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amiga-news.de Forum > Get a Life > Kampf gegen Neonazis [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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10.06.2009, 00:44 Uhr

HappyHoliday
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http://www.frankwaltersteinmeier.de/aktuelles/meldungen/detail/090609_nazis-raus.html?pg=1

Der Verdacht liegt nahe, dass das eine Wahlkmapfaktion sein könnte.
Zumindest wird es Frank Walter Steinmeier wohl nicht schaden, da mit zumachen , denken seine Berater sicher.

Schaden kann die Sache nicht.

Musik ist ja gerade für Kids, Teens und junge Erwachsene ein wichtigs Thema.
Umgekehrt nutzen die Neonazis Musik ja auch als Einstieg in ihre dumme ,verbrecherische braune Szene.

Ich war 92 /93 mal in Franfurt bei "Rock gegen Rechts".

Natürlich muss der Kampf gegen Neonazis kontinuierlich sein.

Eine dauerhaft vorhandene demokratische, antifaschistische CD kann d a ein kleiner bis mittlerer Teil sein.

[ Dieser Beitrag wurde von HappyHoliday am 10.06.2009 um 00:45 Uhr geändert. ]

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10.06.2009, 13:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Na ja, wenigstens versucht Steinmeier nicht mit der "kochschen" Methode Wählerstimmen am rechten Rand abzugreifen.

Schaden kann die Aktion nicht. Viel mehr als "Rock gegen Rechts" wird sie aber auch nicht bringen.

Doch für sich allein wird auch Musik gegen rechts gar nichts bringen. Auch deren Texte können letztlich nur an der Oberfläche kratzen. Viel wichtiger ist Aufklärung in der Tiefe. Schulprojekte wären wichtig, in allen Schulen quer durch alle Leistungsstufen. Zum Beispiel Analyse der Texte rechter Internetseiten, Wahlkampfreden und rechter Musik. Das gehört in den Deutschunterricht. Das bisschen Nürnberger Prozess im Geschichtsunterricht nur eines Schuljahres kurz angerissen reicht nicht dafür zu sensibilisieren, was hinter den scheinbar unverfänglichen Reden und Parolen heutiger Nationalsozialisten steckt. Etwas weniger deutscher Hochphilosophie längst vergangener Zeiten zugunsten realer Inhalte im Unterricht würde mehr bringen als alle Netze, Flyer, Plakate und TV-Spots gegen rechts, von denen Schüler in ihrer Realität, wenn überhaupt, nur nebenbei Notiz nehmen.
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10.06.2009, 14:43 Uhr

Andreas_Wolf
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> Das bisschen Nürnberger Prozess im Geschichtsunterricht nur eines
> Schuljahres kurz angerissen

Du meinst jetzt den Geschichtslehrplan eines Bildungsweges unterhalb der Allgemeinen Hochschulreife, oder? Zumindest bei der Allgemeinen Hochschulreife nämlich wird (wurde?) mitnichten nur "bisschen Nürnberger Prozess [...] kurz angerissen", sondern die gesamte Geschichte Nazideutschlands bis ins Detail auseinanderklamüsert.

> Etwas weniger deutscher Hochphilosophie längst vergangener Zeiten

Der Geschichtslehrplan welches Bildungsweges umfasst denn viel "deutsche Hochphilosophie"?

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10.06.2009, 15:49 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Du meinst jetzt den Geschichtslehrplan eines Bildungsweges unterhalb der Allgemeinen Hochschulreife, oder? Zumindest bei der Allgemeinen Hochschulreife nämlich wird (wurde?) mitnichten nur "bisschen Nürnberger Prozess [...] kurz angerissen", sondern die gesamte Geschichte Nazideutschlands bis ins Detail auseinanderklamüsert.


Ich weiß nicht, wann und wo Du auf einer Hochschule warst. Nach allem was ich auf Nachfrage von Schülern und Studenten auf dem Weg zur allgemeinen oder fachspezifischen Hochschulreife in den letzten Jahren gehört habe und höre, fällt das Thema inzwischen mehr oder weniger unter den Tisch.

Abgesehen davon geht es mir nicht nur um Nazideutschland von 1933 bis 1945 im Allgmeinen - das kann nur eine Grundlage sein, sondern speziell um das öffentliche Auftreten von Nazis im aktuell realen Deutschland. Das Erste kommt vielfach zu kurz. Das Zweite wird in der Regel überhaupt nicht behandelt weil es der Eigeninitative einzelner Lehrer überlassen bleibt, die sich dann u.U. noch Ärger mit Schulrat / Elternrat einhandeln, so meine Erfahrung. Es steht afaik in keinem Lehrplan.

Und vergessen darf man bitte auch nicht, dass das Bildungswesen nicht nur aus höheren Bildungswegen besteht. Informationen dieser Art müssen alle "Schichten" gleichermaßen intensiv erreichen, denn nur wer umfassend informiert ist und somit auch diffuse Zusammenhänge erkennen kann, kann sich eine eigene Meinung bilden. Und gerade dort, wo die Zukunftsaussichten für Schüler nicht so rosig sind, halte ich das für besonders wichtig. Denn das ist eine primäre Wählerzielgruppe rechtsextremer Gruppen und Parteien.

Zitat:
> Etwas weniger deutscher Hochphilosophie längst vergangener Zeiten

Der Geschichtslehrplan welches Bildungsweges umfasst denn viel "deutsche Hochphilosophie"?


Bitte nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen. Du wirst gelesen haben, dass ich das in den Deutschunterricht haben möchte. Immerhin geht es beim "Kampf gegen Rechts" nicht nur um Geschichte, sondern auch um die Tücken lebendigen Sprachgebrauchs, um es mal so zu formuieren. Vielleicht wird damit deutlicher was gemeint ist.
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10.06.2009, 18:49 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> Ich weiß nicht, wann und wo Du auf einer Hochschule warst.

Das ist irrelevant. Ich schrieb von der Hochschul-*Reife*. Diese erwirbt man *vor* dem Besuch einer Hochschule.

> Nach allem was ich auf Nachfrage von Schülern [...] auf dem Weg zur
> allgemeinen oder fachspezifischen Hochschulreife in den letzten
> Jahren gehört habe und höre, fällt das Thema inzwischen mehr oder
> weniger unter den Tisch.

Das ist schade, falls es stimmt. Zu "meiner" Zeit (sächsisches Abitur 1998) war das definitiv noch ganz anders. Ich finde es erstaunlich, dass innerhalb eines Jahrzehnts der Geschichtslehrplan derartig verändert wurde, obwohl es keinen politischen Umbruch gab.

> Abgesehen davon geht es mir nicht nur um Nazideutschland von 1933
> bis 1945 im Allgmeinen

Eben, du schriebst speziell vom "Nürnberger Prozess". Genau das fand ich ja so absurd, denn die Nürnberger Prozesse machten zu meiner Schulzeit nur einen sehr kleinen Teil der Thematisierung Nazideutschlands aus. Sollte es sich inzwischen tatsächlich nur noch oder zumindest hauptsächlich darum drehen (was ich irgendwie nicht glauben kann), dann würde das deine Einschränkung darauf natürlich erklären.

