amiga-news ENGLISH VERSION
.
Links| Forum| Kommentare| News melden
.
Chat| Umfragen| Newsticker| Archiv
.

amiga-news.de Forum > Get a Life > Abschaum Nichtwähler [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

Erste 2 3 4 5 6 -7- 8 [ - Beitrag schreiben - ]

07.10.2009, 18:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Du hast explizit behauptet, die Piraten seien anscheinend nur solange gegen Zensur im Internet, "wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind".


Eben, anscheinend!! In deinem Kopf wird daraus automatisch Hetzte gegen eine Partei. Wo lernt man bloß dieses über alle Zweifel erhabene Grundmisstrauen gegen alles und jeden?

Zitat:
Was soll man da bitte nachfragen?

Was ist für Dich so widersinnig an der Vorstellung, dass Du Dich irren könntest?

Zitat:
Man kann auch als Befürworter der 5%-Hürde die Höhe der Hürde als willkürlich festgelegt empfinden. Weißt du als Befürworterin denn, wieso es gerade 5% sind und nicht irgendein anderer Wert?

Ich weiß es nicht. Deshalb belege ich das auch auch nicht mit einem Urteil. Und das hat auch nichts mit Befürworter oder Gengner sein zu tun. Weißt Du, warum es in Deutschland 5% und anderswo mehr oder weniger sind? Oder unterstellst Du, ohne es zu wissen, mal eben aus dem hohlen Bauch heraus, niemand habe sich Gedanken darüber gemacht? Das wäre nichts weiter als Polemik, vorsichtig ausgedrückt.
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

07.10.2009, 20:29 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
>> Ich stellte lediglich auf deinen Vorschlag hin rechnerisch fest,
>> dass die 5%-Hürde bisher bereits bei 4 Bundestagswahlen eine
>> Minderheitsregierung bzw. eine andere Koalitionsbildung verhindert
>> hat. Eine Tatsache, die von dir angezweifelt wurde.

> Missverständis. Ich zweifele an, dass ohne 5%-Hürde realpolitisch
> irgendetwas grundsätzlich anders gelaufen wäre.

Du schriebst:

"Ändert nichts daran, dass Union und FDP jetzt auch ohne 5%-Klausel die Mehrheit der Sitze hätte. Kannst jetzt gern noch alle vergangenen 16 Bundestagswahlen recherchieren, um dieser Diskussion evtl. die Relevanz im Konjunktiv anhaften zu können, der ihr beigemessen wird."

Damit bezogst du eine mögliche Relevanz der 5%-Hürde ganz klar auf die Frage der Sitzmehrheit. Ein Missverständnis sieht anders aus.
Abgesehen davon ist der Unterschied zwischen Mehrheits- und Minderheitsregierung sehr wohl realpolitisch relevant, wie die beiden Beispiele der bisherigen Minderheitsregierung zeigen. Ich gehe allerdings davon aus, dass es ohne die 5%-Hürde bei den 4 genannten Bundestagswahlen nicht zu einer Minderheitsregierung gekommen wäre, sondern zu einer anderen Koalitionsbildung, z.B. Große Koalition. Das wäre realpolitisch nicht von weniger Relevanz als eine Minderheitsregierung.

>> Allerdings hatten die beiden Minderheitsregierungen der
>> bundesdeutschen Geschichte kein allzuhohes Durchhaltevermögen ;-)

> diese Minderheitsregierungen wären ohne 5%-Hürde höchsten noch
> minderer gewesen

Korrekt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass bisherige Minderheitsregierungen nicht lange überlebensfähig waren. Du hattest die (negative) Bedeutung einer Minderheitsregierung IMHO heruntergespielt.

> und die 4 oben erwähnten wären Minderheitsregierungen gewesen, die
> dann vermutich auch nicht lange durchgehalten hätten.

Wie beschrieben glaube ich nicht, dass es wirklich zu Minderheitsregierungen gekommen wäre, sondern ich denke, dass es zu anderen Koalitionen gekommen wäre.
Abgesehen davon: Du meinst, eine wegen fehlender Mehrheit scheiternde Regierung sei nicht realpolitisch relevant? Auf dem Weg dieses Scheiterns bis zu einer Koalitionsneubildung kann viel Porzellan zerschlagen werden. Sowas geschieht nicht über Nacht.

> Wo habe ich das jemals in Frage gestellt?

Da:

"Das ist falsch." (als Antwort auf DrZarkovs "Ich habe geschrieben, dass dass eine Menge Stimmen an "sonstige" Parteien gegangen sind, und diese Parteien keinen Sitz haben im Bundestag, weil sie die 5 % Hürde nicht geschafft haben! Folglich entfallen auf die Parteien, die es geschafft haben, mehr Prozentpunkte.")

...und da:

"Objektiviert betrachtet zählt jede abgebene Stimme bei der Berechnung der zu vereilenden Sitze insgesamt gleich viel."

