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amiga-news.de Forum > Get a Life > Abschaum Nichtwähler [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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05.10.2009, 19:51 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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>> Ich habe geschrieben, dass dass eine Menge Stimmen an "sonstige"
>> Parteien gegangen sind, und diese Parteien keinen Sitz haben im
>> Bundestag, weil sie die 5 % Hürde nicht geschafft haben! Folglich
>> entfallen auf die Parteien, die es geschafft haben, mehr
>> Prozentpunkte.

> Das ist falsch.

Falls du dich auf seine Rechnung an sich beziehst: Die ist bezogen auf die Zweitstimmen (um die ging's ja) richtig:

anteil_neu = anteil_alt / (1 - anteil_sonstige)

Bezogen auf die diesjährige Bundestagswahl und die Regierungskoalition ergibt das:

anteil_neu = 0,484 / (1 - 0,06) = 0,515 = 51,5%

Jetzt sieht man auch deutlich, dass die gebildete Regierungskoalition tatsächlich die absolute Zweitstimmenmehrheit der nicht an der 5%-Hürde gescheiterten Parteien unter sich vereinen kann.

>> Ich habe doch genau das geschrieben, nämlich dass die Stimme an
>> eine Spaßpartei ohne Erfolgsaussicht eine weggeworfene Stimme ist!

> Das ist Ansichstsache.

Vorhin warst du bzgl. der Stimmenabgabe an sog. "Spaßparteien" noch absolut seiner Meinung.

> Jedenfalls kommen sie keiner anderen Partei zugute.

Beim Wahlverzicht kommt die eigene Stimme genausowenig einer anderen Partei zugute.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 05.10.2009 um 19:59 Uhr geändert. ]

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05.10.2009, 22:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
>> Ich habe doch genau das geschrieben, nämlich dass die Stimme an
>> eine Spaßpartei ohne Erfolgsaussicht eine weggeworfene Stimme ist!

> Das ist Ansichstsache.

Vorhin warst du bzgl. der Stimmenabgabe an sog. "Spaßparteien" noch absolut seiner Meinung.


Das liest Du aus einem wertfreien Verweis auf eine Statistik über das Wahlverhalten nach Altersgruppen heraus, bei dem es im Übrigen um die Frage ging, welche Gruppe die meisten Nichtwähler aufweist? Den Faden verloren?

Zitat:
> Jedenfalls kommen sie keiner anderen Partei zugute.

Beim Wahlverzicht kommt die eigene Stimme genausowenig einer anderen Partei zugute.


Richtig. Und?

Zum Einen hängt die Anzahl der Sitze, die eine Partei erhält, maßgeblich von der Anzahl der Direktmandate und Erststimmen für diese Partei ab, nicht aber davon, wie viele Parteien unter 5% gelandet sind. Zum Zweiten ist es durchaus möglich, dass Parteien unter 5% über Grundmandate dennoch den einen oder anderen Sitz erhalten. Da kann sich auch kein Politiker vor einer Wahl auf irgendwas ausruhen.

Nichtsdestotrotz ist die Partei, mit den meisten Sitzen stärkste Fraktion und somit zur Regierungsbildung angehalten, ob nun über oder unter 51% der Sitze insgesamt. Das wäre auch mit 5 Sitzen weniger die Union geworden.

Abschließend könnte man oberflächlich höchstens behaupten, es wäre unklug, per Zweitstimme protestzuwählen. Genauer betrachtet ist die Materie weitaus komplexer:
http://bundesrecht.juris.de/bwahlg/__6.html
http://bundesrecht.juris.de/bwahlg/__7.html

Wer nun der Ansicht ist, ein Abschaffen der 5%-Klausel würde zu einer gerechteren Politik führen, sollte sich fragen, was wohl dabei herauskommen würde, wenn sich im Bundestag noch mehr Parteien mit gänzlich unterschiedlichen Meinungen über Sachfragen noch mehr gegenseitig blockieren würden. Das Resultat davon hat zur Einführung der 5%-Klausel geführt.
--
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05.10.2009, 23:27 Uhr

Mr_Blues
Posts: 347
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wer nun der Ansicht ist, ein Abschaffen der 5%-Klausel würde zu einer gerechteren Politik führen, sollte sich fragen, was wohl dabei herauskommen würde, wenn sich im Bundestag noch mehr Parteien mit gänzlich unterschiedlichen Meinungen über Sachfragen noch mehr gegenseitig blockieren würden. Das Resultat davon hat zur Einführung der 5%-Klausel geführt.


aus Wikipedia:
Die Fünf-Prozent-Hürde ist umstritten. Sie kollidiert mit dem aus dem Grundgesetz hervorgehenden Demokratieprinzip. (...) Bei Kommunalwahlen wurde die Fünf-Prozent-Hürde von einigen Verfassungsgerichten der Länder dagegen für unzulässig bzw. überprüfungspflichtig erklärt. Bereits kurz nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde vom Bundesverfassungsgericht eine Sperrklausel von 7,5 % in Schleswig-Holstein für verfassungswidrig erklärt (BVerfGE 1, 208).

Kritisiert wird außerdem die Minderheitenregelung: Dass nicht jede Minderheit gleich behandelt wird, widerspricht dem demokratischen Grundgedanken, dass jede Minderheit sich demokratisch beteiligen darf und jede Stimme den gleichen Wert haben soll.

Eine negative Folge der Fünf-Prozent-Hürde ist das dadurch provozierte taktische Verhalten der Wähler: Sie wählen nicht notwendigerweise diejenige Partei, die ihre Interessen am besten vertritt. Zum einen werden neue und kleine Parteien weniger gewählt, als es ihrem Anteil an den Wählerinteressen entspricht, da die Gefahr besteht, dass eine Stimme für sie wie eine ungültige Stimme gewertet wird. Zum anderen erhalten Parteien, die in Umfragen größenordnungsmäßig 5 % der Stimmen erhalten, auf Grund von „Leihstimmen“ regelmäßig deutlich mehr Gewicht als es dem tatsächlichen Wählerwillen entspricht.

und nochmal aus Wikipedia zum Thema Parteienzersplitterung:

In Deutschland wird der Begriff der Parteienzersplitterung eng mit der Weimarer Republik verbunden und häufig mitverantwortlich gemacht für den Untergang dieser ersten Demokratie auf deutschem Boden. Durch das in der Weimarer Verfassung festgelegte Verhältniswahlrecht und das Fehlen einer 5-Prozent-Klausel, wie sie in der Bundesrepublik Deutschland gilt, gelang es vielen kleinen und kleinsten Parteien in den Reichstag einzuziehen.
Die neuere Forschung zur Weimarer Republik relativiert inzwischen die Bedeutung dieser Parteienzersplitterung für den Untergang der Weimarer Republik und rückt andere Aspekte in den Vordergrund.


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06.10.2009, 00:21 Uhr

[ujb]
Posts: 423
Nutzer
@Maja:

Liest du eigentlich die Beiträge aufmerkasam auf die du antwortest? Ich schrieb, dass Quecksilber *immer* (d.h. völlig unabhängig von der Menge) giftig ist. Ich schrieb aber ebenfalls, dass es immer auch Kosten-Nutzen-Abwägungen gibt, die durchaus pro geringe Hg-Belastung ausfallen können.

Das mit dem Ersetzen der Amalgamfüllungen ist tatsächlich eine nicht immer einfach abzuwägende Sache. Gewöhnlich sollte man eine existierende Amalgamfüllung (wenn es ein einigermaßen modernes Amalgam ist) nicht ersetzen, so lange die Füllung intakt ist. Bein Ersetzen einer Amalgamfüllung sollte entsprechend gearbeitet werden, d.h entweder die Füllung von der Dentinseite aufschließen und heraushebeln, oder einen langsam drehenden Bohrer verwenden und die Füllung spalten und heraushebeln. Während der Bohrarbeit mit Wasser kühlen, dabei mit großem Sauger Dämpfe und Wasser absaugen. Einen guten Zahnarzt zu finden ist leider nicht immer ganz einfach.

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06.10.2009, 01:48 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Das liest Du aus einem wertfreien Verweis auf eine Statistik über
> das Wahlverhalten nach Altersgruppen heraus, bei dem es im Übrigen
> um die Frage ging, welche Gruppe die meisten Nichtwähler aufweist?

Nein, das lese ich aus Folgendem von dir heraus:

"Du glaubst allen Ernstes, eine Partei zu wählen, die Voraussichtlich die 5%-Hürde nicht schaffen wird, sei cleverer als nicht zu wählen? Man kann sich ja vortrefflich über das Thema Erstattung von Wahlkampfkosten streiten. Aber wenn das jetzt schon als Entscheidend für die Stimmagabe betrachtet werden sollte, dann frage ich mich, was aus dem Verständnis für Demokratie in der Bevölkerung geworden ist."

Daraus leite ich ab, dass du die Stimmabgabe für eine aussichtslose "Spaßpartei" für genauso sinnlos hältst wie generelle Stimmverweigerung. Ergibt ja rechnerisch auch durchaus Sinn, ein solcher Standpunkt

> Den Faden verloren?

Ich denke nicht.

>>> Jedenfalls kommen sie keiner anderen Partei zugute.

>> Beim Wahlverzicht kommt die eigene Stimme genausowenig einer
>> anderen Partei zugute.

> Richtig. Und?