> das kann nur eine Grundlage sein, sondern speziell um das
> öffentliche Auftreten von Nazis im aktuell realen Deutschland.

Dazu müsste man aber im Geschichtsunterricht erstmal wieder zu dieser Grundlage zurückfinden. Dies ist ja deinen Ausführungen zufolge gar nicht mehr gegeben. Ohne vorherige Beschäftigung mit "Nazideutschland von 1933 bis 1945 im Allgmeinen" bleibt eine Beschäftigung mit dem "öffentlichen Auftreten von Nazis im aktuell realen Deutschland" fruchtlos.

> Das Erste kommt vielfach zu kurz.

Worauf bezieht sich "vielfach"? Auf die verschiedenen Bildungswege (wenn ja, welche)? Oder auf verschiedene Bundesländer? Oder beides? Und was genau heißt "zu kurz"? "Bisschen Nürnberger Prozess im Geschichtsunterricht nur eines Schuljahres kurz angerissen", wie zuvor von dir dargelegt?

> Das Zweite wird in der Regel überhaupt nicht behandelt

Was ohne Wiedereinführung der Grundlage auch völlig sinnlos wäre, wie ich finde.

> Und vergessen darf man bitte auch nicht, dass das Bildungswesen
> nicht nur aus höheren Bildungswegen besteht.

Ja, genau aus diesem Grund fragte ich dich, von welchem Bildungsweg du konkret sprachst.

> Bitte nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen. Du wirst
> gelesen haben, dass ich das in den Deutschunterricht haben möchte.

Entschuldige, das hatte ich tatsächlich überlesen. Aber auch bzgl. des Deutschunterrichts meiner Schulzeit kann ich mich an nur äußerst wenig "Hochphilosophie" erinnern. Da ging es eher um die Literaturepochen der vergangenen Jahrhunderte. Den Gedanken an eine lehrplanmäßige Interpretation von NPD-Parteitagsreden statt Textstellen aus "Effi Briest" finde ich interessant ;-)

> Immerhin geht es beim "Kampf gegen Rechts" [...] auch um die Tücken
> lebendigen Sprachgebrauchs

Ja, so wie beim "Kampf gegen Rechts" der etablierten Medien anlässlich der Möllemann-Friedman-Kontroverse, Möllemanns Faltblattaktion und der Hohmann-Affäre ;-)

http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=6173&BoardID=5
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=8089&BoardID=5

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11.06.2009, 00:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Das ist irrelevant. Ich schrieb von der Hochschul-*Reife*. Diese erwirbt man *vor* dem Besuch einer Hochschule.

Nun, wie ich bereits sagte, es sollte nicht von der schulischen Reife abhängig gemacht werden. Leider ist aber das schon Realität. Ob flächendekend in allen Bundesländern, weiß ich nicht. Lehrpläne sind Ländersache.
Zitat:
Das ist schade, falls es stimmt.
Ich kann nur wiedergeben, was mir erzählt wird. Mein Schulzeit liegt fast 30 Jahre zurück.

Zitat:
Eben, du schriebst speziell vom "Nürnberger Prozess". Genau das fand ich ja so absurd, denn die Nürnberger Prozesse machten zu meiner Schulzeit nur einen sehr kleinen Teil der Thematisierung Nazideutschlands aus.

Ich kann nicht für die ganze Republik sprechen, nicht mal für ganz NRW. So weit reicht mein Radius leider nicht. Sprechen konnte ich mit Schülern von rund 30 Schulen aller Schularten im Rahmen einer Veranstaltung. Schüler aus verschiedenen Teilen von NRW, hautpsächlich dem Süden und dem Ruhrgebiet. Das war eine Diskussionsrunde zum Thema, gehörte zum Rahmenprogramm einer krichlichen Veranstaltung. Ist schon ein paar Jahre her, 3 oder 4. Ich erinnere mich noch genau, je "niedriger" die Schulform, desto geringer war das Wissen. Den Vogel schoss ein 9.-Klässler einer Hauptschule ab, der Churchill für einen Sänger hielt. Da war ich erst mal sprachlos...

Was mir aus Gesprächen mit den Schülern damals in Erinnerung ist: In den Haupt- und Gesamtschulen wird das Thema drittes Reich irgendwann zwischen 7. und 9. Klasse sehr komprimiert behandelt (wenige Unterrichtsstunden in einem Schuljahr). Dazu wird als "Krönung" gern der uns vermutlich allen bekannte Hollywoodstreifen "Das Urteil von Nürnberg" gezeigt. Kein Raum für viele Fragen oder gar Diskussionen. Das wars dann schon und das war zu meiner Schulzeit vor rund 30 Jahren schon nicht anders (damals in der 2. Hälfte der 8. Klasse). In den Gymnasien scheint es nicht viel besser zu sein. Mit signifikanten Details wie "Reichskristallnacht" konnt auch von den Gymnasiasten keiner was anfangen. Ich hatte nicht den Eindruck, da wäre etwas mehr als nur kurz angerissen worden. Aus Gesprächen mit Schülern hier in der Region lässt sich aktuell leider auch nichts anderes schließen.

Der Fairnesshalber sei erwähnt, dass ich natürlich nicht weiß, was von welchem Unterrichtsstoff an welchem Schüler total vorbei geht.

Zitat:
Ohne vorherige Beschäftigung mit "Nazideutschland von 1933 bis 1945 im Allgmeinen" bleibt eine Beschäftigung mit dem "öffentlichen Auftreten von Nazis im aktuell realen Deutschland" fruchtlos.

Absolut richtig. Ich möchte noch hinzufügen, diese Beschäftigung sollte möglichst intensiv sein. Und die hirarchischen Strukturen der Weimarer Repbulik gehören auch dazu. Diese machten es Hilter letztlich sehr einfach, sehr schnell die absolute Macht zu erlangen.

Zitat:
Aber auch bzgl. des Deutschunterrichts meiner Schulzeit kann ich mich an nur äußerst wenig "Hochphilosophie" erinnern.
Kommt drauf an, was man als hoch bezeichnen möchte. Lessing und Kant sind manchem schwer verdaulich. ;)

Zurück zum Thema. Du schreibst, Du hast das Abitur 1998 in Sachsen gemacht. Das bedeutet, Du wurdest unterrichtet und hast den Abschluss im Schulsystem und nach den Lehrplänen der DDR gemacht, richtig? Evtl. gab es Unterschiede zur BRD in der Behandlung dieses Themas. Weißt Du etwas darüber, ob es dabei Unterschiede in den Lehrplänen verschiedener Schulformen der DDR gab?

Zitat:
Den Gedanken an eine lehrplanmäßige Interpretation von NPD-Parteitagsreden statt Textstellen aus "Effi Briest" finde ich interessant ;-)

In der Tat. Nur leider sind die Reden von deren Parteitagen nicht öffentlicht. Auf ihrem Sonderparteitag dieses Jahr in Berlin hatten sie Journalisten des Saales verwiesen, die bereits drin waren.