> Für jede einzelne erfolgreiche Partei oberhalb von 5% ist das aber
> eher vernachlässigbar.

Ich hab doch nun schon mehrfach nachgewiesen, dass es eben *nicht* vernachlässigbar ist. Genauer: schon 4 Mal in der Geschichte der Bundestagswahl nicht vernachlässigbar war.

> Um so mehr, je mehr Parteien über 5% landen.

Logisch, wenn jede zur Wahl stehende Partei mehr als 5% schafft, dann wurde keine einzige gültige Stimme umsonst abgegeben.

> Darum Ansichtssache.

Hö? Weil es rein theoretisch mal passieren könnte, dass alle zur Wahl stehenden Parteien die Hürde meistern und folglich keine gültige Stimme "umsonst" wäre, ist es Ansichtssache, ob eine Stimme für eine Partei, die unter 5% landet, "umsonst" war oder nicht? Das verstehe ich nicht.

> Zweitstimmen bergen zumindest theoretisch das Potential, auch mit
> unter 5% über min. 3 Direktmandate trotzdem noch Proporzmandate zu
> erlangen.

Dann würde aber eine Zweitstimmenprotestwahl nicht ausreichen. Für Direktmandate braucht es Erststimmen. Daher meine Verwunderung über deine Zweitstimmenfixierung.

> das kann man durchaus als "nebulös" betrachten, weil erfahrungsgemäß
> eher unwahrscheinlich.

Unwahrscheinlich ja, aber mein "nebulös" bezog sich auf was anderes, nämlich auf deinen Bezug auf den "demokratischen Grundgedanken". Den hatte ich nicht verstanden, und verstehe ihn auch jetzt noch nicht.

> Diese 5%-Diskussionen halte ich aber schon für sich nicht für
> sonderlich konstruktiv. Eben weil sich realpollitisch
> voraussichtilch nichts zum Guten ändern würde, wenn man die Hürde
> abschaffen (oder absenken) würde.

Über realpolitische Änderung hin zu gut oder zu schlecht habe ich wie gesagt hier gar nicht diskutiert, sondern über realpolitische Änderung oder keine realpolitische Änderung. Ich bleibe dabei, dass die 5%-Hürde realpolitisch relevant ist und das bereits bei 4 Bundestagswahlen bewiesen hat.

>> Egal, ob man nun für oder gegen die 5%-Hürde argumentiert, in jedem
>> Fall argumentiert man für die Relevanz der 5%-Hürde.

> Richtig. Nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Einerseits befürwortest du die 5%-Hürde mit nachvollziehbarer Argumentation, aber andererseits sprichst du ihr die realpolitische Relevanz ab. Das passt IMHO nicht zusammen.

> Das Risiko einer handlungsunfähigen Minderheitsregierung ist mit
> 5%-Hürde IMHO niedriger als ohne.

Absolut. Und schön, dass du Minderheitsregierungen inzwischen realistischer bewertest als vorhin noch ;-)


[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

07.10.2009, 21:11 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Eben, anscheinend!!

"Anscheinend" bedeutet, dass etwas (hier: Behauptungen in einem Text) die Eigenschaft hat, einen bestimmten Eindruck über jemanden/etwas (hier: Piratenpartei) beim Rezipienten (hier: du) zu erzeugen.
Damit die Behauptungen aus dem dem Text den von dir explizierten Eindruck ("...scheint nur so lange zu gelten, wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind") überhaupt bei dir erzeugen können, musst du diese Eigenschaft diesen Behauptungen überhaupt erst mal zugeschrieben haben, sprich: diese Behauptungen als wahr angenommen haben.
Möglicherweise verwechselst du ja "anscheinend" mit "angeblich". Dann hätte es lauten müssen: "...gilt angeblich nur so lange...").

> In deinem Kopf wird daraus automatisch Hetzte gegen eine Partei.

Nö. Ich stelle lediglich fest, dass du die Behauptungen in dem Text glaubst, ohne sie zu überprüfen oder zumindest zu hinterfragen. Zu Hetze gehört noch ein bisschen mehr, denke ich (z.B. dass man sich solche Behauptungen selbst ausdenkt und/oder wissentlich Falschinfos (weiter)verbreitet). Naivität und fehlende Quellenkritik trifft es eher.

> Wo lernt man bloß dieses über alle Zweifel erhabene Grundmisstrauen
> gegen alles und jeden?

Ich bin nicht misstrauisch. Ich wundere mich nur, dass du etwas schreibst, um kurz darauf zu behaupten, du hättest das nie geschrieben.

> Was ist für Dich so widersinnig an der Vorstellung, dass Du Dich
> irren könntest?

Daran ist widersinnig, dass

"Hm, gegen Zensur im Internet zu sein, scheint nur so lange zu gelten, wie sie nicht selbst das Ziel von derber Kritik sind."

von Interpretationsspielraum befreit ist. Vielleicht hast du das ja ganz anders gemeint, als du geschrieben hast. Das ist aber dann kein Irrtum auf Rezipientenseite.