Das heißt, dass DrZarkovs Aussage, dass eine "Stimme an eine Spaßpartei ohne Erfolgsaussicht eine weggeworfene Stimme ist", sprich eine Stimme für eine an der 5%-Hürde scheiternde Partei genausowenig wert ist wie eine nicht abgegebene oder ungültige Stimme, sachlich korrekt ist, und deine relativierende Antwort darauf, das sei "Ansichstsache", Blödsinn ist.

> Zum Einen hängt die Anzahl der Sitze, die eine Partei erhält,
> maßgeblich von der Anzahl der Direktmandate und Erststimmen für
> diese Partei ab, nicht aber davon, wie viele Parteien unter 5%
> gelandet sind.

Ich habe nichts von der Sitzverteilung geschrieben. Ich schrieb in meiner Antwort an dich lediglich und explizit von den Zweitstimmenanteilen. Die 5%-Hürde, von der DrZarkov schrieb, dem du geantwortet hattest, bezieht sich ausschließlich auf den Zweitstimmenanteil. Weiterhin ging es nicht darum, "wie viele Parteien unter 5% gelandet sind", sondern darum, welchen Zweitstimmenanteil diese gescheiterten Parteien in der Summe auf sich vereinen.
Ich wiederhole also sinngemäß, was ich bereits mathematisch ausführte: Die Differenz zwischen dem Zweitstimmenanteil einer jeden die 5%-Hürde überspringenden Partei, den sie innerhalb aller die 5%-Hürde überspringenden Parteien erreicht (= "bereinigter" Zweitstimmenanteil), und dem "unbereinigten" Zweitstimmenanteil dieser Partei hängt sehr wohl von der Summe der Zweitstimmenanteile der an der 5%-Hürde scheiternden Parteien ab.
Der so errechnete "bereinigte" Zweitstimmenanteil ist dann -- natürlich neben den Ergebnissen aus der Erststimmenwahl -- eine direkte Eingangsgröße für das nachfolgende Sitzzuteilungsverfahren. Niemand hat behauptet, dass der ("bereinigte") Zweitstimmenanteil *allein* die endgültige Sitzverteilung bestimmt.

> Zum Zweiten ist es durchaus möglich, dass Parteien unter 5% über
> Grundmandate dennoch den einen oder anderen Sitz erhalten.

Die Grundmandatsklausel ist bekannt. Bei einem Zweitstimmenanteil unter 5% und bis zu 2 Direktmandaten erhalten nur diese Direktkandidaten je einen Sitz, ab 3 Direktmandaten erhalten alle Direktkandidaten zzgl. der dem Zweitstimmenanteil entsprechenden Listenkandidaten je einen Sitz. Für meine obigen Ausführungen hieße das einfach, dass der Zweitstimmenanteil einer solchen Partei rechnerisch genauso zu behandeln ist wie der einer Partei mit einem Zweitstimmenanteil über 5%. Es vergrößert sich also dementsprechend der Grundwert für die für das Sitzzuteilungsverfahren nötige Berechnung der "bereinigten" Zweitstimmenanteile.

> Nichtsdestotrotz ist die Partei, mit den meisten Sitzen stärkste
> Fraktion und somit zur Regierungsbildung angehalten, ob nun über
> oder unter 51% der Sitze insgesamt.

Völlig richtig. Allerdings bildet eine Koalition, die insgesamt nicht mehr als die Hälfte der Parlamentssitze auf sich vereint, also nicht stärker ist als die Opposition, eine Minderheitsregierung und muss auf "Tolerierung" bzw. "Duldung" durch die Opposition hoffen. Bei der aktuell gebildeten bundesdeutschen Regierungskoalition ist dies mit 53,4% der Sitze natürlich nicht der Fall.
(Die Hälfte entspricht übrigens 50%, nicht 51% ;-)

> Das wäre auch mit 5 Sitzen weniger die Union geworden.

Das wäre sie sogar mit 23 Sitzen weniger auf jeden Fall noch geworden. Allerdings hätte sie sich maximal nur 20 Sitze weniger erlauben dürfen, um nur mit der FDP zusammen in jedem Fall gerade noch eine Mehrheitsregierung bilden zu können.

> Abschließend könnte man oberflächlich höchstens behaupten, es wäre
> unklug, per Zweitstimme protestzuwählen.

Unklüger, als per Erststimme protestzuwählen? Unklüger, als per Erst- und Zweitstimme protestzuwählen? Unklüger als daheimzubleiben?

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 06.10.2009 um 01:50 Uhr geändert. ]

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06.10.2009, 09:35 Uhr

aPEX
Posts: 4692
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wenn die Statistiken stimmen, ist die mit Abstand größte Gruppe der Nichtwähler nicht älter als 25 Jahre.


Da ich für diesen Thread verantwortlich bin, habe ich mich noch ein wenig mehr durch den Nichtwähler-Djungel gewühlt und auch mein privates/berufliche Umfeld weiter abgeklopft...

Der Grundtenor den ich zu hören bekommen habe (gerade bei den Jüngeren):

- fühlen sich im Bundestag nicht vertreten (hauptsächlich alte Säcke)

- Politik wird für Rentner gemacht, denn die wählen zu 100%

- Die ganzen Diskussionen um Internetzensur, Verbote von (Killer)Spielen, Alkoholverbote in Städten usw. werden von "alten Leuten" geführt und wirken abschreckend

- keine jungen Leute in der Politik und interessanterweise kennen den Guttenberg mehr als die Merkel ;)


Es wird nicht verstanden wo die Probleme liegen gescheit und richtig vorallem in die Bildungspolitik zu investieren, wenn doch Milliarden für Banken "verbrannt" werden.


Ich denke das bei den nächsten Wahlen evt. der nächste Tiefpunkt kommen wird und noch mehr Leute nicht wählen werden. Ich sehe die FPD in fast allen Bereichen einknicken und noch mehr zerstörte Illusionen.

Europa an für sich ist auf dem besten Weg ein Überwachungszone wie man sie höchsten bisher aus SciFi Romanen kennt zu werden. Jeder Bürger registriert, erfasst und durchleuchtet. Sicher wird man darin nicht schlecht leben können, solange man nicht einen Fehler macht oder in die Mühlen des Polizeiapparates kommt. Ob es dann noch solche Threads geben wird? ?(

--
MacBook Pro und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-)

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06.10.2009, 14:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Mr_Blues:
aus Wikipedia:

[...]

und nochmal aus Wikipedia zum Thema Parteienzersplitterung:

[...]


Die Texte sind mir bekannt. Und wie sieht Deine persönliche Meinung dazu aus? Glaubst Du, die Aussicht auf einen Bundestag mit weiteren 23 Klein- und Kleinstparteien mit ein paar Sitzen, die ingsamt ohne Gewicht wären, hätte mehr Nichtwähler zur Wahlurne locken oder das Wahlverhalten von jenen ändern können, die glauben "taktisch" zu wählen? Wenn überhaupt, dann vermutlich nicht in einem Umfang, der bisherige Mehrheiten umwälzen würde. Und falls doch, hätte die Bevölkerung dann insgesamt davon, wenn der Bundestag insgeamt aus Minderheiten bestehen würde, die sich nicht einig werden könnten und so nicht mal die persönlichen Interessen einer Mehrheit der Wähler würde umsetzen können?

Ich denke nicht, dass durch ein Abschaffen der 5%-Klausel auf Bundes- oder Landesebene irgendetwas besser werden würde. Auch mit der 5%-Hürde hat jede einzelne Stimme grundsätzlich das selbe Gewicht. Der demokratische Grundgedanke ist aber nicht, allen Minderheiten gerecht zu werden, sondern allen die Möglichkeit zur Abstimmung zu geben. Entscheidend ist dabei das Gesamtgewicht der Stimmenmehrheit. Minderheiten werden sich dabei immer als benachteiligt betrachten. Mit und ohne 5%-Klausel.

Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Daraus leite ich ab, dass du die Stimmabgabe für eine aussichtslose "Spaßpartei" für genauso sinnlos hältst wie generelle Stimmverweigerung.


Falsch abgeleitet.

Zitat:
Das heißt, dass DrZarkovs Aussage, dass eine "Stimme an eine Spaßpartei ohne Erfolgsaussicht eine weggeworfene Stimme ist", sprich eine Stimme für eine an der 5%-Hürde scheiternde Partei genausowenig wert ist wie eine nicht abgegebene oder ungültige Stimme, sachlich korrekt ist,

Das Deine und DrZarkovs Ansicht. Objektiviert betrachtet zählt jede abgebene Stimme bei der Berechnung der zu vereilenden Sitze insgesamt gleich viel. Schachlich betrachtet hatte die Gesamtheit der Stimmen für Parteien unter 5% keinen maßgeblichen Einfluss auf Mehrheitsverhälnisse von Parteien oberhalb von 5% untereinander.

Zitat:
Ich habe nichts von der Sitzverteilung geschrieben.

Von was redest Du denn sonst, wenn Du in Fleißarbeit vorrechnest, welche Koalition durch die 5%-Hürde eine Hand voll Sitze mehr hat? Was ich persönlich als wertlos betrachte, weil es keinen maßgeblichen Einfluss auf das Endergebnis hat.

Zitat:
Allerdings bildet eine Koalition, die insgesamt nicht mehr als die Hälfte der Parlamentssitze auf sich vereint, also nicht stärker ist als die Opposition, eine Minderheitsregierung und muss auf "Tolerierung" bzw. "Duldung" durch die Opposition hoffen.