Zitat:
Ja, so wie beim "Kampf gegen Rechts" der etablierten Medien anlässlich der Möllemann-Friedman-Kontroverse, Möllemanns Faltblattaktion und der Hohmann-Affäre ;-)

Ohne jetzt groß diskutieren zu wollen, was dran Aufgebausch wurde. So was darf natürlich nicht passieren. Menschen sind aber nun mal leider nicht perfekt. Möllemanns und Hohmanns hat es in jeder Partei mal gegeben. Und gibt es noch. Siehe Roland Koch und Oskar Lafontaine. Haben Beide erst kürzlich in ähnlicher Weise daneben gegriffen. Der eine sah Jugendkriminaltität als reines Ausländerproblem. Der andere hat was gegen "Fremdarbeiter". Auch wenn das jeweils nicht solche Wellen geschlagen hat, wie die Fehltritte von Möllemann und Hohmann. Wer so ungeschickt argumentiert, macht sich unnötig angreifbar. Wählerstimmen bringt es nicht. Wer rechtsaußen wählen will, wird durch solche Aussagen darin höchtstens noch bestätigt. Man muss die braune Brut entlarven, ihnen aber nicht ungeschickter Argumente liefern, als sie es selbst tun.
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11.06.2009, 01:02 Uhr

HappyHoliday
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http://www.stern.de/panorama/:Washington-Ein-Toter-Schie%DFerei-Holocaust-Museum/703325.html

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11.06.2009, 03:13 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> Lehrpläne sind Ländersache.

Ja, deshalb fragte ich nach den Bundesländern.

> Sprechen konnte ich mit Schülern von rund 30 Schulen aller
> Schularten im Rahmen einer Veranstaltung. [...] Ist schon ein paar
> Jahre her, 3 oder 4.

Dann sind es sogar nicht mal 10 Jahre Abstand zu meiner Abiturzeit, sondern sogar nur 7 oder 8.

> je "niedriger" die Schulform, desto geringer war das Wissen.

Gut, das überrascht nicht sonderlich.

> In den Haupt- und Gesamtschulen wird das Thema drittes Reich
> irgendwann zwischen 7. und 9. Klasse sehr komprimiert behandelt
> (wenige Unterrichtsstunden in einem Schuljahr). Dazu wird als
> "Krönung" gern der uns vermutlich allen bekannte Hollywoodstreifen
> "Das Urteil von Nürnberg" gezeigt. Kein Raum für viele Fragen oder
> gar Diskussionen. Das wars dann schon

Nun, dann schätze ich, dass sich "bisschen Nürnberger Prozess im Geschichtsunterricht nur eines Schuljahres kurz angerissen" auf diese Bildungswege bezieht, was meine anfängliche Vermutung ("Du meinst jetzt den Geschichtslehrplan eines Bildungsweges unterhalb der Allgemeinen Hochschulreife, oder?") bestätigt.

> In den Gymnasien scheint es nicht viel besser zu sein.

Das fällt mir wirklich schwer zu glauben. Immerhin gibt es am Gymnasium je nach Bundesland drei oder sogar vier Schuljahre mehr. Da wird Nazideutschland mit Sicherheit noch mal ausführlicher behandelt. Zumindest war das bei mir so. Ich kann aber nur für Mitte bis Ende der 90er sprechen, und da auch nur für Sachsen.

> Mit signifikanten Details wie "Reichskristallnacht" konnt auch von
> den Gymnasiasten keiner was anfangen. Ich hatte nicht den Eindruck,
> da wäre etwas mehr als nur kurz angerissen worden.

In welcher Klassenstufe waren diese Gymnasiasten? Wurden sie bei der Veranstaltung direkt angesprochen oder wurde eher allgemein in die Runde gefragt? Es gibt ja auch Gründe, sich nicht zu Wort zu melden, obwohl man bescheid weiß ;-)

> diese Beschäftigung sollte möglichst intensiv sein. Und die
> hirarchischen Strukturen der Weimarer Repbulik gehören auch dazu.

Gehörten sie zu meiner Schulzeit auch.

> Kommt drauf an, was man als hoch bezeichnen möchte. Lessing und Kant
> sind manchem schwer verdaulich.

Wenn Lessing und Kant Hochphilosophie sind, was ist dann Philosophie? ;-)

> Du schreibst, Du hast das Abitur 1998 in Sachsen gemacht. Das
> bedeutet, Du wurdest unterrichtet und hast den Abschluss im
> Schulsystem und nach den Lehrplänen der DDR gemacht, richtig?

Nein, nicht richtig. Die Umstellung des Schulsystems wurde in Sachsen (und vermutlich in der gesamten Ex-DDR) im Sommer 1992 vorgenommen. Ich wechselte deshalb zu diesem Zeitpunkt von der Polytechnischen Oberschule auf das Gymnasium in die 7. Klassenstufe. Die Lehrpläne wurden vermutlich noch früher umgestellt, wenngleich sich das in den jüngeren Klassen ohnehin weniger bemerkbar machte, denn verstärkt politische Inhalte wurden auch im DDR-Schulsystem erst in den höheren Klassen unterrichtet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das von der Wiedervereinigung bis zum Sommer 1992 beibehielt.

> Evtl. gab es Unterschiede zur BRD in der Behandlung dieses Themas.

Davon gehe ich aus. Allerdings bekam ich in meinen drei, vier DDR-Schuljahren davon nichts mit.

> Weißt Du etwas darüber, ob es dabei Unterschiede in den Lehrplänen
> verschiedener Schulformen der DDR gab?

Es gab verschiedene Schulformen in der DDR? ;-) Bis inklusive 10. Klassenstufe war alles (mit Ausnahme der Sonderschulen und Spezialschulen) Einheitsschule, eben die Polytechnische Oberschule, und damit natürlich auch Einheitslehrplan.
Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungssystem_der_DDR

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 11.06.2009 um 03:28 Uhr geändert. ]

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11.06.2009, 05:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Dann sind es sogar nicht mal 10 Jahre Abstand zu meiner Abiturzeit, sondern sogar nur 7 oder 8.

7, 8 Jahre in denen viel passieren kann.

Zitat:
> je "niedriger" die Schulform, desto geringer war das Wissen.

Gut, das überrascht nicht sonderlich.

Langsam, bitte. Mich erschreckt das. Es geht nicht um höhere Mathematik oder Latein. Wir reden hier momentan primär über die elementaren Grundlagen historischer Zusammenhänge, ohne deren Kenntnis das Verständis der Abläufe und Vorkomnisse in der Gegenwart nicht möglich ist. Ich wüsste nicht, weshalb Schüler weniger intellektueller Schulformen solches Wissen vorenthalten werden sollte. Dumm bleibt nur, dem nicht gelehrt wird.

Zitat:
In welcher Klassenstufe waren diese Gymnasiasten?
Diese Disskussion war für Schüler ab Klasse 9 aller Schulformen und Erwachsene jeden Alters. Anders wäre das Ganze auch wenig sinnvoll gewesen. Vor Klasse 8 wird dieser Stoff afaik in der Regel nicht unterrichtet (staatliche Schulen).