> Weißt Du, warum es in Deutschland 5% und anderswo mehr oder weniger
> sind?

Nein, leider nicht.

> Oder unterstellst Du, ohne es zu wissen, mal eben aus dem hohlen
> Bauch heraus, niemand habe sich Gedanken darüber gemacht?

Nein, im Gegenteil: Mich interessieren die Gedanken hinter der Entscheidung für 5%. Allerdings gehe ich von einem gewissen Grad an Willkür aus. Zumindest glaube ich nicht, dass die Entscheidung für 5% gegenüber von beispielsweise 4% oder 6% oder 5,5% (gebrochene Werte wären ja auch möglich) irgendwie als vorteilhaft erklärt werden kann. Die Unterstellung einer gewissen Willkür heißt also keinesfalls zwingend, dass man die 5%-Hürde ablehnt.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 07.10.2009 um 21:33 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

07.10.2009, 22:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_Wolf

Nun gut, es hat den Anschein, ich habe mich stelleweise etwas verzettelt. Ich versuche es anders. Das Thema ist nun mal leider nicht so einfach, als dass mit ein paar Sätzen klar werden würde, was man meint.

4 von insgesamt 17 Bundesreigierungen in 60 Jahren, die durch die Sperrklausel davor "bewahrt" wurden, Minderheitsregierung gewesen zu sein, betrachte ich nicht als relvant hinsichtlich der Annahme, diese Sperrklausel würde Mehrheitsverhältnisse bei der Sitzverteilung generell verzerren. Hier fehlt mir - langfristig - die realpolitische Relevanz.

Dennoch kann es auch mit Sperrklausel keiner etablierten Partei egal sein, wie hoch die Akzeptanz des Wählers für sie ist. Denn dort geht es um Mehrheiten oberhalb von 5%. Auch hier fehlt mir die realpolitische Relevanz.

Du hast die Vermtung geäußert, ohne Sperrklausel hätten sich andere Koalitonen gebildet. Ob kleine Parteien mit unter 5% alle miteinander und mit jedem anderen koallieren könnten, wenn sie rein rechnerisch die Chance dazu hätten, halte ich für unwahrscheinlich. Grade kleine, politische Nischen bedienende Parteien mit ihren sehr spezifischen Wahlprogrammen können keine Kompromisse machen oder etwas um der Macht willen unter den Tisch fallen lassen, ohne komplett ihr Gesicht zu verlieren. Somit betrachte ich die Annahme, dass die Sperrklausel eine kontraproduktive Zersplitterung des Parlaments verhindert, als richtig. Hier hat die Sperrklausel IMHO sehr wohl eine - langfristige - politische Relevanz.

Die Geschichte der Grünen und nun der Linken zeigt aber auch, dass die Sperrklausel auf Dauer keinen Wahlerfolg von alternativen Parteien verhindern kann. Wäre die Annahme eines wahltaktischen Kalküls richtig, dass Alternativen oder Splitterparteien nicht gewählt würden, weil sie sowieso nicht über 5% kommen, es hätte diese beiden Erfolgsgeschichten wohl nicht gegeben.

Etwas klarer geworden was ich meine?
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

07.10.2009, 22:22 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Du meine Güte! 8o

Genau wegen solcher Ausschweifungen habe ich keine Lust, lange Beiträge zu schreiben... I-)
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

07.10.2009, 23:47 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> 4 von insgesamt 17 Bundesreigierungen

...fast ein Viertel...

> in 60 Jahren, die durch die Sperrklausel davor "bewahrt" wurden,
> Minderheitsregierung gewesen zu sein

...oder eben gar keine Bundesregierung...

> betrachte ich nicht als relvant hinsichtlich der Annahme, diese
> Sperrklausel würde Mehrheitsverhältnisse bei der Sitzverteilung
> generell verzerren.

Das kommt jetzt ganz drauf an, was du unter "Mehrheitsverhältnisse" verstehst. Wenn es darum geht, welche Partei die meisten Stimmen, welche die zweitmeisten, welche die drittmeisten usw. hat, dann ist das freilich unabhängig davon, ob die 5%-Hürde existiert oder nicht. Wenn es aber darum geht, ob eine bestimmte potentielle Koalition die absolute Sitzmehrheit erreicht, ist die Existenz der 5%-Hürde immer relevant und schon 4 Mal sogar entscheidend für die Regierungsbildung gewesen.

> Hier fehlt mir - langfristig - die realpolitische Relevanz.

Wenn der Ausgang von fast einem Viertel der bisherigen Bundestagswahlen und damit die Ausrichtung von 14 Jahren Bundespolitik für dich nicht realpolitisch relevant sind, dann muss ich das wohl akzeptieren. Auch wenn mir das ehrlich gesagt ziemlich die Sprache verschlägt. Zu "langfristig": Ich glaube, dass die Fälle, in denen die 5%-Hürde eine absolute Sitzmehrheit für eine bestimmte Koalition überhaupt erst ermöglicht, in Zukunft zunehmen werden. Aber das bleibt abzuwarten.

