 13.05.2009 um 13:54 Uhr geändert. ]

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    13.05.2009, 16:50 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Alchemy:
    Es gibt die Genieser, und es gibt die Fresser.

    Ein Genieser schmeckt die feinheiten aus Lebensmitteln raus.

    Ein Fresser ist wie ein Müllschlucker, hauptsache viel und preisgünstig, bis der Magen drückt.
    Ein Fresser denkt auch nicht darüber nach wo die Lebensmittel herkommen, unter welchen bedingungen es hergestellt wird, ob es ein wertvolles Lebensmittel (also das was der Körper braucht) oder wertloses Industrieprodukt (Magenvöller, Weizen, Fett, Zucker, viele Chemikalien) ist.

    Die masse der Menschen sind Dumme Tiere, die fressen was billig und preisgünstig ist.

    PS: Kein Tier der welt (in der natur, nicht als Haustier) würde das fressen, was es nicht braucht. Es nimmt nichts zu sich, was ihm Krank machen würde.

    Damit sind Tiere im grunde Intelligenter als wir sogenanten "Menschen".

    Edit:

    Und ja, durch die Dumme Masse wird die Qualität und der Preis von Lebensmitteln bestimmt.

    [ Dieser Beitrag wurde von Alchemy am 13.05.2009 um 13:54 Uhr geändert. ]


    Glaubst Du tatsächlich, Dich mit solchen Ergüssen von der "dummen" Masse abzuheben?

    BTW: Du hast, wenn überhaupt, schlecht recherchiert.

    Weizen, Fette und Zucker sind keineswegs wertlose Industrieprodukte. Das trifft nicht mal auf alle Industriebprodukte in Nahrungsmitteln zu, einschließlich jenen chemischen Ursprungs. Kuchen ohne Mehl, Fett, Zucker und Backpulver würde gerade Genießern ganz sicher nicht schmecken.

    Tiere fressen sehr wohl auch in freier Wildbahn was sie nicht unbedingt brauchen oder sie sogar krank macht, sofern dergleichen verfügbar ist. Der Unterschied zu Nutz-, Haus- und Zootieren ist nur, dass die von der "dummen" Masse unbemerkt irgendwo krepieren.

    Edit:
    Zudem zeichnet den Genießer aus, dass er bei der Nahrungsaufnahme besonderen Wert auf das legt, was er (zum bloßen Überleben) nicht braucht und darüber hinaus als der Gesundheit nicht sonderlich zuträglich bekannt ist.

    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.05.2009 um 16:54 Uhr geändert. ]

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    13.05.2009, 23:56 Uhr

    Alchemy
    Posts: 784
    [Benutzer gesperrt]
    Ich wüsste nicht das ich von mir geschrieben habe.
    Ich bin ein Geniesser Typ, soweit ich es mir leisten kann, bin ich für jedes Geschmackserlebniss zu haben.

    Es soll ja Leute geben, deren Geschmacksemfinden viel stärker ausgebildet ist.
    Ich kann mir geschmack sogar soweit vorstellen, das ich es schmecke.

    Aber ein Geniesser spezialisiert sich nicht nur auf Lebensmittel.

    Du bist was Du isst.

    PS: Ich möchte mich jedoch nicht mit dir in Grundsatzdiskussionen einlassen. Dafür hast Du sicherlich ein Lebenspartner dem das vieleicht Interessiert.

    Geniesse dein Leben.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    14.05.2009, 07:26 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:

    ...
    In dieser Welt kann man stinknormalen Joghurt mit viel Zucker versetzen, in winzig kleine Fläschchen verpacken und mit "probiotisch"
    und "stärkt Abwehrkräfte" bewerben und zu einem vielfachen des normalen Preises verkaufen.
    ...


    Johöhö - Hauptsache, man bringt dann noch einen Kachelwetterfroschmann zu sagen, man solle sich doch selbst ein Bild davon machen...

    :lach:
    I-)
    --
    Ciao,

    Dandy

    Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
    Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
    (Albert Einstein)

    EDIT:
    Dreckfühler gefickst

    [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 14.05.2009 um 12:12 Uhr geändert. ]

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    14.05.2009, 07:28 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    ooooops - doppelt gepostet...

    [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 14.05.2009 um 12:13 Uhr geändert. ]

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    14.05.2009, 07:56 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von aPEX:

    ...
    Ja, ich trinke noch Sprudel aus Flaschen!!!