Zitat:
Wurden sie bei der Veranstaltung direkt angesprochen oder wurde eher allgemein in die Runde gefragt? Es gibt ja auch Gründe, sich nicht zu Wort zu melden, obwohl man bescheid weiß ;-)
Es war eine offene Diskussion. Moderiert zwar aber nicht reglementiert. Erfreulicherweise kamen viele Fragen auch von den Kis selbst. Und ganz besonders wenn jemand Unsinn erzählt, gibt es eine Menge guter Gründe sich zu Wort zu melden, wenn man Bescheid weiß, meinst Du nicht? :)

Zitat:
Wenn Lessing und Kant Hochphilosophie sind, was ist dann Philosophie? ;-)

Nimm das Hoch nicht allzu wörtlich, okay? :)

Zitat:
Bis inklusive 10. Klassenstufe war alles (mit Ausnahme der Sonderschulen und Spezialschulen) Einheitsschule, eben die Polytechnische Oberschule, und damit natürlich auch Einheitslehrplan.
Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungssystem_der_DDR


Hm, ich lese da POS, Klassen 1 bis 9, was wohl beim Abschluss "unserer" Realschule entsprach (Mittlere Reife). Und EOS, Klassen 9 bis 12, vergleichbar mit Gymnasium (Abitur). Das waren aus meiner Sicht zwei Schulformen in einer und die überschnitten sich in einer Klasse. Es muss demnach unterschiede schon in der 9. Klasse gegeben haben. Das wird mit einem absolut einheitlichen Einheitslehrplan kaum gegangen sein.

Hier gab es so genannte E-Kurse (Erweiterungskurse) in der Hauptschule (in den Fächern Mathematik, Englisch, Physik, Chemie; nach Lehrplan der Realschule). So konnte man einen "Qualifizierten Hauptschulabschluss" erreichen (Mittleren Reife). Von solchen E-Kursen höre ich heute nur noch im Zusammenhang mit Gesamtschulen.
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11.06.2009, 07:07 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hmm,

wenn ich mich recht erinnere dann hatte die DDR das Dritte Reich-Erbe eher alleine dem Großen Bruder im Westen zugeschoben und von sich eher behauptet neu und ohne Altlasten entstanden zu sein. Da ist es durchaus wahrscheinlich das das NS-Regime zu kurz kam. Wichtiger war halt Parteigehorsam, Linientreue zum Großen Bruder und zur Planübererfüllung.

Auf meiner Schule (auch schon 30 Jahre her) wurde das bereits ab der 9ten Klasse recht intensiv durchgenommen - im Gemeinschaftskunde-Unterricht, in Deutsch allerdings nicht. Das Thema ging so ab 1916 los bis zur Gründung der Bundesrepublik.
Allerdings - das Niewo das die heutigen Schüler mitbringen, wenn sie bei mir zur Ausbildung sitzen, ist erschreckend mager geworden. Ich habe mir schon abgewöhnt in amtlichen Bescheid-Entwürfen des Berufs-Nachwuchses auf richtiges Addieren und gescheite Grammatik zu achten... :shock2: :shock2:


Michael

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11.06.2009, 12:41 Uhr

mk
Posts: 611
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@Michael_Mann:

Das "Niewo" lässt in der Tat sehr zu wünschen übrig. ;)

--
so long

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11.06.2009, 13:53 Uhr

Bjoern
Posts: 1692
Nutzer
Zitat:
Original von Michael_Mann:
Allerdings - das Niewo das die heutigen Schüler mitbringen


Ich vermute bzw. hoffe, dass das Ironie ist...? :)



[ Dieser Beitrag wurde von Bjoern am 11.06.2009 um 14:25 Uhr geändert. ]

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11.06.2009, 14:22 Uhr

[ujb]
Posts: 422
Nutzer
[quote]
Original von Maja:
Zitat:
Langsam, bitte. Mich erschreckt das. Es geht nicht um höhere Mathematik oder Latein. Wir reden hier momentan primär über die elementaren Grundlagen historischer Zusammenhänge, ohne deren Kenntnis das Verständis der Abläufe und Vorkomnisse in der Gegenwart nicht möglich ist. Ich wüsste nicht, weshalb Schüler weniger intellektueller Schulformen solches Wissen vorenthalten werden sollte. Dumm bleibt nur, dem nicht gelehrt wird.

Natürlich sollte Schülern keiner Schulform irgendein Wissen vorenthalten werden, aber der Unterricht in den verschiedenen Schulformen ermöglicht eben keine identische Informationsdichte.
Ich erlebe das auf anderem Niveau bei meiner eigenen Lehrtätigkeit in der Uni. Es gibt interessierte und aufassungsbegabte Studenten und es gibt welche die vielleicht Dinge auswendig lernen könne und diese dann auch evtl. wiedergeben können, die aber lange Zeit benötigen um zu *verstehen*. Mein Ansatz ist dann, dass ich bei diesen viel vom Inhalt weglasse und hoffe, dass sie wenigstens die zentralen Punkte weigstens teilweise verstanden haben.
Leider hat Geschichte oft das Problem, dass es von vielen Schülern für etwas prinzipiell Uninteressantes gehalten wird und daher vielfach dem Unterricht mit einer ablehnenden Haltung entgegen getreten wird. Es bedarf dann besonders guter Lehrer da Begeistrung zu wecken.
Aber im Prinzip gebe ich dir recht, es sollte möglich sein, dass auch in einer Hauptschule die Grundzüge der Geschichte des 3. Reiches klar dargestellt werden können - die Frage ist jedoch wieviel davon von den einzelnen Schülern auch *aufgenommen* wird. Es sollte ja auch kein Problem sein den Dreisatz am Ende der Hauptschule zu beherrschen, und doch wurde vielfach gezeigt, dass das erstaunlicherweise keine Selbstverständlichkeit ist...

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11.06.2009, 17:37 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@[ujb]:

Die Gesellschaft (nicht nur in Deutschland) teilt Schüler in Kategorien ein, steckt sie in ebenso kategorisierte Schulformen. Damit wird jedem Schüler der Stempel dieser Schulform aufgedrückt; sein Leben lang. Förderschüler liegen in der Schublade dämlich. Hauptschüler in der Schublade dumm. Realschüler in der Schublade leidlich klug. Gymnasiasten liegen in der Schublade intelligent. *PLONK*

Wie leben in einer rein Leistungsorientierten Welt, in der Zeit wichtiger ist als das Ergebnis. Bereits in früher Kindheit werden die Chancen für den weiteren Lebensweg verteilt. Als Kind hat man darauf selbst keinen Einfluss. Die erste entscheidende Weichenstellung im Leben eines Menschen übernehmen andere, die glauben zu wissen, was in einem steckt; lange bevor man überhaupt in der Lage ist, das selbst festzustellen. Man darf sich nicht wundern, wenn sich in den unteren Schubladen Resignation breit macht und Überforderte in den oberen Schubladen irgendwan auf tilt schalten. Das Tempo richtet sich dabei überall nach denen mit der schnellsten Auffassungsgabe. Intelligenz wird mit der Stoppuhr gemessen. Wer da nicht mithalten kann, fällt durch das Raster; bleibt auf der Strecke. Aber ist, wer länger als andere braucht etwas zu *verstehen*, deswegen weniger intelligent als andere, die schneller *verstehen*?