> Dennoch kann es auch mit Sperrklausel keiner etablierten Partei egal
> sein, wie hoch die Akzeptanz des Wählers für sie ist. Denn dort geht
> es um Mehrheiten oberhalb von 5%.

Was meinst du mit "Mehrheiten oberhalb von 5%"?

> Auch hier fehlt mir die realpolitische Relevanz.

Wo jetzt? Ich bin verwirrt.

> Du hast die Vermtung geäußert, ohne Sperrklausel hätten sich andere
> Koalitonen gebildet.

Exakt.

> Ob kleine Parteien mit unter 5% alle miteinander und mit jedem
> anderen koallieren könnten, wenn sie rein rechnerisch die Chance
> dazu hätten, halte ich für unwahrscheinlich.

Ich schrieb von (Zitat) "z.B. Große Koalition". Was hat das mit der Kompromissbereitschaft und dem Koalitionswillen der Kleinstparteien zu tun?

> Etwas klarer geworden was ich meine?

Ja, denke schon.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 04:17 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Du meine Güte! 8o

Genau wegen solcher Ausschweifungen habe ich keine Lust, lange Beiträge zu schreiben... I-)
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker


... und ich hör auf sie zu lesen. Nicht nur hier, auch in anderen Foren: einfach keinen Bock mehr, "endlos" langen Beiträgen Aufmerksamkeit zu schenken.
Ist das irgendwie eine andere Form von "Wahlverdrossenheit"? ?(
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 09:13 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
@Han_Omag:
Genau. Die Lesewilligkeit sinkt proportional zur Länge des Beitrags... :D
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 09:48 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@DrNOP:

womit eine Analogie zum Wahlverhalten abgeleitet werden könnte:
je mehr "Wahlversprechen", desto weniger meine Bereitschaft, diesen Glauben zu schenken und aus der Vielzahl die "Richtigen" herauszusuchen.

Isch haben gewählt :D
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 16:36 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_Wolf:

Wir langweilen die Leute. ;)

Zitat:
...fast ein Viertel...

Dem mehr als drei Viertel gegenüber stehen.

Zitat:
Wenn es darum geht, welche Partei die meisten Stimmen, welche die zweitmeisten, welche die drittmeisten usw. hat, dann ist das freilich unabhängig davon, ob die 5%-Hürde existiert oder nicht.

Richtig.

Zitat:
Wenn es aber darum geht, ob eine bestimmte potentielle Koalition die absolute Sitzmehrheit erreicht, ist die Existenz der 5%-Hürde immer relevant und schon 4 Mal sogar entscheidend für die Regierungsbildung gewesen.

Noch relevanter als Zahlen ist, wer mit wem kann. Wer sagt uns, dass diese 4 Koalitionen in der Vergangenheit ohne Sperrklausel nicht trotzem als Minderheitsregierung koaliert hätten, weil es mit keiner anderen Zusammenstellung möglich gewesen wäre, sich in Sachfragen wenigstens anzunähern?

Zitat:
Was meinst du mit "Mehrheiten oberhalb von 5%"?

Die Gruppe der Parteien oberhalb der 5%-Hürde. Welche "Rangfolge" sich dort ergibt, ist nicht egal. Union und FDP haben diesmal ihr Ziel erreicht. Noch mehr wäre denen sicher auch nicht egal gewesen.
Die 5%-Hürde geknackt zu haben ist kein sanftes Ruhekissen für etablierte Pareien, wie es hier impliziert wurde (nicht von Dir).

Zitat:
Zu "langfristig": Ich glaube, dass die Fälle, in denen die 5%-Hürde eine absolute Sitzmehrheit für eine bestimmte Koalition überhaupt erst ermöglicht, in Zukunft zunehmen werden. Aber das bleibt abzuwarten.

Wenn dem so sein sollte, wäre das noch kein Beweis dafür, dass ohne Sperrklausel andere Regierungen möglich werden würden, die dann auch noch bessere Politik machen würden und durchsetzen könnten.

Zitat:
Was hat das mit der Kompromissbereitschaft und dem Koalitionswillen der Kleinstparteien zu tun?

Dass ich eine Koalition mit mehreren Kleinstparteien nicht nur als rechnerisch potentiell weder mit noch ohne große Parteien für vorstellbar halte.
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 16:48 Uhr

[ujb]
Posts: 422
Nutzer
Zitat:
Original von Han_Omag:

... und ich hör auf sie zu lesen. Nicht nur hier, auch in anderen Foren: einfach keinen Bock mehr, "endlos" langen Beiträgen Aufmerksamkeit zu schenken.
Ist das irgendwie eine andere Form von "Wahlverdrossenheit"? ?(


Nein, das ist keine Form der Wahlverdrossenheit, sondern entspricht einer Kosten/Nutzen-Abwägung. (Lange) Beiträge ohne nennenswerten heuristischen Wert sind bestenfalls Zeitvertreib, meist aber Zeitverschwendung.
Es ist zwar nicht so, dass man niemals auch ausschweifen sollte/könne/dürfe, aber eine gute Diskussion zeichet sich vor allem durch Präzision und Prägnanz aus. Kompakt und faktisch richtig.
Man kann natürlich auch versuchen in einer Diskussion mit Quantität statt Qualität zu überzeugen. Dieser Ansatz ist häufig auch recht erfolgreich, aber stilistisch schlecht.