Theoretisch ja, praktisch hängt es im Einzelfall von Sachthemen ab. In der Opposition zu sein, entbindet nicht von der Verpflichtung zur Objektivierung und Kompromissfähigkeit. Abgeordnete in der Opposition, die alles katgeorisch ablehnen, was von der Koaliton kommt, werden ihrem Mandat nicht gerecht.

Zitat:
Bei der aktuell gebildeten bundesdeutschen Regierungskoalition ist dies mit 53,4% der Sitze natürlich nicht der Fall.

Gestern hattest Du noch 51,5% errechnet.

Zitat:
(Die Hälfte entspricht übrigens 50%, nicht 51% ;-)

Dein Intellekt weiß zu überzeugen. :lach:

Zitat:
Das wäre sie sogar mit 23 Sitzen weniger auf jeden Fall noch geworden. Allerdings hätte sie sich maximal nur 20 Sitze weniger erlauben dürfen, um nur mit der FDP zusammen in jedem Fall gerade noch eine Mehrheitsregierung bilden zu können.

Ändert nichts daran, dass Union und FDP jetzt auch ohne 5%-Klausel die Mehrheit der Sitze hätte. Kannst jetzt gern noch alle vergangenen 16 Bundestagswahlen recherchieren, um dieser Diskussion evtl. die Relevanz im Konjunktiv anhaften zu können, der ihr beigemessen wird.

Zitat:
Unklüger, als per Erststimme protestzuwählen? Unklüger, als per Erst- und Zweitstimme protestzuwählen? Unklüger als daheimzubleiben?

Vorausgesetzt es geht hier tatsächlich um demokratische Grundgedanken, stellen sich solche Fragen erst gar nicht.

@aPEX

Vogel-Strauß-Mentalität. Eine Jugend, die sich Merheitlich darauf beschränkt nach Gründen zu fahnden, nicht wählen zu gehen, wird mit Sicherheit keine Verjügnung der Politik erreichen. Da das aber beileibe nichts Neues ist, bleibt es seit Jahrzehnten die leichteste Übung, eine zu starke Fokussierung der Politik auf ältere Jahrgänge zu beklagen. Im Übrigen hat jede Altersgruppe ein Recht auf Politik, die auch ihre Interessen berücksichtigt. Man sollte seine Interessen der Politik aber auch mitteilen. Anderfalls kann die nicht wissen, was man von ihr will. Nicht zuletzt spielen aber auch dabei Mehrheiten eine Rolle. Na ja, und falls der Anteil der Jungen unter den Wahlberechtigten sogar noch sinken sollte, wird man auch dafür wohl kaum die heute Alten verantwortlich machen können.
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06.10.2009, 17:09 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Und falls doch, hätte die Bevölkerung dann insgesamt davon, wenn der Bundestag insgeamt aus Minderheiten bestehen würde, die sich nicht einig werden könnten und so nicht mal die persönlichen Interessen einer Mehrheit der Wähler würde umsetzen können?

Nun, selbst falls sich doch jeder, der mit der aktuellen Auswahl an Parteien unzufrieden ist, nach dem - auch hier - immer wieder gebrachten Vorschlag richtet eine eigene Partei zu gründen und man dann noch voraussetzt, daß jede dieser Parteien zur Wahl zugelassen werden und jeder Parteigründer sich selbst wählt, dann sehen sich die etablierten Parteien mit einem Anteil von über 20% "Andere" konfrontiert.

Mit der 5%-Klausel kann es den etablierten Parteien ziemlich wurscht sein, weil sich diese 20% immer noch in soundsoviele Parteien aufteilen, von denen jede einzelne weniger als 5% erreicht hat und somit keinen Einfluß auf die Sitzverteilung im Parlament hat.

Ohne 5%-Klausel sieht das schon anders aus, weil diese 20% u.U. mehr sind als auf die eigene Partei entfällt und damit kräftig Sitze umzuverteilen sind.
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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06.10.2009, 18:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@DrNOP:

Klingt auf den ersten Blick logisch, weil tocken mathematisch nachvollziehbar. Ist IMO aber zu kurz gedacht. Die wenigsten Wähler werden aus mathematischen Erwägungen ihre Stimmen abgeben. Etablierte Parteien verlieren trotzdem seit Längerm Stimmen an Alternativen. Und schon in der Vergangenheit sind alternative Parteien auch zu ernstzunehmenden Konkurrenten beim großen Stühlerücken herangewachsen, die nun selbst die 5%-Hürde geknackt haben. Es wird Dir nicht entgangen sein, dass inzwischen schon 6 Parteien im Bundestag vertreten sind. Es ist noch nicht so furchtbar lange her, da waren es nur Drei.

Da kann sich keiner mehr darauf ausruhen, genug Sitze "geschenkt" zu bekommen, weil die Zahl der Sitze Dank sinkender Wahlbeteiligung nicht nur insgesamt gesunken ist, sondern sich diese gesunkene Wahlbeteiligung auch oberhab von 5% auf mehr Parteien verteilt. Das hat man offensichtlich auch erkannt. Immer mal wieder fällt mir auf, dass Politiker aus Union und SPD offenbar versuchen, bei der Zielgruppe der einen oder anderen kleinen Partei zu punkten. Über dies ist die CDU insgesamt inzwischen so weit in die Mitte gerückt, dass sie ihren Stammwählern nicht mehr konservativ genug erscheint, und die SPD hat nun versucht, weiter links zu sein, als sie vor Schröder und der Agenda 2010 war.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 06.10.2009 um 18:20 Uhr geändert. ]

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06.10.2009, 18:55 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
weil die Zahl der Sitze Dank sinkender Wahlbeteiligung nicht nur insgesamt gesunken ist,


¿Como?

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06.10.2009, 19:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von schluckebier:
Zitat:
Original von Maja:
weil die Zahl der Sitze Dank sinkender Wahlbeteiligung nicht nur insgesamt gesunken ist,


¿Como?


Yep, das ist ein sachlicher Fehler. THX für den Hinweis. Es sind natürlich immer 598 Sitze plus evtl. Überhangmandate. Nichtdestotroz wurden 598 Sitze inzwischen auf 6 statt früher 3 Parteien verteilt. Mehrheiten für "Wunschkoalitionen" sind nicht mehr so deutlich vorhersehbar wie noch vor 10, 20 Jahren. Ich sehe da nichts mehr, worauf man sich vor einer Wahl ausruhen könnte.


*****************

Um noch mal auf die Piratenpartei zurück zu kommen:
Dort der zweite Absatz: http://jungle-world.com/artikel/2009/40/39497.html

Hm, gegen Zensur im Internet zu sein, scheint nur so lange zu gelten, wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind.
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06.10.2009, 22:07 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
>> Daraus leite ich ab, dass du die Stimmabgabe für eine aussichtslose
>> "Spaßpartei" für genauso sinnlos hältst wie generelle
>> Stimmverweigerung.

> Falsch abgeleitet.

Was wäre die richtige Ableitung?

>> Das heißt, dass DrZarkovs Aussage, dass eine "Stimme an eine
>> Spaßpartei ohne Erfolgsaussicht eine weggeworfene Stimme ist",
>> sprich eine Stimme für eine an der 5%-Hürde scheiternde Partei
>> genausowenig wert ist wie eine nicht abgegebene oder ungültige
>> Stimme, sachlich korrekt ist,

> Das Deine und DrZarkovs Ansicht.

In der Tat. Was ist deine Ansicht dazu? Schließlich bezeichnetest du DrZarkovs Feststellung als "Ansichstsache".

> Objektiviert betrachtet zählt jede abgebene Stimme bei der
> Berechnung der zu vereilenden Sitze insgesamt gleich viel.

Unsinn, eine für eine an der 5%-Hürde gescheiterte Partei abgegebene Stimme zählt beim Sitzzuteilungsverfahren Null-komma-nix. Deshalb werden die Zweitstimmenanteile vorher um diese Stimmen bereinigt neu berechnet, wie ich dir bereits erklärte und auch vorrechnete.

> Schachlich betrachtet hatte die Gesamtheit der Stimmen für Parteien
> unter 5% keinen maßgeblichen Einfluss auf Mehrheitsverhälnisse von
> Parteien oberhalb von 5% untereinander.

Keinen *maßgeblichen* Einfluss? Überhaupt keinen Einfluss! Worauf die Gesamtheit der Stimmen für gescheiterte Parteien einen Einfluss hat, sind die "unbereinigten" Zweitstimmenanteile der Parteien oberhalb von 5%. Zur Berechnung der "bereinigten" Zweitstimmenanteile der Parteien oberhalb von 5%, die man für das folgende Sitzzuteilungsverfahren braucht, benötigt man somit eben diese Gesamtheit der Stimmen für die gescheiterten Parteien. Das ist das, was ich dir vorgerechnet habe.

>> Ich habe nichts von der Sitzverteilung geschrieben.

> Von was redest Du denn sonst, wenn Du in Fleißarbeit vorrechnest,
> welche Koalition durch die 5%-Hürde eine Hand voll Sitze mehr hat?

Von den Zweitstimmenanteilen. Wie wir beide bereits feststellten, führen die "bereinigten" Zweitstimmenanteile nicht unmittelbar zur Sitzverteilung. Es gibt ja noch die Erststimmenwahl.
Damit, dass mit der 5%-Hürde mehr Sitze für die überspringenden Parteien abfallen als ohne 5%-Hürde, hast du natürlich völlig recht. Nur geht das über meine Aussagen, die ich getroffen habe, hinaus.

> Was ich persönlich als wertlos betrachte, weil es keinen
> maßgeblichen Einfluss auf das Endergebnis hat.