Wenn am Ende einer Schullaufbahn viele schon die vermeintlich einfachsten Grundlagen nicht beherrschen, muss das nicht unbedingt an den Schülern liegen. Lernen ist viel mehr als auf Kommando hören, sehen, verstehen, abspeichern. Lernen muss erlernt werden, bevor die Schulzeit anfängt. Auffassungsgabe hat mit Kommunikationsfähigkeit und sozialer Kompetenz zu tun. Mangelnde Auffassungsgabe fängt im Elternhaus an. Versäumnisse während der ersten Lebensjahre dort kann Schule hinterher nicht mehr kompensieren. Unterrischtsstoff auszudünnen hilft dann zwar, das Klassenziel in der vorgegebenen Zeit zu erreichen. Ich bezweifle aber, dass Du als Lehrkraft damit glücklich bist. Schon gar nicht an einer Uni, wo man doch eigentlich endgültig davon ausgehen können sollte, dass bestimmte Grundlagen bereits vorhanden sind und die Auffassungsgabe aller Lernenden in etwa auf dem gleichen Level liegt.

Das soll kein Vorwurf gegen Dich sein. Dir sind in der Ausübung des Berufs die Hände gebunden. Und natürlich ist die Auffassungsgabe des Individuums u.a. auch vom Interesse am jeweiligen Thema abhängig. Du wirst niemals ausnahmslos alle erreichen können.

Ein befreundeter Gymnasiallehrer sagte unlängst zu mir, er unterrichte derzeit eine Generation, deren primärer Focus auf kurzfristiges Vergnügen in möglichst kurzen Abständen liege. Er verwendete den Begriff maligne Egomanen Hinsichtlich der Wirkung auf gesellschaftliche Strukturen. Das ist natürlich eine Überzeichnung, mit der er (48-jährig) seine Sorge zum Ausdruck brachte, was aus "denen" wohl mal werden könne.

Klar, wir haben als Teenager auch Party gemacht und unsere Eltern mit "aufsässigem" Verhalten auf die Palme gebracht. Aber wir haben die Parties Freitagsabends und / oder Samstags gemacht. Nicht mehrmals in der Woche und dann in der Schule unseren Rausch ausgeschlafen. Das hätten wir schon unseren Eltern nicht antun wollen...
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11.06.2009, 19:24 Uhr

[ujb]
Posts: 422
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Zitat:
Original von Maja:
[...] Schon gar nicht an einer Uni, wo man doch eigentlich endgültig davon ausgehen können sollte, dass bestimmte Grundlagen bereits vorhanden sind und die Auffassungsgabe aller Lernenden in etwa auf dem gleichen Level liegt.

Das soll kein Vorwurf gegen Dich sein. Dir sind in der Ausübung des Berufs die Hände gebunden. Und natürlich ist die Auffassungsgabe des Individuums u.a. auch vom Interesse am jeweiligen Thema abhängig. Du wirst niemals ausnahmslos alle erreichen können.

Es wäre schön, wenn alle die die allg. Hochschulreife besitzen eien ähnliche Qualifikation besäßen. Es gibt da aber etliche Kandidaten bei denen ich mich ernsthaft frage wie die ihr Abi bekommen haben. Sie haben aber eines und behaupten dennoch nicht mit Sinus und Cosinus umgehen zu können oder denen Rechtschreibung in einer abgegebenen Arbeit ein Fremdwort zu sein scheint. Was ich daraus erkene ist, dass ich weiß, dass ihnen dieses gelehrt wurde, sie es aber nicht *dauerhaft* gelernt haben. Mein Unterrichtsziel ist, dass nach meinen Kursen die Teilnehmer die Grundlagen des Kurses wirklich verstanden haben. Es erscheint mir ach so als sei mein Ansatz nicht ganz unerfolgreich...

Zitat:
Ein befreundeter Gymnasiallehrer sagte unlängst zu mir, er unterrichte derzeit eine Generation, deren primärer Focus auf kurzfristiges Vergnügen in möglichst kurzen Abständen liege. Er verwendete den Begriff maligne Egomanen Hinsichtlich der Wirkung auf gesellschaftliche Strukturen. Das ist natürlich eine Überzeichnung, mit der er (48-jährig) seine Sorge zum Ausdruck brachte, was aus "denen" wohl mal werden könne.

... und das klingt jetzt wieder nach einem leicht frustrierten Pädagogen, der das ganze auf die Generation schiebt. Und das sehe ich eher als Ausrede an. Ich erlebe, dass wenn ich mich mit den Studenten zusammensetze und mir die Zeit nehme um ihnen einige Zusammenhänge aufzuzeigen und sie zum Denken zu animieren, dass dann meistens auch was Vernüftiges dabei rauskommt. Das Problem in der Schule ist, dass die Lehrer meist viel zu viel Schüler haben, bzw. zu wenig Zeit um in der nötigen Intensivität indivuellen Ansätze zu verfolgen. Ich weiß schon, warum ich nicht Schullehrer geworden bin...


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11.06.2009, 21:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
Das Problem in der Schule ist, dass die Lehrer meist viel zu viel Schüler haben, bzw. zu wenig Zeit um in der nötigen Intensivität indivuellen Ansätze zu verfolgen. Ich weiß schon, warum ich nicht Schullehrer geworden bin...


Jap, dazu dicht gedrängte Lehrpläne für die nun ein Jahr weniger Schulzeit zur Verfügung steht. Er hat's auch eher der Gesellschaft insgesamt angelastet. Kann sich ja kaum selbst dafür die Schuld geben. Das wär zu viel verlangt. Dieser Lehrer versucht, mit den Kids über ihr Freizeitverhalten zu reden und darüber, wie wichtig Wissen ist. Er kann sie aber nicht an die Kette legen, damit sie ihm zuhören.

Vielleicht hat diese extrem "Life is just for fun" Mentalität tatsächlich auch was mit dem medialen Overflow und dem allgegenwärtigen Kommerz zu tun, in dem die Aufgewachsen sind. Als wir Teenager waren, gab es nur 3 Fernsehprogramme und kein Internet. Heute wird man von allen Seiten auf teils sehr agressive Weise "angeworben". Dem waren wir als Kids nicht ausgesetzt. Wir, heute jenseits Mitte 40, sind die Elterngeneration heutiger Gymnasiasten. Von einer Generation auf die andere wuchsen die in einer völlig anderen Welt auf als wir. Ein Welt, in der viele unserer Jahrgänge sich selbst schon nicht zurecht finden. Welche Spezies verkraftet das unbeschadet? :look:
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12.06.2009, 17:16 Uhr

Andreas_Wolf
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> das war zu meiner Schulzeit vor rund 30 Jahren schon nicht anders

Wie passt das mit deiner vorigen Aussage zusammen, dass "das Thema inzwischen mehr oder weniger unter den Tisch" fiele, es also zu deiner Schulzeit noch ausführlicher behandelt worden sei?