[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 17:32 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von [ujb]:
... mit Quantität statt Qualität ... Dieser Ansatz ist häufig auch recht erfolgreich...

... weil irgendwann halt kein Widerspruch mehr kommt weil die Leute entweder eingeschlafen oder abgehauen sind. ;)
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 17:47 Uhr

ton
Posts: 603
Nutzer
Manchmal Frage ich mich ob Maja ein wandelndes Lexikon ist. :rotate:

Je länger man ihren Abhandlungen folgt, um so langweiliger werden sie, gefolgt von Desinteresse. Sie schreibt ja Unmengen. :nuke: Habe deswegen nur ein Viertel davon gelesen, den Rest überflogen. Sie sollte wirklich mal ein Buch schreiben oder Schriftstellerin werden. :look: Ebenso frage ich mich, warum hier einige nicht in die Politik abwandern, so gut sie mit Formulierungen um sich werfen und entsprechende Begriffe benutzen.
Politische Themen sind doch sehr langatmig und man kann sich dabei auch Totdiskutieren :dance2:

Politiker haben es besser, sie haben ihre Ghostwriter ;)

[ Dieser Beitrag wurde von ton am 08.10.2009 um 17:49 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 19:53 Uhr

TerAtoM
Posts: 1230
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wo lernt man bloß dieses über alle Zweifel erhabene Grundmisstrauen gegen alles und jeden?


Da gibt es nur eine Antwort:

In einer DEMOKRATIE!


Und ich gehe etwas weiter: WARUM lernt man ein Grundmisstrauen gegen alles und jeden?

Um die DEMOKRATISCHEN WERTE und die FREIHEIT EINES JEDEN zu BESCHÜTZEN und zu VERTEIDIGEN!


CU TerA
--
Bild: http://img.photobucket.com/albums/v283/TerAtoM/TeratomLogo.jpg
A4K 604e/233MHz 060/50MHz 146MB CV64_3D+SD & CVPPC
Pegasos G3/600MHz 2GB RADEON9250/128MB
Amiga: http://www.AmigaJoker.de - http://www.AmigaProject.de.vu

[ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 08.10.2009 um 19:56 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

08.10.2009, 21:32 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
Nutzer
Zitat:
Original von TerAtoM:
Zitat:
Original von Maja:
Wo lernt man bloß dieses über alle Zweifel erhabene Grundmisstrauen gegen alles und jeden?


Da gibt es nur eine Antwort:

In einer DEMOKRATIE!


Und ich gehe etwas weiter: WARUM lernt man ein Grundmisstrauen gegen alles und jeden?

Um die DEMOKRATISCHEN WERTE und die FREIHEIT EINES JEDEN zu BESCHÜTZEN und zu VERTEIDIGEN!


Und so lange es noch Menschen in diesem Lande gibt, die so denken, sind wir noch nicht ganz in der
Ochlokratie angelangt.

--
http://www.norman-interactive.com

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

09.10.2009, 09:59 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Die Geschichte der Grünen und nun der Linken zeigt aber auch, dass die Sperrklausel auf Dauer keinen Wahlerfolg von alternativen Parteien verhindern kann. Wäre die Annahme eines wahltaktischen Kalküls richtig, dass Alternativen oder Splitterparteien nicht gewählt würden, weil sie sowieso nicht über 5% kommen, es hätte diese beiden Erfolgsgeschichten wohl nicht gegeben.

Back to the Roots:
Heutzutage hat kann man ja oft genug den Eindruck gewinnen, Parteien richteten ihr Wahlprogramm danach aus, wie sie die meisten Wählerstimmen auf sich vereinigen können.
Wenn man aber davon ausgeht, daß jede Partei einen bestimmten Satz politischer Ideen vertritt, dann heißt das für Parteien unterhalb von 5% einfach, daß nicht genügend Menschen diese jeweiligen Ideen gutheißen und sie deshalb auch keinen Einfluß auf die Politik haben sollten.
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

09.10.2009, 12:17 Uhr

Holger
Posts: 8050
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
4 von insgesamt 17 Bundesreigierungen in 60 Jahren, die durch die Sperrklausel davor "bewahrt" wurden, Minderheitsregierung gewesen zu sein, betrachte ich nicht als relvant hinsichtlich der Annahme, diese Sperrklausel würde Mehrheitsverhältnisse bei der Sitzverteilung generell verzerren. Hier fehlt mir - langfristig - die realpolitische Relevanz.