Wie Mad_Dog vorgestern hier im Thread bemerkte, kommt die aktuell gebildete bundesdeutsche Regierungskoalition auf einen unbereinigten Zweitstimmenanteil von 48,4% (siehe auch meine Rechnung). Das entspräche einer Zweitstimmen-*Minderheit*. Unter Berücksichtigung auch der Erststimmenwahl würde es hier gerade noch zu einer Mehrheit kommen.

>> Bei der aktuell gebildeten bundesdeutschen Regierungskoalition ist
>> dies mit 53,4% der Sitze natürlich nicht der Fall.

> Gestern hattest Du noch 51,5% errechnet.

Gestern hatte ich ja auch den "bereinigten" Zweitstimmenanteil errechnet, nicht den Anteil an Parlamentssitzen. Wie wir beide bereits feststellten, führen die "bereinigten" Zweitstimmenanteile nicht unmittelbar zur Sitzverteilung.

>> Die Hälfte entspricht übrigens 50%, nicht 51% ;-)

> Dein Intellekt weiß zu überzeugen.

Du meinst, du wolltest mich testen, ob ich deinen Fehler bemerke? :-)

> Ändert nichts daran, dass Union und FDP jetzt auch ohne 5%-Klausel
> die Mehrheit der Sitze hätte.

Ja, nach meiner Berechnung eine Mehrheit von 50,2%. Ein Sitz weniger und es wäre mit 50:50 per Definition eine Minderheitsregierung.

> Kannst jetzt gern noch alle vergangenen 16 Bundestagswahlen
> recherchieren, um dieser Diskussion evtl. die Relevanz im Konjunktiv
> anhaften zu können, der ihr beigemessen wird.

Gesagt, getan. Nach meinen Berechnungen hätte es

- 1969 nicht für eine absolute Sitzmehrheit der sozialliberalen Koalition (48,4%)
- 1994 nicht für eine absolute Sitzmehrheit der schwarz-gelben Koalition (49,0%)
- 1998 nicht für eine absolute Sitzmehrheit der rot-grünen Koalition (48,6%)
- 2002 nicht für eine absolute Sitzmehrheit der rot-grünen Koalition (49,3%)

gereicht. Relevanz im Konjunktiv angehaftet?

>>> Abschließend könnte man oberflächlich höchstens behaupten, es wäre
>>> unklug, per Zweitstimme protestzuwählen.

>> Unklüger, als per Erststimme protestzuwählen? Unklüger, als per
>> Erst- und Zweitstimme protestzuwählen? Unklüger als daheimzubleiben?

> Vorausgesetzt es geht hier tatsächlich um demokratische
> Grundgedanken, stellen sich solche Fragen erst gar nicht.

Wem es um demokratische Grundgedanken geht, der hinterfragt Majas widersprüchliche und widersinnige Verlautbarungen nicht? Du hast behauptet, eine Stimme für eine scheiternde Partei sei nicht gleichwertig mit einem Stimmverzicht. Auf meine Gegenfrage weichst du aus mit einem seltsamen Bezug auf die Protestwahl per Zweitstimme. Wenn man noch weiter nachhakt, kommst du nebulös mit "demokratischen Grundgedanken". Was soll dieses Rumgeeiere?

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06.10.2009, 23:21 Uhr

BastiBS
Posts: 322
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Seid froh, dass es noch soviele Protestwähler gibt, die einfach nur
> hingehen, um überhaupt zu wählen.

Wieso sollten die Wähler "etablierter" Parteien sich über Protestwähler freuen? Ich denke mal, denen wäre es lieber, die Protestwähler blieben daheim.


Ich wollte mich dabei aber nur auf das ganz grundlegende Interesse aller Bürger an unserer Politik und die Feststellung "Abschaum Nichtwähler" beziehen, unabhängig von Deinen natürlich korrekten Aussagen. Rest morgen, muss inne Koje. I-


[ Dieser Beitrag wurde von cgutjahr am 07.10.2009 um 15:23 Uhr geändert. ]

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06.10.2009, 23:40 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Um noch mal auf die Piratenpartei zurück zu kommen:
> Dort der zweite Absatz: http://jungle-world.com/artikel/2009/40/39497.html

Von dort:

"Auf dem "Piratenwiki" eurer Homepage stehen von eurem Bundestagskandidaten Bodo Thiessen Säze wie: [...]"

[eigener Text gelöscht]

Edit: Ungereimtheit aufgeklärt. Kandidat heißt Thiesen, nicht Thiessen.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 06.10.2009 um 23:46 Uhr geändert. ]

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07.10.2009, 01:12 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:

Wie Mad_Dog vorgestern hier im Thread bemerkte, kommt die aktuell gebildete bundesdeutsche Regierungskoalition auf einen unbereinigten Zweitstimmenanteil von 48,4% (siehe auch meine Rechnung). Das entspräche einer Zweitstimmen-*Minderheit*. Unter Berücksichtigung auch der Erststimmenwahl würde es hier gerade noch zu einer Mehrheit kommen.


Richtig. Und was anders, als daß das ein wenig komisch aussieht, wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Aber stellt Euch mal - wie hier schon angedeutet wurde - die "Sonstigen", also die Parteien unter der 5%-Hürde, angefangen von der MLPD über die bibeltreuen Christen, die Violetten, die Tierschutzpartei und die Piraten bis hin zur NPD und DVU (und auch die vielen anderen, die ich nicht genannt habe), hätten zusammen 20% der (Zweit-) Stimmen. Dann würden auf die (nehmen wir an es bliebe so) 6 Parteien zusammen 80% fallen. Dann würde die Diskrepanz zwischen unbereinigtem Zweitstimmenanteil und der Stitzverteilung noch deutlicher und fragwürdiger (obwohl selbst noch dann formal korrekt).

Ich persönlich finde schon, daß es legitim sein kann nicht zu wählen oder eine Partei protestzuwählen, die vermutlich unter 5% bleiben wird. Wer den Glauben an die deutsche Demokratie verloren hat, wird vermutlich eher nicht wählen, weil das Heuchelei wäre.

Das schlimmste, was man als politisch unzufriedener meiner Meinung nach machen kann, ist es, aus den etablierten Parteien diejenige zu wählen, die nach eigener Meinung das geringste Übel der zur Wahl stehenden darstellt, anstatt eine Partei zu wählen, die zwar den eigenen politischen Vorstellungen näher kommt, aber vermutlich an der 5% Hürde scheitern wird. In dem Fall ist es dann meiner Meinung nach besser, wenn derjeniger garnicht wählen geht, anstatt sich zu verbiegen und dazu beizutragen, etwas zu legitimieren, was er so eigentlich garnicht will.


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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 07.10.2009 um 01:14 Uhr geändert. ]

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07.10.2009, 09:13 Uhr

ton
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Ich habe etwas über Wählertypologie gelesen. Das stammt vom Braunschweiger Politikwissenschaftler Proffessor Menzel.

Er meint, wenn man nur Stammwähler und Wechselwähler betrachtet, sei es kurzsichtig. Es gibt fünf Typen;
Nichtwähler, Stammwähler, Wechselwähler, Strategische Wähler und Protestwähler. Die letzteren wandern ins Lager der Nichtwähler.

Der neue Trend wäre indes, Besitzbürger bevorzugen die FDP, Bildungsbürger setzen auf die Grünen, kirchlich Gebundene und Konservative die CDU, klassische Arbeiterschaft SPD, soziale Absteiger die Linken und Libertäre etwa die Piratenpartei.
Immer mehr Bürger wollen sich nicht mehr in Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und Vereinen binden. Ein Grund ist die zunehmende gesellschaftliche Individualisierung.
Man sollte nicht vergessen, das der Wähler auf seine kleine Welt fixiert ist und nicht auf die großen Zusammenhänge.

Leider gibt es hier auch die Neunmalklugen, die dann motzen, das man sich doch gefälligst informieren sollte. Ist ja klar das das für diejenigen eine Selbstverständlichlkeit ist. Es kann natürlich auch sein das sie nur Halbwissen haben, wie peinlich. ;)

Prozente hin, Prozente her. Die Wahllandschaft ist längst im Wandel, nur haben es die Politiker noch nicht geschnallt. I-)

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07.10.2009, 09:47 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Die wenigsten Wähler werden aus mathematischen Erwägungen ihre Stimmen abgeben.

Gerade für diese "taktischen Wähler", die ja anscheinend zur Wahl gehen um etwas zu verhindern anstatt etwas zu erreichen sollte das der beste Grund für ihre Stimme sein.
--
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07.10.2009, 10:26 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Maja:
Es wird Dir nicht entgangen sein, dass inzwischen schon 6 Parteien im Bundestag vertreten sind. Es ist noch nicht so furchtbar lange her, da waren es nur Drei.

Wir könnten ja jetzt fünfe grade sein und das so stehen lassen. Andererseits sind CDU und CSU, wenn es im Wahlkampf darum geht, wieviel Redezeit jeder bekommt, bzw. wer überhaupt eingeladen wird, immer zwei Parteien.

Somit waren es immer mindestens vier Parteien im Bundestag. Diese Zählweise wäre dann auch konsistent mit den heutigen "sechs Parteien".

Und "nicht so furchtbar lange" ist auch relativ. Es immerhin 26 Jahre her, dass nur vier Parteien im Bundestag saßen. Das ist immerhin länger, als diese Phase gedauert hat (22 Jahre).