> Langsam, bitte. Mich erschreckt das. Es geht nicht um höhere Mathematik
> oder Latein. Wir reden hier momentan primär über die elementaren
> Grundlagen historischer Zusammenhänge, ohne deren Kenntnis das
> Verständis der Abläufe und Vorkomnisse in der Gegenwart nicht möglich
> ist. Ich wüsste nicht, weshalb Schüler weniger intellektueller
> Schulformen solches Wissen vorenthalten werden sollte.

Niedrigere Bildungswege sind kürzer, bieten also weniger Zeit zum Lernen. Sollte man bestimmten Geschichtsthemen trotzdem dieselbe Zeit widmen wie bei höheren Bildungswegen, müssten zwangsläufig andere Geschichtsthemen darunter leiden. Welche sind deiner Ansicht nach komprimierbar? Oder sollte man gar andere Fächer zugunsten des Geschichtsunterrichts beschneiden, damit letzterer keine Verkürzung von Themen erfährt? Wenn ja, welche?

> Diese Disskussion war für Schüler ab Klasse 9

Das könnte im Ansatz erklären, warum die Gymnasiasten nicht so viel wissender waren als andere Schüler. Wie bereits geschrieben, ist Nazideutschland noch mal ausführlich(er)es Thema in der gymnasialen Oberstufe. Das nützt natürlich wenig, wenn bei besagter Veranstaltung nur Mittelstufler anwesend waren ("ab Klasse 9" lässt offen, ob Oberstufler anwesend waren oder nicht). Ich möchte noch anmerken (hatte ich im vorigen Beitrag versäumt), dass zu meiner Schulzeit (in Sachsen) der Geschichtsunterricht in der gymnasialen Oberstufe nicht abwählbar war. Man musste also mindestens den Grundkurs bis zum Abitur belegen. Wie das heute in Sachsen ist bzw. in anderen Bundesländern ist und war, weiß ich nicht.

> Anders wäre das Ganze auch wenig sinnvoll gewesen. Vor Klasse 8 wird
> dieser Stoff afaik in der Regel nicht unterrichtet (staatliche Schulen).

Mir ging es bei meiner Frage eher um ältere gymnasiale Klassenstufen, nicht um die jüngeren.

> ich lese da POS, Klassen 1 bis 9, was wohl beim Abschluss "unserer"
> Realschule entsprach (Mittlere Reife). Und EOS, Klassen 9 bis 12,
> vergleichbar mit Gymnasium (Abitur). Das waren aus meiner Sicht
> zwei Schulformen in einer und die überschnitten sich in einer
> Klasse. Es muss demnach unterschiede schon in der 9. Klasse gegeben
> haben.

Als ich 1986 eingeschult wurde, gab es diese zweijährige -- die POS-Regelschulzeit ging bis inkl. Klassenstufe 10 -- Überschneidung von POS und EOS schon 3 Jahre nicht mehr (Wikipedia: "Sie bestand [...] seit 1983 [...] nur noch aus den Klassen 11 und 12."). Es waren also seitdem alle Schüler (außer natürlich diejenigen, die nach der 8. oder 9. Klasse ihre Schullaufbahn beendeten) bis inkl. 10. Klassenstufe gemeinsam auf der POS. Natürlich waren EOS und POS zwei verschiedene Schulformen, kein Zweifel. Aber sie fanden eben seit 1983 in keinster Weise mehr parallel statt, ganz im Gegensatz zum aktuellen deutschen Schulsystem, das sehr stark parallelisiert ist.

> Das wird mit einem absolut einheitlichen Einheitslehrplan kaum
> gegangen sein.

Wie ausgeführt gab es seit 1983 in Ermangelung paralleler Jahrgänge verschiedener Schulformen einen solchen "absolut einheitlichen Einheitslehrplan".

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12.06.2009, 21:12 Uhr

Maja
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@Andreas_Wolf:

Die vollständige Aussage lautet: "Diese Disskussion war für Schüler ab Klasse 9 aller Schulformen und Erwachsene jeden Alters." Wo liest sich da heraus, dass dort Gymnasiasten nur bis Klasse 9 anwesend waren?

"Niedrigere" Bildungswege betrachte ich grundsätzlich nicht als tragendes Argument, Geschichte im Eiltempo zu unterrichten. Derzeit wird überlegt, weitere Fremdsprachen in die Kernlehrpläne für Gesamtschulen in NRW aufzunehmen. Das klingt mir nicht nach zu wenig Zeit für Geschichte in Ausführlichkeit in 10 Schuljahren. Es erschließt sich mir auch nicht, weshalb das in Gymnasien nicht vor der Oberstufe möglich sein sollte.

Ein parallelisiertes Schulsystem muss nicht verkehrt sein. Es gibt aber Fachbereiche, deren Inhalt systemüberbreifend einheitlich vermittelt werden sollte.
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12.06.2009, 23:34 Uhr

Andreas_Wolf
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> Die vollständige Aussage lautet: "Diese Disskussion war für Schüler
> ab Klasse 9 aller Schulformen und Erwachsene jeden Alters." Wo liest
> sich da heraus, dass dort Gymnasiasten nur bis Klasse 9 anwesend waren?

Wo liest du bei ""*ab* Klasse 9" lässt offen, ob Oberstufler anwesend waren oder nicht" und "Mir ging es bei meiner Frage eher um ältere gymnasiale Klassenstufen, nicht um die jüngeren" heraus, ich hätte herausgelesen, "dass dort Gymnasiasten nur *bis* Klasse 9 anwesend waren"?
Und die "Erwachsenen jeden Alters" habe ich deshalb "übergangen", weil sie in unserer Subdiskussion über die Kenntnisse von Schülern irrelevant sind. Keine Ahnung, warum du da jetzt soviel Wert auf deine "vollständige Aussage" legst.

> Derzeit wird überlegt, weitere Fremdsprachen in die Kernlehrpläne
> für Gesamtschulen in NRW aufzunehmen. Das klingt mir nicht nach zu
> wenig Zeit für Geschichte in Ausführlichkeit in 10 Schuljahren.

Wenn es sich dabei nicht um fakultative oder wahlobligatorische Fremdsprachen handelt, dann klingt das in der Tat nach einem "Stopfen" verfügbarer Le(e|h)rzeit. Handelt es sich dabei tatsächlich um obligatorischen Unterricht? Soll dazu gar die Wochenstundenzahl an Gesamtschulen in NRW aufgestockt werden?

> Es erschließt sich mir auch nicht, weshalb das in Gymnasien nicht
> vor der Oberstufe möglich sein sollte.