    8o
    Sprudel???
    Das geht ja gar nicht!
    Du alter Klimasünder!
    ;)
    Aber mal im Ernst - denkst Du denn gar nicht an das viele CO2, das weltweit täglich auf diese Weise freigesetzt wird und so mit zur globalen Erwärmung beiträgt?

    Ich trinke grundsätzlich nur Wasser OHNE Kohlensäure.
    Ganz selten mal ein paar Vodka/Cola...

    Zitat:
    Original von aPEX:

    Es sind auch die Kunden sie sich wie verrückt auf die 40-cent Milch stürtzen, aber nebenher für eine Lohnerhöhung protestieren.

    Die Milch die ich kaufe kostet 89 Cent, war früher aber auch mal teurer...


    Ich radle immer mit dem 10 Liter Eimer auf dem Fahrrad die 3 km bis zu unserem Bauern, wo ich dann die Milch für 1 Euro den Liter - quasi direkt vom Euter - kaufe.
    Das kommt dann voll und ganz unserem Bauern zugute.

    Zitat:
    Original von aPEX:

    ...
    ALDI-Sprudel mit Weichmacher trinken
    ...


    Würg...

    Zitat:
    Original von aPEX:

    Ist wie beim Umweltschutz, jeder kann einen kleinen Teil beitragen, wenn es viele machen kommt der grosse Effekt.


    So sehe ich das auch...

    Zitat:
    Original von aPEX:

    Aber in Zeiten wo Leute "Bauer sucht Frau" als hochwertiges Fernsehen ansehen, ist eigentlich eh schon fast alles verloren... ;)
    ...


    :lach:
    Wie sagte doch Einstein schon:
    "Die Dummheit setzt sich immer wieder durch!"
    In diesem Fall ist es das "Hausfrauen-Verdummungs-Programm" im Fernsehen...
    :(
    --
    Ciao,

    Dandy

    Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
    Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
    (Albert Einstein)

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    14.05.2009, 08:04 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:

    Ist den Verfechtern hoher Preise eigentlich bewusst, dass das einer realen Lohnsenkung entspricht? Die Aussage, dass unser hohes Lohnniveau also nur bei entsprechend höheren Preisen zu halten ist ist daher durchaus fraglich, da ja eben diese höheren Preise zu einer Reallohnsenkung führen.
    ...


    Hmmmmm - also mein Lohn wurde in der Vergangenheit nur erhöht - aber nicht gesenkt.
    Und der Bauer, bei dem ich die Milch kaufe, hat dadurch bestimmt auch keine finanziellen Einbußen...
    --
    Ciao,

    Dandy

    Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
    Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
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    14.05.2009, 08:12 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Alchemy:

    Warum gibt es nicht nur Pulvermilch?
    ...


    Wegen des davon zu erwartenden Zuwachses an Feinstaubbelastung?
    :D I-) ;)
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 08:21 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @Lord_Helmchen:

    ...
    Hm, ich habe vor einigen Tagen mal Milch aus dem Bioladen gekauft. Um ehrlich zu sein, fand ich die ziemlich eklig. Die war nichtmal homogenisiert, sondern hatte noch so winzige "Klümpchen" drin.
    ...


    Wikipedia zur Homogenisierung von Milch

    Zitat:
    Original von Wikipedia:

    "Ein bekanntes Beispiel ist die Homogenisierung von Milch. Ziel der Homogenisierung ist es, den mittleren Durchmesser der in der Milch vorhandenen Fettglobule (mittlerer Durchmesser der nativen Globule 10 bis 30 µm) unter hohem Druck (150 bis 300 bar) stark zu reduzieren (mittlerer Tropfendurchmesser 1 bis 2 µm), damit die Milch nicht aufrahmt und wegen der vergrößerten Gesamtoberfläche leichter verdaut werden kann.

    Physikalisch gesehen kann zwar eine so prozessierte Milch immer noch aufrahmen, allerdings steigt die für eine sichtbare Aufrahmung benötigte Zeit sehr stark an, so dass man über die Produktlebensdauer vereinfacht von einer „Aufrahmungsstabilität“ spricht. Die Homogenisierung allein führt allerdings nicht dazu, dass die Milch aus mikrobieller Sicht länger haltbar wird. Einige Ernährungskritiker merken zudem an, dass die durch die Homogenisierung stark zerkleinerten Fetttröpfchen leichter durch die Darmwand ins Blut wandern und so eine Ursache für Allergien darstellen könnten."