Wenn man Politik ausschließlich auf Mehrheiten reduziert, mag das richtig sein.
Dann stellt sich aber schon die Frage, warum sofort ein Aufschrei durchs Land geht, sobald die Neonazis mit 6% in ein Parlament einziehen.

Politik besteht aus mehr als nur Mehrheiten, auch die Realpolitik.
Zitat:
Original von DrNOP:
... weil irgendwann halt kein Widerspruch mehr kommt weil die Leute entweder eingeschlafen oder abgehauen sind. ;)

Da ist was wahres dran.

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

09.10.2009, 12:26 Uhr

Holger
Posts: 8050
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Wenn man aber davon ausgeht, daß jede Partei einen bestimmten Satz politischer Ideen vertritt, dann heißt das für Parteien unterhalb von 5% einfach, daß nicht genügend Menschen diese jeweiligen Ideen gutheißen und sie deshalb auch keinen Einfluß auf die Politik haben sollten.

Dieser These könnte man zustimmen, wenn man denn mit Sicherheit sagen könnte, ob die Anzahl abgegebener Stimmen tatsächlich mit der Anzahl Wahlberechtigter, die dieses Programm gutheißen, übereinstimmt.
Dank der 5%-Hürde und dem schon angesprochenen psychologischen Effekt kann man aber eben das nicht.
Das ist das große Problem mit dieser Hürde. Sie macht bereits das Wahlergebnis zweifelhaft, noch bevor überhaupt eine Regierung gebildet werden kann.

Und das, obwohl selbst die Befürworter einer 5%-Hürde hier eine Relevanz für die Regierungsbildung in Zweifel ziehen.

Da könnte ich mich mehr mit einem System anfreunden, in dem jeder, der einen Sitz erringen kann, auch ins Parlament darf, aber die Partei mit der höchsten Stimmzahl 200 zusätzliche Sitze erhält.

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

09.10.2009, 12:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von TerAtoM:
Und ich gehe etwas weiter: WARUM lernt man ein Grundmisstrauen gegen alles und jeden?

Um die DEMOKRATISCHEN WERTE und die FREIHEIT EINES JEDEN zu BESCHÜTZEN und zu VERTEIDIGEN!


Demokratie = Paranoia? Sorry, aber das halte ich für krank.

Zitat:
Original von DrNOP:
Heutzutage hat kann man ja oft genug den Eindruck gewinnen, Parteien richteten ihr Wahlprogramm danach aus, wie sie die meisten Wählerstimmen auf sich vereinigen können.


Ich sehe nicht, wann das seit bestehen der BRD jemals grundsätzlich anders gewesen sein sollte.

Zitat:
Wenn man aber davon ausgeht, daß jede Partei einen bestimmten Satz politischer Ideen vertritt, dann heißt das für Parteien unterhalb von 5% einfach, daß nicht genügend Menschen diese jeweiligen Ideen gutheißen und sie deshalb auch keinen Einfluß auf die Politik haben sollten.

In diesen Parteien unterhalb von 5% findet die überwiegende Mehrheit der Wähler ihre Interessen insgesamt entweder gar nicht, nicht umfassend genug oder mit ihrer Meinung nach falschen Lösungsansätzen vertreten. Der Grundgedanke hinter Sperrklauseln im Wahlrecht ist aber, dass eine Zersplitterung des Parlaments in sehr viele unterschiedliche Parteien eine potentielle Gefahr für die Handlungsfähigkeit von Regierungen gemäß dem Willen der Mehrheit der Wähler beinhaltet, was auch nicht als sonderlich demokratisch betrachtet werden kann. Demokratie bedeutet ja wohl immer noch auch, dass ein einheitlicher Mehrheitswille höher wiegt als die Summe unterschiedlich ausgerichteter Minderheiten.

Dort wo für Kommunalwahlen (in Hamburg auch Bürgerschaftswahlen) die Sperrklausel abgeschafft wurde oder nicht existiert hat, wird zur Berechung der Mandate kumuliert und, je nach Bundesland, auch panaschiert. So auch bei Paralamentswahlen in der direktdemokratischen Schweiz. Das hat in etwa die gleiche Wirkung auf die Mandatsvergabe wie eine Sperrklausel, ist für den einzelnen Wähler IMHO aber noch weniger durchschaubar.
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 09.10.2009 um 12:54 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

10.10.2009, 14:31 Uhr

AgentSmith
Posts: 5
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wo lernt man bloß dieses über alle Zweifel erhabene Grundmisstrauen gegen alles und jeden?


Negative Erfahrungen!?

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

10.10.2009, 15:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von AgentSmith:
Negative Erfahrungen!?


Mit allen und jedem in diesem Land, auf dieser Welt? Beides höchst unwahrscheinlich.
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

11.10.2009, 00:19 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Demokratie = Paranoia? Sorry, aber das halte ich für krank.