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07.10.2009, 10:39 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Maja:
Um noch mal auf die Piratenpartei zurück zu kommen:
Dort der zweite Absatz: http://jungle-world.com/artikel/2009/40/39497.html

Hm, gegen Zensur im Internet zu sein, scheint nur so lange zu gelten, wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind.

Interessant, wie Du, die Du sonst selbst zwanzig verschiedene Quellen in Zweifel ziehst, wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen, sofort irgendeinen völlig unbekannten 08/15-Blog als die absolute Wahrheit ansiehst, wenn er Dir in den Kram passt.

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07.10.2009, 11:49 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
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Naja, so ganz unbekannt ist die "Jungle World" auch wieder nicht. Die Jungle World wird auch gedruckt, sie ist das Machwerk einiger abtrünniger ehemaliger Redakteure der "Jungen Welt". Abtrünnig deshalb, weil sie der merkwürdigen "Antideutschen" Bewegung anhängen, die ich nicht als links, sondern schlichtweg als bekloppt bezeichnen würde. Interessant ist auch der Wikepdiaeintrag zur Abspaltung der "Jungle World" von der Jungen Welt.
--
Dr. Zarkov

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07.10.2009, 12:57 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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>Ich persönlich finde schon, daß es legitim sein kann nicht zu wählen >oder eine Partei protestzuwählen, die vermutlich unter 5% bleiben >wird. Wer den Glauben an die deutsche Demokratie verloren hat, wird >vermutlich eher nicht wählen, weil das Heuchelei wäre.

Es gibt keine Demokratie in Deutschland. Man kann nur hoffen das irgendeine Partei mal eine echte Demokratie schafft und deshalb war
ich Wählen.

Wenn im Bundestag 100 Sitze wären sollte eine Partei mit 2% auch 2 Sitze bekommen. Da es keine 1000 Sitze gibt kann natürlich keine
Partei mit z.B. 0,1% reinkommen. Hürde muss schon sein, aber nicht
bei 5%.

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07.10.2009, 12:57 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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@Holger:

Zumal die 3(4)-Pateienlandschaft auch vor 1983 nicht so lange währte:
1949: 11 Parteien + 3 Unabhängige im BT
1953 7 Parteien im BT
1957 5 Parteien im BT

1961 waren es nur noch 4 (bzw. 3 Fraktionen). Das ging bis 1983 - also gerade mal 22 Jahre (von 60 Jahren gesamt bislang. Dann kamen mit den Grünen eine 5. Partei hinzu, 1990 mit der PDS eine 6.
Und es ist ja auch nicht so, als sei seit der Formation des linkeren Parteispektrums unter der Partei "Die Linke" erst eine 6. Partei in den BT eingezogen. Der BT hat seit 1990 kontinuierlich 6 Parteien. Was die derzeitigen Mehrheitsverhältnisse schwierig macht, ist dass die Linke erstarkt ist und die "Volksparteien" schwach sind.

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07.10.2009, 13:48 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von [ujb]:
@Holger:
Zumal die 3(4)-Pateienlandschaft auch vor 1983 nicht so lange währte:
...
1961 waren es nur noch 4 (bzw. 3 Fraktionen). Das ging bis 1983 - also gerade mal 22 Jahre

Das schrieb ich ja bereits ;)
Zitat:
Der BT hat seit 1990 kontinuierlich 6 Parteien. Was die derzeitigen Mehrheitsverhältnisse schwierig macht, ist dass die Linke erstarkt ist und die "Volksparteien" schwach sind.
und natürlich dass diese "Volksparteien" eine Politik fahren, die so wenig konsensfähig ist, dass sie tatsächlich darum fürchten müssen, ohne absolute Mehrheit nicht mehr regierungsfähig zu sein.

Eine Regierung, die bei jedem neuen Gesetz mit der Opposition in einen Dialog treten müsste? Wo kämen wir da hin? Am Ende noch zu einer echten Demokratie?

:lach:
--
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07.10.2009, 14:03 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von DrZarkov:
Naja, so ganz unbekannt ist die "Jungle World" auch wieder nicht. Die Jungle World wird auch gedruckt, sie ist das Machwerk einiger abtrünniger ehemaliger Redakteure der "Jungen Welt". Abtrünnig deshalb, weil sie der merkwürdigen "Antideutschen" Bewegung anhängen, die ich nicht als links, sondern schlichtweg als bekloppt bezeichnen würde.

Das macht es um so zweifelhafter, dass diese Zeitung zu der regelmäßigen Lektüre von Maja gehört. Umso erstaunlicher, dass sie so unkritisch gegenüber einem Artikel aus diesem Blatt ist, der als "Home Story" (was auch immer das heißen mag) ohne genannten Verfasser daherkommt.

Zumal ein Klick auf einen weiteren Artikel reicht, um festzustellen, dass diese "Zeitung" offenbar fleißig bemüht ist, jeden in die Nazi-Ecke zu stellen, der nicht der eigenen Ideologie entspricht. Und dass es offenbar kein Versehen, sondern Methode ist, dass keinerlei aufgestellte Behauptung mit einem Beleg versehen wird.
Zitat:
Original von MaikG:
Wenn im Bundestag 100 Sitze wären sollte eine Partei mit 2% auch 2 Sitze bekommen. Da es keine 1000 Sitze gibt kann natürlich keine
Partei mit z.B. 0,1% reinkommen. Hürde muss schon sein, aber nicht
bei 5%.

Da die Standard-Größe des Bundestages ohne Überhangmandate derzeit bei 598 liegt, entspräche ein Sitz 0,17%.

Man sollte vielleicht auch mal anmerken, dass die Abschaffung der 5%-Hürde nicht nur dazu führen könnte, dass manche kleinere Partei mehr Stimmen bekommt, weil man keine Angst mehr haben muss, "seine Stimme zu verschwenden", sondern dass es auch dazu führen könnte, das manche extremistische "Protestpartei" vielleicht weniger Stimmen bekommen würde, weil man Angst haben müsste, dass die Stimme tatsächlich zu einem realen Sitz führt.

Alles in allem würde man einen wesentlich realistischeren Blick auf den tatsächlichen Wählerwillen bekommen.

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07.10.2009, 14:11 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Du meinst, du wolltest mich testen, ob ich deinen Fehler bemerke? :-)


Wenn Du behaupten willst, eine Regierung müsse unbedingt die Absolute Mehrheit von 51% der Sitze haben, begehtst Du einen Fehler.

Zitat:
Ja, nach meiner Berechnung eine Mehrheit von 50,2%. Ein Sitz weniger und es wäre mit 50:50 per Definition eine Minderheitsregierung.

Und? Das würde ohne 5%-Hürde in keiner Weise besser werden. Abgesehen davon ist auch eine Minderheitsregierung eine Regierung, wenn auch schwächer, wenn es darum geht, ihre Postitionen bei Gesetzgebugsverfahren im Bundestag erfolgreich zu vertreten. Was für sich allein noch kein politischer Gau sein muss. Und vergessen wir auch nicht, dass die Mehrheiten im Bundesrat, dessen Zusammensetzung nichts mit dem Ergebnis von Bundestagswahlen zu tun hat, wieder ganz anders gelagert sein können. Dort kann sich theoretisch auch eine Mehrheitsregierung in der Minderheit befinden.

Zitat:
Du hast behauptet, eine Stimme für eine scheiternde Partei sei nicht gleichwertig mit einem Stimmverzicht.

Wäre es denn besser, wenn alle Wähler von Splitterparteien auch nicht mehr wählen gehen würden? An den Mehrheitsverhältnissen von Parteien mit über 5% würde das zwar auch nichts ändern. Aber deswegen kann man Stimmabgabe nicht vollautomatisch mit Enthaltung gleich setzen.

Zitat:
Auf meine Gegenfrage weichst du aus mit einem seltsamen Bezug auf die Protestwahl per Zweitstimme. Wenn man noch weiter nachhakt, kommst du nebulös mit "demokratischen Grundgedanken". Was soll dieses Rumgeeiere?

Diese ganze Diskussion um die 5%-Hürde ist IMO schon sehr seltsam, wenn dabei demokratische Grundgedanken als "nebülös" betrachet werden. Was ist denn nun eigentlich das Ziel dieser Argumentation, die, auf Basis der Tatsache, dass Parteien unter 5% in der Regel keine Proporzmandate erhalten, Wähler unbedingt mit Nichtwählern in eine Ecke gestellt sehen will, wenn sie - egel aus welchen subjektiven Gründen auch immer - Parteien wählen, die voraussichtlich nicht die 5%-Hürde schaffen werden? Der Mathematik Genüge zu tun? Mumpitz. Mathematik braucht keine Lobby. Die 5%-Hürde abzuschaffen? Und was dann, würde das zu einer besseren Regierungspolitik führen? Höchstwahrscheinlich nicht. Also wozu das ganze Rumgeiere? Kleingeistige Prinzipienreiterei. Und immer schön alles und jeden fein säuberlich in schwarze und weiße Schubladen stecken, dazwischen gibt es nichts.

Zitat:
Original von ton:
Der neue Trend wäre indes, Besitzbürger bevorzugen die FDP, Bildungsbürger setzen auf die Grünen, kirchlich Gebundene und Konservative die CDU, klassische Arbeiterschaft SPD, soziale Absteiger die Linken und Libertäre etwa die Piratenpartei.