    --
    Ciao,

    Dandy

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    Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
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    14.05.2009, 09:39 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @DrNOP:

    > Interessanterweise ist dort das Milchpulver aus Europa billiger
    > als die einheimische Vollmilch... :(

    Kunststück - in Europa wird ja zu viel zu zu hohen Preisen produziert. Da kann der Überschuss natürlich verramscht werden. Aber die Bauern wollen ja wieder protestieren, damit der Preis künstlich noch weiter oben gehalten wird,...


    Du siehst das Ganze zu sehr aus Händlersicht - Milch zu produzieren kostet nunmal Geld.

    Niemand kann es längere Zeit durchhalten, die erzeugte Ware für einen niedrigeren Preis als die Produktionskosten zu verkaufen.

    Die Milchbauern müssen also nicht nur die Produktionskosten durch den Milchverkauf wieder einfahren, sondern sie müssen auch noch einen Gewinn machen können - denn irgendwovon müssen sie auch leben können.

    Daß hier die Produktionskosten höher sind als z.B. in Afrika liegt doch wohl auf der Hand - hier sind schließlich auch die Löhne und die Lebenshaltungskosten allgemein höher.

    Wenn hier Billigmilch aus Billigländern rangekarrt und verkauft wird, leiden logischerweise die einheimischen Erzeuger.

    Was hier alles aus dem Gleichgewicht bringt, ist die Globalisierung!

    Auf der FH Köln Deutz hat man uns in Wirtschaftslehre beigebracht, daß "handeln" so definiert ist:
    "Handeln ist das planmäßige Befriedigen menschlicher Bedürfnisse".

    Was heute stattfindet, geht allerdings schon lange weit darüberhinaus.
    Ich würde das eher als "Gewinnsuchtbedingtes, ständiges, künstliches Erzeugen neuer "menschlicher Bedürfnisse", die der Mensch eigentlich gar nicht hat" bezeichnen.

    Der 2001 verstorbene deutsche Physiker Burkhard Heim hat das viel kürzer und treffender formuliert:
    merkantil pervertiert.

    --
    Ciao,

    Dandy

    Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
    Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
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    14.05.2009, 10:10 Uhr

    DrNOP
    Posts: 4118
    Nutzer
    Zitat:
    Original von dandy:
    Du siehst das Ganze zu sehr aus Händlersicht - Milch zu produzieren kostet nunmal Geld.

    Niemand kann es längere Zeit durchhalten, die erzeugte Ware für einen niedrigeren Preis als die Produktionskosten zu verkaufen.

    Heute morgen wußten die Nachrichten, daß die Schlachthäuser in den letzten Wochen einen Anstieg von 15% bei angelieferten Kühen verzeichneten, was ungewöhnlich hoch sei. Das sei darauf zurückzuführen, daß die Bauern aufgrund der Milchpreis-Misere verstärkt ihre Kühe schlachteten...
    --
    Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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    14.05.2009, 10:31 Uhr

    Andreas_B
    Posts: 3121
    Nutzer
    @dandy:
    > Hmmmmm - also mein Lohn wurde in der Vergangenheit nur
    > erhöht - aber nicht gesenkt.

    Offenbar ist Dir der Begriff "Reallohn" nicht bekannt. Das, wovon Du sprichst ist der Nominallohn.
    Selbst ein steigender Nominallohn kann also tatsächlich eine Reallohnsenkung sein.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reallohn

    Ciao,
    Andreas.

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    14.05.2009, 10:38 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @Lord_Helmchen:

    ...
    Für mich, ganz subjektiv gesehen, ist eine solche Milch einfach ekelhaft.


    Auf das "subjektiv gesehen" komme später nochmal zurück...

    Zitat:
    Original von Andreas_B:

    Davon mal abgesehen finde ich es maßlos arrogant, beispielsweise den Chinesen oder Rumänen zu unterstellen "vergiftete" Produkte herzustellen. Warum sollte die chinesische oder rumänische Milch qualitativ minderwertiger sein als deutsche?


    Schon vergessen?
    vergiftete Mich in China

    Kein Exportverbot fuer Fisch aus Theiss und Donau

    Erneuter Rückruf von Spielzeug aus China

    Zitat:
    Original von Andreas_B:

    Meinst Du außer in Deutschland gibt es nur Deppen auf der Welt?