Gut, man könnte an Gymnasien die ausführlich(er)e Behandlung dieses Themas von der Oberstufe in die Mittelstufe vorverlegen. Da spräche meiner Meinung nach nichts dagegen.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 12.06.2009 um 23:45 Uhr geändert. ]

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13.06.2009, 01:24 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Mir ging es bei meiner Frage eher um ältere gymnasiale Klassenstufen, nicht um die jüngeren" heraus, ich hätte herausgelesen, "dass dort Gymnasiasten nur *bis* Klasse 9 anwesend waren"?


Ich kürze das mal ab, okay? :)

Es waren auch Oberstufler anwesenend, bis hin zur 13. Klasse. Wie viele genau, kann ich nicht mehr genau sagen. Am Anfang wurde ein kurze Vorstellungsrunde gemacht (Bundesland, Schulform, Klasse bzw. Abschluss). Die Gruppe umfasste IIRC 45 Leute (Moderatoren ausgenommen).

Zitat:
Und die "Erwachsenen jeden Alters" habe ich deshalb "übergangen", weil sie in unserer Subdiskussion über die Kenntnisse von Schülern irrelevant sind. Keine Ahnung, warum du da jetzt soviel Wert auf deine "vollständige Aussage" legst.

Möglicherweise, aber auch nur Möglicherweise war ein Teil dieser Erwachsenen fürher mal Oberstufler und konnte was dazu sagen, wie sie unterrichtet wurden. I-)

Zitat:
Wenn es sich dabei nicht um fakultative oder wahlobligatorische Fremdsprachen handelt, dann klingt das in der Tat nach einem "Stopfen" verfügbarer Le(e|h)rzeit.

Es gibt Lehrplanentwürfe für Chinesisch, Italienisch, Niederländisch, Russisch, Spanisch.

Zitat:
Handelt es sich dabei tatsächlich um obligatorischen Unterricht? Soll dazu gar die Wochenstundenzahl an Gesamtschulen in NRW aufgestockt werden?

Der Begriff Kernlehrplan sagt mir, dass es sich zumindest nicht um Wahlpflichtfächer handeln soll. Wenn Dir der Sinn danach steht, kannst Du das gern mal druchackern: http://www.standardsicherung.schulministerium.nrw.de/lehrplaene/kernlehrplaene-sek-i/gesamtschule/
Dafür fehlen mir Momentan wirklich Zeit und Muße. Für mich heißt es Montagmorgen für 3 Wochen ab nach Indien. Ich muss vorher noch ein paar Sachen vorbereiten.

Zitat:
Gut, man könnte an Gymnasien die ausführlich(er)e Behandlung dieses Themas von der Oberstufe in die Mittelstufe vorverlegen. Da spräche meiner Meinung nach nichts dagegen.

Sehe ich auch so.

Inwiefern die Verkürzung der Schulzeit einer Schulform zur Verbesserung des Schulsystems beitragen könnte, habe ich auch nie verstanden. Da der Stoff in Hauptfächern ja kaum gekürzt werden kann, bringt das nur Leistungsverdichtung (dasselbe Pensum in kürzerer Zeit). Dabei bleiben höchstens noch mehr Schüler auf der Strecke. Das mal nur so ganz allgemein gesagt.
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13.06.2009, 02:27 Uhr

Andreas_Wolf
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> Es waren auch Oberstufler anwesenend, bis hin zur 13. Klasse.

Nun, wenn von denen tatsächlich niemand mit der "Reichskristallnacht" etwas anfangen konnte, wie du geschildert hast, dann können das nur extreme Schlafmützen gewesen sein. Eine andere Erklärung fällt mir partout nicht ein, denn bei denen ist Nazideutschland definitiv "mehr als nur kurz angerissen worden", vorausgesetzt, sie hatten Geschichte nicht abgewählt (falls überhaupt möglich).

> Möglicherweise, aber auch nur Möglicherweise war ein Teil dieser
> Erwachsenen fürher mal Oberstufler und konnte was dazu sagen, wie
> sie unterrichtet wurden.

Noch mal: Ich hatte dich nach den Klassenstufen der anwesenden Gymnasiasten gefragt. Welche Relevanz haben da die anwesenden Erwachsenen für meine Frage, dass du das Weglassen dieses Teils beim Zitieren deiner Antwort auf meine Frage nach den Klassenstufen der anwesenden Gymnasiasten kritisierst?

> Es gibt Lehrplanentwürfe für Chinesisch, Italienisch, Niederländisch,
> Russisch, Spanisch.

Interessant, aber die Nennung der Sprachen allein lässt leider noch nicht erkennen, ob deren Unterrichtung fakultativ oder wahlobligatorisch (oder obligatorisch) geplant ist ;-)

> Inwiefern die Verkürzung der Schulzeit einer Schulform zur
> Verbesserung des Schulsystems beitragen könnte, habe ich auch nie
> verstanden.

Um eine Verbesserung des Schulsystems ging es dabei auch gar nicht, sondern um angeblich verbesserte Konkurrenzfähigkeit im Vergleich zu anderen Staaten und um die Verminderung der finanziellen Ebbe in den Länderhaushalten.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abitur_nach_zw%C3%B6lf_Jahren


Ach, und noch mal meine bisher unbeantwortete Frage von vorhin:
Wie passt "das war zu meiner Schulzeit vor rund 30 Jahren schon nicht anders" mit deiner vorigen Aussage zusammen, dass "das Thema inzwischen mehr oder weniger unter den Tisch" fiele, es also zu deiner Schulzeit noch ausführlicher behandelt worden sei?

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13.06.2009, 02:50 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Noch mal: Ich hatte dich nach den Klassenstufen der anwesenden Gymnasiasten gefragt. Welche Relevanz haben da die anwesenden Erwachsenen für meine Frage, dass du das Weglassen dieses Teils beim Zitieren deiner Antwort auf meine Frage nach den Klassenstufen der anwesenden Gymnasiasten kritisierst?


Du verlierst Dich momentan mal wieder in Details, wie so oft. Die Oberstufenfrage war gekärt, indem ich Dir sagte, dass sie dabei waren. Also zurück zum Thema. Das war an der Stelle die Diskussionrunde. Darin waren diese Erwachsenen keineswegs irrelevant.

Zitat:
Interessant, aber die Nennung der Sprachen allein lässt leider noch nicht erkennen, ob deren Unterrichtung fakultativ oder wahlobligatorisch (oder obligatorisch) geplant ist ;-)

Die Antwort darauf wirst Du auch noch gelesen haben. :)

Zitat:
Um eine Verbesserung des Schulsystems ging es dabei auch gar nicht, sondern um angeblich verbesserte Konkurrenzfähigkeit im Vergleich zu anderen Staaten

Wo ist da der Unterschied in der eigentliche Zielsetzung zu vermuten?

Zitat:
und um die Verminderung der finanziellen Ebbe in den Länderhaushalten.

Das halt ich für noch sinnentleerter.
Mir ist übrigens klar, das Beides nicht Deine Begründungen sind. Auf so was kommen wohl nur Bildungspoltiker.