Abseits davon, dass Katholiken die CDU jetzt nicht mehr wählen dürfen, weil Angela Merkel öffentlich den Papst brüskiert hat. ;)

Die lieben Statistiken und Studien auf Basis von anonymisierten Umfragen, die 1:1 auf alle Umgelegt werden. Von der Befragung von ein paar (Zehn)Tausend Wahlberechtigten auf die Beweggründe einer Mehrheit schließen zu wollen, kann doch auch nur eine Halbwahrheit als Resultat ergeben. Eine solche Loyalität der "klassischen" Arbeiterschaft zur SPD, wie sie oben erwähnt wird, lässt das Ergebnis dieser Wahl eigentlich schon nicht mehr erkennen. Über die Piratenpartei liest man u.a. auch, diese wäre von vielen am äußersten rechten Rand oder, nur weil sie halt da war, rein aus Protest gewählt worden. Ob das und der Eindruck bezüglich der SPD anhand des Wahlergebnisses einem Teil der Realität entsprechen oder nicht, es wäre alles auch nur ein Teil der ganzen Wahrheit.

Zitat:
Immer mehr Bürger wollen sich nicht mehr in Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und Vereinen binden. Ein Grund ist die zunehmende gesellschaftliche Individualisierung.

Ich war nie in einer Partei oder einem Verein. Ich bin Mitglied der römisch katholischen Kirche und einer Gewerkschaft. Deshalb muss ich aber noch lange keinen "Stallgeruch" annehmen. Das Alles hat noch nie mein Wahlverhalten beinflusst.

Zitat:
Man sollte nicht vergessen, das der Wähler auf seine kleine Welt fixiert ist und nicht auf die großen Zusammenhänge.

"Der" Wähler ist also gemeinhin Engstirnig? Eine pauschallierte Vollwahrheit, die aus welcher Umfrage / Studie abgleitet wurde? ;)

Zitat:
Leider gibt es hier auch die Neunmalklugen, die dann motzen, das man sich doch gefälligst informieren sollte. Ist ja klar das das für diejenigen eine Selbstverständlichlkeit ist. Es kann natürlich auch sein das sie nur Halbwissen haben, wie peinlich. ;)

Ah, Du bist also Vollwissend, weil Du was über Wahlverhalten gelesen hast? ;)

Zitat:
Prozente hin, Prozente her. Die Wahllandschaft ist längst im Wandel, nur haben es die Politiker noch nicht geschnallt. I-)

Woran machst Du diese allgemeine Schlussfolgerung fest? Weißt Du, was alle Politiker denken oder was, wo parteiintern besprochen wird? Die zur-Mitte-Wanderung der CDU und der Linksruck der SPD lassen doch eigentlich vermuten, dass es "der" Politik zumindest langsam dämmert.

Zitat:
Original von DrNOP:
Gerade für diese "taktischen Wähler", die ja anscheinend zur Wahl gehen um etwas zu verhindern anstatt etwas zu erreichen sollte das der beste Grund für ihre Stimme sein.

Sollte, muss aber nicht.

Original von Holger:
Zitat:
Original von Maja:
Wir könnten ja jetzt fünfe grade sein und das so stehen lassen. Andererseits sind CDU und CSU, wenn es im Wahlkampf darum geht, wieviel Redezeit jeder bekommt, bzw. wer überhaupt eingeladen wird, immer zwei Parteien.


Richtig, und das wurde von mir berücksichtigt. SPD, CDU, FDP, Grüne, DIE LINKE, CSU, macht insgesamt 6 Parteien im Bundestag:
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/ergebnisse/bundesergebnisse/grafik_sitze_99.html

Zitat:
Original von Holger:
Interessant, wie Du, die Du sonst selbst zwanzig verschiedene Quellen in Zweifel ziehst, wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen, sofort irgendeinen völlig unbekannten 08/15-Blog als die absolute Wahrheit ansiehst, wenn er Dir in den Kram passt.


Interesant, wie Du eine Quelle in Frage stellst, die nicht Deiner Meinung entspricht, wenn es Dir in den Kram passt. :P ;)

Wo habe ich den Artikel denn als "abslute Wahrheit" bezeichnet? Nirgendwo. Ich habe nur eine Anmerkung in den Raum gestellt, die sich angesichts dieses Artiels nun mal aufdrängt.

Zitat:
Original von DrZarkov:
Naja, so ganz unbekannt ist die "Jungle World" auch wieder nicht. Die Jungle World wird auch gedruckt, sie ist das Machwerk einiger abtrünniger ehemaliger Redakteure der "Jungen Welt". Abtrünnig deshalb, weil sie der merkwürdigen "Antideutschen" Bewegung anhängen, die ich nicht als links, sondern schlichtweg als bekloppt bezeichnen würde. Interessant ist auch der Wikepdiaeintrag zur Abspaltung der "Jungle World" von der Jungen Welt.


Nun, es gibt auf "Jungle World" augenschienlich Leute, die die Piratenpartei für "bekloppt" halten. Es geht um die Frage, ob man als Partei seine Glaubwürdigkeit in seiner Eigenschaft als Gegner von Zensur im Internet verliert, wenn man gegen einen Verriss dieser Partei im Internet juristische Schritte androht.

Zitat:
Original von MaikG:
Da es keine 1000 Sitze gibt kann natürlich keine
Partei mit z.B. 0,1% reinkommen. Hürde muss schon sein, aber nicht
bei 5%.


Wo denn dann? Und was würde das, außer ideologische Befriedigung, bringen? 1, 2 Sitze sind so viel wie kein Sitz. Bestenfalls hat man dann 20, 30 Abgeordnete unterschiedlicher Parteien, die alle aus Frust darüber, für ihre Partei in der verlorenen Minderheit mit jeweils nur 1 oder 2 Sitzen nichts erreichen zu können, zusammen jede Regierungsarbeit blockieren könnten. Es tut mir leid, ich erwarte gerade von Abgeordneten aus Splitterparteien keinen Pragmatismus in Sachfragen. Dazu erweisen sich leider bereits erfahrene Politiker oft nicht in der Lage. Selbst wenn sie im Einzelfall perönlich anderer Meinung sein sollten. Noch mehr Uneinigkeit im Bundestag würde mehr schaden als nutzen.

Zitat:
Original von [ujb]:
1961 waren es nur noch 4 (bzw. 3 Fraktionen). Das ging bis 1983 - also gerade mal 22 Jahre (von 60 Jahren gesamt bislang.


Seither wurden 13 Bundestagswahlen veranstaltet. Daher sagte ich, "es ist noch nicht so lange her". Ich gehe dabei davon aus, dass die Problematik einer wachsenden Anzahl von im Bundestag vertretenen Parteien in den Jahren zwischen den Wahlen mehrheitlich weitestgehend ausgeblendet wird. Was nicht bedeutet, dass ich das gut finden würde.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.10.2009 um 14:17 Uhr geändert. ]

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07.10.2009, 14:28 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Maja:
Richtig, und das wurde von mir berücksichtigt. SPD, CDU, FDP, Grüne, DIE LINKE, CSU, macht insgesamt 6 Parteien im Bundestag:
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/ergebnisse/bundesergebnisse/grafik_sitze_99.html

Schön, dass Deine selektive Wahrnehmung so gut funktioniert, wie immer. Dass Du behauptet hast, dass der Bundestag mal aus drei Parteien bestanden haben soll, ist natürlich schon komplett rausgefiltert...
Zitat:
Wo habe ich den Artikel denn als "abslute Wahrheit" bezeichnet? Nirgendwo. Ich habe nur eine Anmerkung in den Raum gestellt, die sich angesichts dieses Artiels nun mal aufdrängt.
Du hast aus dem Artikel, der komplett aus in den Raum gestellten Behauptungen besteht, Schlussfolgerungen über die Piratenpartei gezogen.
Zitat:
Es geht um die Frage, ob man als Partei seine Glaubwürdigkeit in seiner Eigenschaft als Gegner von Zensur im Internet verliert, wenn man gegen einen Verriss dieser Partei im Internet juristische Schritte androht.
Und schon wieder stellst Du diesen Artikel als absolute Wahrheit hin.

Erst einmal geht es darum, ob diese Twitter-Geschichte überhaupt jemals stattgefunden hat, und falls ja, ob tatsächlich gerichtliche Schritte angedroht wurden, und falls das stimmen sollte, von wem.
Nur weil ein anonymer Schreiber einer linksradikale Zeitung das behauptet, muss es ja nicht zwangsläufig stimmen.

Ist schon interessant, welcher Quellen Du Dich bedienst, um die Glaubwürdigkeit anderer zu untergraben.

Immerhin bedeutet das ja, dass Du nichts besseres gefunden hast.
Zitat:
Wo denn dann? Und was würde das, außer ideologische Befriedigung, bringen? 1, 2 Sitze sind so viel wie kein Sitz.
Und was ist mit zwanzig Sitzen?
Oder den 35 Sitzen, die die "Sonstigen" auf sich vereinen konnten?
Wenn das alles keine Rolle spielen würde, wieso dann überhaupt diese vollkommen willkürlich gezogene Grenze?

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07.10.2009, 15:39 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Man sollte vielleicht auch mal anmerken, dass die Abschaffung der 5%-Hürde nicht nur dazu führen könnte, dass manche kleinere Partei mehr Stimmen bekommt, weil man keine Angst mehr haben muss, "seine Stimme zu verschwenden", sondern dass es auch dazu führen könnte, das manche extremistische "Protestpartei" vielleicht weniger Stimmen bekommen würde, weil man Angst haben müsste, dass die Stimme tatsächlich zu einem realen Sitz führt.