Ist nicht ein grundsätzliches Mittel, die Demokratie zu bewahren, die Kontrolle unabhängiger Organe durch andere unabhängige Organe? Wenn du kein Mißtrauen hegst hast du keinen Grund für Kontrolle.
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

11.10.2009, 13:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Ist nicht ein grundsätzliches Mittel, die Demokratie zu bewahren, die Kontrolle unabhängiger Organe durch andere unabhängige Organe? Wenn du kein Mißtrauen hegst hast du keinen Grund für Kontrolle.


Die Erkenntnis, dass abseits von Platons Utopie von über alle Zweifel erhabenen philosophischen Machthabern, Macht immer auch das Potential einer korumpierenden Wirkung auf reale Individuen birgt, gründet auf der Erfahrung, dass sich das Individuum als korumpierbar erweisen könnte, nicht aber auf der Annahme, grundsätzlich jeder würde die Absicht hegen Unrecht zu tun.
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

11.10.2009, 14:01 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
@Maja:
Und? Jetzt was?

Wenn ich annehme daß grundsätzlich jeder Unrecht tut, dann sollte ich auch sofort jeden Amtsträger seines Amtes entheben und mich selbst zum Alleinherrscher machen. Von mir selbst weiß ich am besten, ob ich Unrecht tun würde oder nicht.
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

11.10.2009, 15:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Wenn ich annehme daß grundsätzlich jeder Unrecht tut, dann sollte ich auch sofort jeden Amtsträger seines Amtes entheben und mich selbst zum Alleinherrscher machen.


Beitrag nur überflogen? Lies bitte noch mal aufmerksam. Die Aussage meines Beitrages oben ist, dass der Grund für diese Kontrollorgane, von denen Du sprichst, eben nicht auf der Annahme berut, dass grundsätzlich jeder Unrecht tut, sondern auf der Erfahrung, dass jeder so handeln könnte.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob kontrolliert weil man jedem katgeorisch unterstellt garantiert Unrecht zu tun, oder ob man kontrolliert weil man nicht blind auf einer Utopie von der Unfehlbarkeit aller vertraut. Ein Bildnis, das die Empfindung für diesen Unterschied von der für uns abstrakten Politik durch Übertragung auf unser reales Leben verdeutlichen kann. Polizei fährt nicht Streife, weil man davon ausgegangen würde, jeder in diesem Land hätte die Absicht, eine Straftat zu begehen.

Zitat:
Von mir selbst weiß ich am besten, ob ich Unrecht tun würde oder nicht.

Von uns selbst wissen wir genauso wenig sicher, wie wir in bisher nicht selbst erfahrenen Situationen reagieren würden.


--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

12.10.2009, 10:14 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Beitrag nur überflogen? Lies bitte noch mal aufmerksam. Die Aussage meines Beitrages oben ist, dass der Grund für diese Kontrollorgane, von denen Du sprichst, eben nicht auf der Annahme berut, dass grundsätzlich jeder Unrecht tut, sondern auf der Erfahrung, dass jeder so handeln könnte.

Beitrag nur überflogen? :D
Hab' ich dir dabei widersprochen?

Ich glaube, wir sollten erst mal "Mißtrauen" definieren, sonst ist hier außer Miß Trauen auch noch Miß Verständnis am Werk... I-)
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

12.10.2009, 12:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Maja:
Beitrag nur überflogen? Lies bitte noch mal aufmerksam. Die Aussage meines Beitrages oben ist, dass der Grund für diese Kontrollorgane, von denen Du sprichst, eben nicht auf der Annahme berut, dass grundsätzlich jeder Unrecht tut, sondern auf der Erfahrung, dass jeder so handeln könnte.

Beitrag nur überflogen? :D
Hab' ich dir dabei widersprochen?


Du fingst ohne Weiteres mit, "Wenn ich annehme daß grundsätzlich jeder Unrecht tut, ...", an, als unmittelbare Reaktion auf einen Beitrag der genau diese Annahme als Entscheidungsgrundlage ausschließt, womit es das Gegenteil von dem ist, was ich zum Ausdruck brachte. Solltest Du damit über dieses Gegenteil sinniert haben wollen, hätte es einer entsprechenden Einführung bedurft, zu erkennen, was in Deinem Kopf vorging, als Du das geschrieben hast. Ich kann keine Gedanken lesen.

Zitat:
Ich glaube, wir sollten erst mal "Mißtrauen" definieren, sonst ist hier außer Miß Trauen auch noch Miß Verständnis am Werk... I-)

Wie ich bereits zu erklären versuchte, gibt es einen gravierden Unterschied, ob man der Erkenntis Rechnung trägt, dass der Mensch als solcher nicht unfehlbar ist oder grundsätzlich jedem böse Absichten unterstellt. Es ist die dünne Grenze zwischen gesundem Menschenverstand und Paranoia.