Zitat:
Ach, und noch mal meine bisher unbeantwortete Frage von vorhin:
Wie passt "das war zu meiner Schulzeit vor rund 30 Jahren schon nicht anders" mit deiner vorigen Aussage zusammen, dass "das Thema inzwischen mehr oder weniger unter den Tisch" fiele, es also zu deiner Schulzeit noch ausführlicher behandelt worden sei?


Da ich aus eigener Erfahrung nur eine davon kenne, kann ich auch nur zu einer etwas darüber sagen, wie es vor rund 30 Jahren war.

Edit:
Ach ja. Gut Nacht. Ich mach mich jetzt lang. Ist schon früh. :)

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.06.2009 um 02:52 Uhr geändert. ]

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13.06.2009, 05:24 Uhr

Andreas_Wolf
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> Du verlierst Dich momentan mal wieder in Details, wie so oft.

Weil ich mich nicht ungerechtfertigt kritisieren lasse, wie *immer*.

> Die Oberstufenfrage war gekärt, indem ich Dir sagte, dass sie dabei
> waren. Also zurück zum Thema. Das war an der Stelle die
> Diskussionrunde. Darin waren diese Erwachsenen keineswegs irrelevant.

Offenbar hast du wieder mal ein Problem mit der Chronologie der Diskussion und dem generellen Prinzip von Frage und Antwort. Es geht um deine Kritik, dass ich die "Erwachsenen jeden Alters" unterschlagen hätte, als ich deine Antwort zitierte. Und zwar deine Antwort auf meine Frage, aus welchen Klassenstufen die anwesenden Gymnasiasten kamen. Noch mal: Welche Relevanz haben die anwesenden Erwachsenen bzgl. meiner Frage? Wieso habe ich deiner Meinung nach deine Antwort auf meine Frage unvollständig zitiert, als ich die Erwachsenen "unterschlug"?
Die Beantwortung meiner ursprünglichen Frage wiegt deine ungerechtfertigte Behauptung, ich hätte dich unvollständig zitiert, nicht auf. Deine im gleichen Beitrag wie die Antwort gegebene Begründung, "ein Teil dieser Erwachsenen [war] fürher mal Oberstufler und konnte was dazu sagen, wie sie unterrichtet wurden", und deshalb seien diese Erwachsenen relevant für meine Frage nach den Klassenstufen der anwesenden Gymnasiasten, ergibt keinen Sinn. Aber ich hege den Verdacht, dass dir das selbst längst klar ist.

> Die Antwort darauf wirst Du auch noch gelesen haben.

Ja, aber deine Auflistung der Sprachen passte so überhaupt nicht zu dem Satz von mir, auf den sie eine Antwort darstellen sollte.

> Wo ist da der Unterschied in der eigentliche Zielsetzung zu vermuten?

Stimmt, es ist zu befürchten, dass die Entscheider tatsächlich meinen, die Verkürzung führe zu verbesserter Konkurrenzfähigkeit und damit zu einer Verbesserung des Schulsystems.

> Da ich aus eigener Erfahrung nur eine davon kenne, kann ich auch nur
> zu einer etwas darüber sagen, wie es vor rund 30 Jahren war.

Eben, und dazu hast du zwei verschiedene, sich widersprechende Dinge gesagt. Du willst den Widerspruch also nicht auflösen?

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13.06.2009, 22:41 Uhr

Maja
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@Andreas_Wolf:

Was auf den ersten Blick wie ein Widerspruch erscheint, ist es deswegen noch nicht. Fragen sind Fragen. Nicht mehr, nicht weniger. Der Sinngehalt einer Antwort auf einzelne, zitiere Passagen eines Textes, geht aus dem gesamten Text der Antwort hervor, nicht aus einzelnen Sätzen oder Absätzen daraus. Versuch mal, ganzheitlich zu denken, bitte, statt endlos an einer Stelle festzukleben, jedes Wort auseinanderzuklamüsern, jeden Buchstaben drei Mal umzudrehen. Anfangs sah es echt mal danach aus, als könntest Du Dich auf das Kernthema konzentrieren. Jetzt bist Du wieder nur noch dabei, Dein Gegegenüber zu analysieren. Das ist Dein Hoppy, nicht meines.

Das ist nicht böse gemeint!
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15.06.2009, 14:07 Uhr

Andreas_Wolf
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> Was auf den ersten Blick wie ein Widerspruch erscheint, ist es
> deswegen noch nicht.

Und wieso *genau* ist es kein Widerspruch, dass du erst behauptest, dass das Thema zu deiner Schulzeit noch ausführlicher als heute behandelt worden sei, später aber schreibst, dass es zu deiner Schulzeit schon nicht anders gewesen sei? Kannst du diese Frage beantworten, ohne Maja-typische Allgemeinplätze von dir zu geben? Falls nicht, gehe ich davon aus, dass eine deiner beiden Behauptungen eine Erfindung von dir ist.

> Fragen sind Fragen. Nicht mehr, nicht weniger.

Und Antworten sind Antworten, nicht mehr, nicht weniger (um mal ebenso sinnentleert zu antworten).

> Der Sinngehalt einer Antwort auf einzelne, zitiere Passagen eines
> Textes, geht aus dem gesamten Text der Antwort hervor, nicht aus
> einzelnen Sätzen oder Absätzen daraus.

Normalerweise ja, bei dir aber ganz offensichtlich nicht. Der Sinngehalt von "Schüler ab Klasse 9 aller Schulformen und Erwachsene jeden Alters" als Antwort auf die Frage "In welcher Klassenstufe waren diese Gymnasiasten?" geht ausschließlich aus "Schüler ab Klasse 9 [aller Schulformen]" hervor. Die Erwachsenen sind bzgl. der Frage irrelevant. Meine Verkürzung deiner Aussage war also zulässig und *nicht* sinnentstellend. Das ist so offensichtlich, dass hinter weiterem Abstreiten oder Drumrumreden "speziellere" Motive zu vermuten sind.

> Versuch mal, ganzheitlich zu denken, bitte, statt endlos an einer
> Stelle festzukleben, jedes Wort auseinanderzuklamüsern, jeden
> Buchstaben drei Mal umzudrehen.

Versuch du mal bitte, aus einer Frage abzuleiten, was derjenige wirklich wissen will, statt die Antwort in einer versuchten Erklärung der ganzen Welt zu verstecken und dann noch zu kritisieren, dass der Fragende nur den für seine Frage relevanten Teil der Antwort extrahiert.

> Anfangs sah es echt mal danach aus, als könntest Du Dich auf das
> Kernthema konzentrieren.

So wie es anfangs aussah, als kämst du mal ohne Widersprüche und ungerechtfertigte Kritik aus.

> Jetzt bist Du wieder nur noch dabei, Dein Gegegenüber zu analysieren.

Falsch. Ich analysiere nicht dich, sondern das, was du schreibst. Anders ergibt eine Diskussion schließlich keinen Sinn. Gut möglich, dass dir das Analyseergebnis nicht gefällt.

> Das ist Dein Hoppy, nicht meines.

Und deines scheint es zu sein, konkreten, dir unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 15.06.2009 um 14:09 Uhr geändert. ]

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