    Subjektiv gesehen?
    Ja - größtenteils - und manchmal musste ich mich auch schon selbst dazuzählen.
    Oder was glaubst Du, warum sich Einsteins Erkenntnis, daß sich die Dummheit immer wieder durchsetzt, immer wieder auf so erschreckende Weise bewahrheitet?
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 10:48 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @Maja:

    ...
    Wie bitte? Aldi zahlt nach wie vor höhere Preise als es sie bei einem nicht-subventionierten Marktgleichgewicht geben würde. Meinetwegen sollen die Bauern, denen das zu wenig ist, den Markt verlassen und das Feld denen überlassen, die zu dem Preis kostendeckend arbeiten können.


    Und meinetwegen können sie Leute, die solchen Schwachsinn ernst meinen, gleich nach China "exportieren" und dort mit leckerer Melamin-Milch "mästen"...
    X(
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 11:08 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    @Andreas_B

    ...
    Was wir heute in Flaschen und Tetra-Paks kaufen, hat mit Milch nicht mehr viel gemeinsam, homogenisiert oder nicht.
    ...


    Wie wahr, wie wahr - leider!
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 11:28 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @Lord_Helmchen:

    ...
    Allerdings müssen in anderen Branchen Hersteller den Markt verlassen, die nicht zu Marktpreisen produzieren können und darüberhinaus auch keinen Mehrwert bieten können.
    ...


    Ist schon klar - wenn unsere Politiker hier auf unsere Kosten die Globalisierung durchsetzten, um die soziale Marktwirtschaft kaputtzumachen und durch Kapitalismus pur zu ersetzen...
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 11:40 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    @Andreas_B:

    ...
    Man bekommt es bei Dienstleistungen leider auch immer wieder mit Leuten zu tun, die zum Dienen nicht geboren wurden.
    ...


    Genau das schien unser Bundes-Birnen-Helmut damals vergessen zu haben, als er forderte, Deutscghland müsse zum Dienstleistungsland werden - wie Amerika (wobei ich das schon realitätsfremd fand, die USA als Dienstleistungsland zu bezeichnen).

    Pah!
    Deutschland - das Land der Dichter und Denker - soll zum Schuhputzerstaat werden!
    Ich wollte ihm damals schon alle meine Schuhe zum Putzen schicken - da hätte er üben und mit leuchtendem Beispiel voran gehen können!
    X(

    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 11:44 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    @Wolfman:

    Vergiß nicht zu erwähnen, daß du immer noch Sprudel trinkst. Der enthält immerhin CO2, den Klimakiller schlechthin ... daß der überhaupt noch hergestellt werden darf!? :lach:


    Naja - CO2 ist bei Weitem nicht das schlimmste Treibhausgas...

    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 11:56 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:

    Und dieser Bauer nicht billige Aldi-Milch als Land- oder Frischmilch verkauft. I-)


    Wäre bei unserem Bauern schwierig - da kannst Du sehen, wie die Milch direkt vom Euter der Kuh von der Melkanlage in den Tank gepumpt wird, aus dem er für seinen Kleinverkauf zapft...
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 12:00 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von mk:
    > Du hast mit Deinen Ausführungen prinzipiell recht.

    Warum widersprichst Du mir dann folgend in allen grundlegenden Teilen?


    > Ich sprach jedoch von Subventionen als Abfederung unvorhersehbarer Ereignisse.

    Willst Du etwa Kapitalismus (Konkurrenz /Industrialisierung) u/o das Klima abschaffen?
    ...


    Wenn der Kapitalismus anti-sozial genug ist, hat er das Potenzial, die Menschheit abzuschaffen und damit sich selbst...
    --
    Ciao,

    Dandy

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    14.05.2009, 12:17 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @dandy:
    > Hmmmmm - also mein Lohn wurde in der Vergangenheit nur
    > erhöht - aber nicht gesenkt.

    Offenbar ist Dir der Begriff "Reallohn" nicht bekannt. Das, wovon Du sprichst ist der Nominallohn.
    ...


    :dance3:
    Du kannst mir in dem Posting, auf das ich geantwortet habe, sicher die Stelle zeigen, wo von Reallohn die Rede war und ich es überlesen habe...
    --
    Ciao,

    Dandy

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