Alles in allem würde man einen wesentlich realistischeren Blick auf den tatsächlichen Wählerwillen bekommen.


Wenngleich das eine interessante Betrachtungsweise ist, könnte dieser Wählerwillen auch zum Audruck bringen, dass manche extremistische "Protestpartei" mehr Stimmen bekommt, weil man keine Angst mehr haben muss, "seine Stimme zu verschwenden". Natürlich darf das keine Begründung für ein Festhalten an der 5%-Hürde sein, denn auch das wäre eine demokratische Entscheidung dem Wählerwillen entspreichend. Wenn auch ab dann ggf. eine der letzten in diesem Land.

Zitat:
Original von Holger:
Schön, dass Deine selektive Wahrnehmung so gut funktioniert, wie immer. Dass Du behauptet hast, dass der Bundestag mal aus drei Parteien bestanden haben soll, ist natürlich schon komplett rausgefiltert...


Schön, dass Du mich auf eine Zahl +-1 festnagelst, um meine Wahrnehmung zu selektieren. ;)

Ob man nun CDU/CSU als eine oder zwei Parteien betrachtet, ändert nichts an der Grundaussage, dass die Zahl der im Bundestag vertretenen Parteien gewachsen ist, und die verfügbaren Sitze somit bereits kräfig umverteilt wurden. Was u.a. dazu geführt hat, das Regieriungsmehrheiten vergleichsweise dünner geworden sind.

Zitat:
Du hast aus dem Artikel, der komplett aus in den Raum gestellten Behauptungen besteht, Schlussfolgerungen über die Piratenpartei gezogen.

Was mit "Hm, ..." anfängt, ist keine Schlussfolgerung, sondern eine Überlegeung. Diese wurde im Rahmen der freien Meinungsäußerung getätigt. Nun hast Du, wenn Dich das stört, die Möglichkeit, mich zensieren zu wollen oder in eine konstruktive Diskussion einzusteigen.

Zitat:
Es geht um die Frage, ob man als Partei seine Glaubwürdigkeit in seiner Eigenschaft als Gegner von Zensur im Internet verliert, wenn man gegen einen Verriss dieser Partei im Internet juristische Schritte androht.
Zitat:
Und schon wieder stellst Du diesen Artikel als absolute Wahrheit hin.


Komm mal von Deiner selektiven Wahrnehmung des Nicknamens Maja weg und versuche objektiv zu sein. Die Bedeutung von Konjunktion ("wenn") ist Dir sicher bekannt.

Versuchen wir es anders:
Gesetzt der Fall, eine Partei, die sich offen gegen Zensur im Internet auspricht, droht mit juristischen Schritten, wenn sie selbst im Internet kritisiert, verrissen, diffamiert wird. Wäre das Anlass, die Glaubwürdigkeit dieser Partei in Frage zu stellen?

Zitat:
Erst einmal geht es darum, ob diese Twitter-Geschichte überhaupt jemals stattgefunden hat, und falls ja, ob tatsächlich gerichtliche Schritte angedroht wurden, und falls das stimmen sollte, von wem.
Nur weil ein anonymer Schreiber einer linksradikale Zeitung das behauptet, muss es ja nicht zwangsläufig stimmen.


Und das ist für Dich Grund genug, sich um unbequeme Fragen grundsätzlicher Natur zu drücken?

Zitat:
Ist schon interessant, welcher Quellen Du Dich bedienst, um die Glaubwürdigkeit anderer zu untergraben.

Ich habe nicht die Absicht, die Glaubwürdigkeit dieser Partei zu untergraben. Warum das anders bei Dir ankommt, wäre eine andere Frage. Man könnte fast annehmen, Du unterstellst andern ganz gern mal etwas. Immerhin hast Du die Möglichkeit, bevor Du drauf haust, zuerst mal zu fragen, ob etwas so gemeint ist, wie Du es wahrnimmst.

Zitat:
Immerhin bedeutet das ja, dass Du nichts besseres gefunden hast.

Ich habe nichts weiter gesucht, sondern nur überlegt, wie das zu werten wäre, wenn es wahr ist. Darum fängt der Satz mit "Hm, ..." an.

Da Du nicht mal fragst, ob ich wirklich die Absicht hege, die Du von mir glaubst zu haben, bist Du im Übrigen kaum besser als jemand, der tatsächlich das tut, was Du mir einfach mal so unterstellst. Das mal so als Denksportaufgabe.

Zitat:
Und was ist mit zwanzig Sitzen?
Oder den 35 Sitzen, die die "Sonstigen" auf sich vereinen konnten?
Wenn das alles keine Rolle spielen würde, wieso dann überhaupt diese vollkommen willkürlich gezogene Grenze?


Einen Teil meiner Antwort auf MaikG selektiv ausgeblendet? ;)

Lies bitte:
Zitat:
Original von Maja, Heute, 14:11 Uhr:
Und was würde das, außer ideologische Befriedigung, bringen? 1, 2 Sitze sind so viel wie kein Sitz. Bestenfalls hat man dann 20, 30 Abgeordnete unterschiedlicher Parteien, die alle aus Frust darüber, für ihre Partei in der verlorenen Minderheit mit jeweils nur 1 oder 2 Sitzen nichts erreichen zu können, zusammen jede Regierungsarbeit blockieren könnten. Es tut mir leid, ich erwarte gerade von Abgeordneten aus Splitterparteien keinen Pragmatismus in Sachfragen. Dazu erweisen sich leider bereits erfahrene Politiker oft nicht in der Lage. Selbst wenn sie im Einzelfall perönlich anderer Meinung sein sollten. Noch mehr Uneinigkeit im Bundestag würde mehr schaden als nutzen.


Das kannst Du getrost noch mit 35, 40, 50, und 60 Sitzen durchspielen, die sich auf mehrere Parteien verteilen würden. Es wird nicht besser. Eine Grenze ist übrigens nicht vollautomatisch vollkommen willkürlich gezogen worden, bloß weil sie einem persönlich nicht gefällt. Auch das wäre nur eine Unterstellung.


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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.10.2009 um 15:41 Uhr geändert. ]

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07.10.2009, 16:25 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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> Wenn Du behaupten willst, eine Regierung müsse unbedingt die
> Absolute Mehrheit von 51% der Sitze haben, begehtst Du einen Fehler.

Spielen wir jetzt in vertauschten Rollen oder wie? *Ich* bezeichnete 50,2% der Sitze als absolute Sitzmehrheit. *Du* hattest hingegen fälschlicherweise 51% als die Grenze genannt. Zitat:

"Nichtsdestotrotz ist die Partei, mit den meisten Sitzen stärkste Fraktion und somit zur Regierungsbildung angehalten, ob nun über oder unter 51% der Sitze insgesamt."

Darauf bezog sich mein Hinweis an dich, dass die Grenze bei 50% liegt, nicht bei 51%.

>> nach meiner Berechnung eine Mehrheit von 50,2%. Ein Sitz weniger
>> und es wäre mit 50:50 per Definition eine Minderheitsregierung.

> Und? Das würde ohne 5%-Hürde in keiner Weise besser werden.

Den Faden verloren? Die von mir errechneten 50,2% *ist* die Sitzmehrheit, wie sie *ohne* 5%-Hürde wäre (mit der Hürde sind es die bereits von dir selbst zitierten 53,4%). Das war der Sinn dieser Berechnung, du erinnerst dich? Über "besser" oder "schlechter" habe ich mich abseits rein quantitativer Betrachtungen gar nicht geäußert. Ich stellte lediglich auf deinen Vorschlag hin rechnerisch fest, dass die 5%-Hürde bisher bereits bei 4 Bundestagswahlen eine Minderheitsregierung bzw. eine andere Koalitionsbildung verhindert hat. Eine Tatsache, die von dir angezweifelt wurde.

> Abgesehen davon ist auch eine Minderheitsregierung eine Regierung,
> wenn auch schwächer, wenn es darum geht, ihre Postitionen bei
> Gesetzgebugsverfahren im Bundestag erfolgreich zu vertreten. Was für
> sich allein noch kein politischer Gau sein muss.

Natürlich nicht. Allerdings hatten die beiden Minderheitsregierungen der bundesdeutschen Geschichte kein allzuhohes Durchhaltevermögen ;-)

> Wäre es denn besser, wenn alle Wähler von Splitterparteien auch
> nicht mehr wählen gehen würden?

Absolut nicht. Im Gegenteil.

> An den Mehrheitsverhältnissen von Parteien mit über 5% würde das
> zwar auch nichts ändern.

Na endlich ist dieser Sachverhalt bis zu dir durchgedrungen.

> Aber deswegen kann man Stimmabgabe nicht vollautomatisch mit
> Enthaltung gleich setzen.

Den Faden verloren? Es ging nicht um irgendeinen Vollautomatismus bzgl. genereller Stimmabgabe, sondern darum, ob eine Stimme für eine *gescheiterte* Partei am Ende gleichwertig ist mit einer nicht abgegebenen Stimme. Die Antwort lautet ja, wie du ja inzwischen auch selbst schreibst.

> Diese ganze Diskussion um die 5%-Hürde ist IMO schon sehr seltsam,
> wenn dabei demokratische Grundgedanken als "nebülös" betrachet werden.

Ich habe nicht "demokratische Grundgedanken" als nebulös bezeichnet, sondern die Tatsache, dass du als Antwort auf meine konkreten Gegenfragen zu deiner "Zweitstimmenprotestwahlargumentation" damit kamst.