Auf das Individuum herunter gebrochen; wenn jemand sich in Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit selbst auf möglich Fehler hin kontrolliert, tut er das nicht, weil er grundsätzlich an seinen Fähigkeiten zweifelt, nicht weil er sich selbst misstraut, sondern ganz einfach nur, weil er sich bewusst ist, dass Menschen Fehler unterlaufen können. Es sei denn, er ist sich auch nach der dritten Selbstkontrolle noch nicht sicher, keinen Fehler gemacht zu haben, was Anzeichen für eine Persönlickeitsstörung wäre.

--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

12.10.2009, 13:09 Uhr

TerAtoM
Posts: 1230
Nutzer
Darum sollte jede (auch demokratische) Machtinstanz kontrolliert werden:

http://www.bildschirmarbeiter.com/video/internetzensur_ein_zukunftsszenario/

http://bildschirmarbeiter.com/content/images/picdump-09-10-09/picdump-39.jpg

CU TerA
--
Bild: http://img.photobucket.com/albums/v283/TerAtoM/TeratomLogo.jpg
A4K 604e/233MHz 060/50MHz 146MB CV64_3D+SD & CVPPC
Pegasos G3/600MHz 2GB RADEON9250/128MB
Amiga: http://www.AmigaJoker.de - http://www.AmigaProject.de.vu

[ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 12.10.2009 um 13:52 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

12.10.2009, 13:42 Uhr

ton
Posts: 603
Nutzer
Original von Maja:

Zitat:
Auf das Individuum herunter gebrochen; wenn jemand sich in Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit selbst auf möglich Fehler hin kontrolliert, tut er das nicht, weil er grundsätzlich an seinen Fähigkeiten zweifelt, nicht weil er sich selbst misstraut, sondern ganz einfach nur, weil er sich bewusst ist, dass Menschen Fehler unterlaufen können. Es sei denn, er ist sich auch nach der dritten Selbstkontrolle noch nicht sicher, keinen Fehler gemacht zu haben, was Anzeichen für eine Persönlickeitsstörung wäre.
Was bedeutet für dich Persöhnlichkeitsstörung? Also zum Psychater oder zum Berater um sein Ich wieder zu festigen? So bekommt jeder von dir dann einen Stempel aufgedrückt. Selbst dein "wäre" ist schon aussagekräftig. Man muß nicht immer alles aussprechen, da reichen schon Andeutungen oder Pauschalierungen.
Man sagt, man lernt aus Fehler, doch wer ist schon perfekt. Einer lernt eben schneller als ein anderer und der letzterer hätte nach deiner Definition eine Störung in seiner Persöhnlichkeit. Wer 3 mal den gleichen Fehler macht, mit dem stimmt doch etwas nicht. Was wäre, derjenige wäre in seinem Job top aber privat Persöhnlichkeitsgestört, dann wäre er für dich, weil du ihn privat garnicht kennst, "normal".
Sei genauso objektiv wie du es von anderen erwartest!!! :shoot2:

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

12.10.2009, 13:56 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wie ich bereits zu erklären versuchte, gibt es einen gravierden Unterschied, ob man der Erkenntis Rechnung trägt, dass der Mensch als solcher nicht unfehlbar ist oder grundsätzlich jedem böse Absichten unterstellt. Es ist die dünne Grenze zwischen gesundem Menschenverstand und Paranoia.


Egal, ob jemand in verantwortlicher Position absichtlich oder unabsichtlich falsch handelt oder auch nur falsch handeln könnte, es muss in jedem Fall kontrolliert werden. Insofern ist die Unterscheidung rein theoretischer Natur, da Misstrauen grundsätzlich angebracht ist.

Zitat:
Auf das Individuum herunter gebrochen;

Die meisten Individuen schätzen es gar nicht, wenn auf sie heruntergebrochen wird.

Brr, Neudeutsch-Wichtigtuersprech.

Zitat:
Original von ton:
Was bedeutet für dich Persöhnlichkeitsstörung? Also zum Psychater oder zum Berater um sein Ich wieder zu festigen? So bekommt jeder von dir dann einen Stempel aufgedrückt. Selbst dein "wäre" ist schon aussagekräftig. Man muß nicht immer alles aussprechen, da reichen schon Andeutungen oder Pauschalierungen.
Man sagt, man lernt aus Fehler, doch wer ist schon perfekt. Einer lernt eben schneller als ein anderer und der letzterer hätte nach deiner Definition eine Störung in seiner Persöhnlichkeit. Wer 3 mal den gleichen Fehler macht, mit dem stimmt doch etwas nicht. Was wäre, derjenige wäre in seinem Job top aber privat Persöhnlichkeitsgestört, dann wäre er für dich, weil du ihn privat garnicht kennst, "normal".


Hä?


[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 12.10.2009 um 13:58 Uhr geändert. ]

[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]


Erste 2 3 4 5 6 -7- 8 [ - Beitrag schreiben - ]


amiga-news.de Forum > Get a Life > Abschaum Nichtwähler [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]


.
Impressum | Datenschutzerklärung | Netiquette | Werbung | Kontakt
Copyright © 1997-2019 by amiga-news.de - alle Rechte vorbehalten.
.