> Was ist denn nun eigentlich das Ziel dieser Argumentation, die [...]
> Wähler unbedingt mit Nichtwählern in eine Ecke gestellt sehen will,
> wenn sie [...] Parteien wählen, die voraussichtlich nicht die
> 5%-Hürde schaffen werden?

Vorab: Ich spreche hier nur für mich. Die Ziele anderer Diskussionsteilnehmer sind deren Sache.
Ich stelle überhaupt nicht diese Wähler mit den Nichtwählern in eine Ecke, sondern ich stelle die Wertigkeit ihrer Stimmen "in eine Ecke". Weiterhin bezog ich mich explizit auf scheiternde Parteien, nicht auf *voraussichtlich* scheiternde Parteien (unter der Annahme, dass dieses zusätzliche Wort eine echte Möglichkeit zum Überspringen der Hürde beinhaltet).

> Der Mathematik Genüge zu tun? Mumpitz. Mathematik braucht keine Lobby.

Anscheinend schon, wenn man sich so sehr gegen sie wehrt wie du :-P

> Die 5%-Hürde abzuschaffen?

Nein, das ist nicht Ziel *meiner* Argumentation.

> Und was dann, würde das zu einer besseren Regierungspolitik führen?

Frage das diejenigen, die hier gegen die 5%-Hürde argumentieren, nicht mich. Und noch ein Hinweis: Egal, ob man nun für oder gegen die 5%-Hürde argumentiert, in jedem Fall argumentiert man für die Relevanz der 5%-Hürde.

> Also wozu das ganze Rumgeiere?

Ich eiere nicht rum. Ich korrigiere deine Falschaussagen und frage nach, wo mir Aussagen ungereimt erscheinen.

> Kleingeistige Prinzipienreiterei.

Dass du das so siehst, überrascht mich absolut nicht ;-)

> Und immer schön alles und jeden fein säuberlich in schwarze und
> weiße Schubladen stecken, dazwischen gibt es nichts.

Wo habe ich das getan? Verwechselst du mich mit jemandem?

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 07.10.2009 um 16:51 Uhr geändert. ]

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07.10.2009, 17:16 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Was mit "Hm, ..." anfängt, ist keine Schlussfolgerung, sondern eine
> Überlegeung.

...die nur Sinn ergibt, wenn man die Behauptungen im Artikel als wahr ansieht.

> Die Bedeutung von Konjunktion ("wenn") ist Dir sicher bekannt.
> Versuchen wir es anders: Gesetzt der Fall, eine Partei, die sich
> offen gegen Zensur im Internet auspricht, droht mit juristischen
> Schritten, wenn sie selbst im Internet kritisiert, verrissen,
> diffamiert wird. Wäre das Anlass, die Glaubwürdigkeit dieser Partei
> in Frage zu stellen?

...vs. ursprüngliches Statement:

"Hm, gegen Zensur im Internet zu sein, scheint nur so lange zu gelten, wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind."

Es handelt sich bei deinem neuen "Versuch" nicht nur um eine Umformulierung, sondern um eine ganz andere Aussage bzw. Frage. Oder wo ist hier der Konjunktiv? Und was soll das grammatikalisch auf die Piraten referierende "sie"?

> Ich habe [...] überlegt, wie das zu werten wäre, wenn es wahr ist.
> Darum fängt der Satz mit "Hm, ..." an.

Seit wann steht ein "Hm" am Anfang für eine rein hypothetische Überlegung genereller Natur? Maja-Quatsch in Reinnatur.

> Da Du nicht mal fragst, ob ich wirklich die Absicht hege, die Du von
> mir glaubst zu haben

Du hast explizit behauptet, die Piraten seien anscheinend nur solange gegen Zensur im Internet, "wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind".
Was soll man da bitte nachfragen?

> Eine Grenze ist übrigens nicht vollautomatisch vollkommen willkürlich
> gezogen worden, bloß weil sie einem persönlich nicht gefällt.

Man kann auch als Befürworter der 5%-Hürde die Höhe der Hürde als willkürlich festgelegt empfinden. Weißt du als Befürworterin denn, wieso es gerade 5% sind und nicht irgendein anderer Wert?

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 07.10.2009 um 17:38 Uhr geändert. ]

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07.10.2009, 17:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Darauf bezog sich mein Hinweis an dich, dass die Grenze bei 50% liegt, nicht bei 51%.


Okay, ich bin durchaus kompromissbereit. ;)

Zitat:
Den Faden verloren?

Das ist möglich.

Zitat:
Ich stellte lediglich auf deinen Vorschlag hin rechnerisch fest, dass die 5%-Hürde bisher bereits bei 4 Bundestagswahlen eine Minderheitsregierung bzw. eine andere Koalitionsbildung verhindert hat. Eine Tatsache, die von dir angezweifelt wurde.

Missverständis. Ich zweifele an, dass ohne 5%-Hürde realpolitisch irgendetwas grundsätzlich anders gelaufen wäre.

Zitat:
Natürlich nicht. Allerdings hatten die beiden Minderheitsregierungen der bundesdeutschen Geschichte kein allzuhohes Durchhaltevermögen ;-)

Nun, diese Minderheitsregierungen wären ohne 5%-Hürde höchsten noch minderer gewesen und die 4 oben erwähnten wären Minderheitsregierungen gewesen, die dann vermutich auch nicht lange durchgehalten hätten. So what?;-)

Zitat:
> An den Mehrheitsverhältnissen von Parteien mit über 5% würde das
> zwar auch nichts ändern.

Na endlich ist dieser Sachverhalt bis zu dir durchgedrungen.


Wo habe ich das jemals in Frage gestellt? Jetzt verwechselst Du mich mit jemandem, oder wir reden die ganze Zeit komplett ananeinder vorbei.

Zitat:
Es ging nicht um irgendeinen Vollautomatismus bzgl. genereller Stimmabgabe, sondern darum, ob eine Stimme für eine *gescheiterte* Partei am Ende gleichwertig ist mit einer nicht abgegebenen Stimme. Die Antwort lautet ja, wie du ja inzwischen auch selbst schreibst.

Jetzt kommt Licht ins Dunkel Deiner Gehirnwindungen. :)

Du interpretierst mich da aber falsch. Ich gehe schon noch davon aus, dass auch für eine an der 5%-Hürde gescheiterte Partei jede Stimme zählt. Andernfalls müsste ich mich fragen, warum sie überhaupt (wieder) antreten. Bezogen auf die Sitzverteilung nach einer Wahl sieht es für diese Parteien natürlich ganz anders aus. Das stritt ich auch nie ab. Für jede einzelne erfolgreiche Partei oberhalb von 5% ist das aber eher vernachlässigbar. Um so mehr, je mehr Parteien über 5% landen. Darum Ansichtssache.

Zitat:
Ich habe nicht "demokratische Grundgedanken" als nebulös bezeichnet, sondern die Tatsache, dass du als Antwort auf meine konkreten Gegenfragen zu deiner "Zweitstimmenprotestwahlargumentation" damit kamst.

Nun. Zweitstimmen bergen zumindest theoretisch das Potential, auch mit unter 5% über min. 3 Direktmandate trotzdem noch Proporzmandate zu erlangen. Okay, das kann man durchaus als "nebulös" betrachten, weil erfahrungsgemäß eher unwahrscheinlich. Diese 5%-Diskussionen halte ich aber schon für sich nicht für sonderlich konstruktiv. Eben weil sich realpollitisch voraussichtilch nichts zum Guten ändern würde, wenn man die Hürde abschaffen (oder absenken) würde. Meine Meinung.

Zitat:
Vorab: Ich spreche hier nur für mich. Die Ziele anderer Diskussionsteilnehmer sind deren Sache.
Ich stelle überhaupt nicht diese Wähler mit den Nichtwählern in eine Ecke, sondern ich stelle die Wertigkeit ihrer Stimmen "in eine Ecke". Weiterhin bezog ich mich explizit auf scheiternde Parteien, nicht auf *voraussichtlich* scheiternde Parteien (unter der Annahme, dass dieses zusätzliche Wort eine echte Möglichkeit zum Überspringen der Hürde beinhaltet).


Okay, ich verinnerliche das dann mal.

Zitat:
Anscheinend schon, wenn man sich so sehr gegen sie wehrt wie du :-P

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, ohne 5%-Hürde würde irgendetwas für die Menschen im Land real besser werden. Nein, das hast Du IMHO nicht anklingen lassen.

Zitat:
Frage das diejenigen, die hier gegen die 5%-Hürde argumentieren, nicht mich.

Das tat ich. Von dort wurde darauf nicht eingegangen.

Zitat:
Und noch ein Hinweis: Egal, ob man nun für oder gegen die 5%-Hürde argumentiert, in jedem Fall argumentiert man für die Relevanz der 5%-Hürde.

Richtig. Nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Mir geht es um handlungsfähige Politik. Das Risiko einer handlungsunfähigen Minderheitsregierung ist mit 5%-Hürde IMHO niedriger als ohne.

Zitat:
> Kleingeistige Prinzipienreiterei.

Dass du das so siehst, überrascht mich absolut nicht ;-)


Extreme liegen mir halt nicht. ;-)

Zitat:
> Und immer schön alles und jeden fein säuberlich in schwarze und
> weiße Schubladen stecken, dazwischen gibt es nichts.

Wo habe ich das getan? Verwechselst du mich mit jemandem?


Das geht nicht gegen Dich persönlich. Sorry, hab mich wohl hinreißen lassen.


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